Форум Новости Космонавтики

Новый Протон.

Известно, что Роскосмос хочет закрыть проект Протон-М и прекратить производство двигателя РД-276. Однако делались попытки сохранить Протон, создав его дешёвую версию, убирая как боковые баки с двигателями, так и вторую ступень. Однако Роскосмос это также не устроило, возможно потому, что он закрывает производство РД-276, чтобы не производить два похожих двигателя РД-276 и РД-191, и оставив только РД-191 для ракеты Ангара-5.

РД-191 это мощный двигатель, но при этом тяжёлый и дорогой, в отличии от РД-276 или РД-268, поэтому в условиях экономии, необходимо удешевлять космическую программу, совмещая космическую и военную деятельность.
В рамках военной программы, Россия намеревается закупить 50 ракет Сармат [1], для которых должно быть выпущено не менее 200 двигателей РД-268, или близких к ним, а также производиться ракетное топливо, всё это можно использовать в создании недорого лёгкого аналога Протона-М.

Недорогой аналог Протона можно создать на основе двигателя РД-268, в виде моноблока на основе 4-метрового центрального блока первой ступени Протон-М, с которого убираются боковые баки. Бак окислителя уменьшается и поднимается, бак с НДМГ находится внизу у двигателей. Топливопроводы окислителя спускаются вдоль борта к двигателям, в обход бака с НДМГ.
6 двигателей РД-276 заменены на 6 более лёгких и дешёвых двигателей РД-268, которые запитаны на один бак, что увеличивает надёжность ракеты в случае отказа одного из двигателей.
Так как стартовая тяга ракеты упадёт с 1000 до 700 тонн, придётся избавляться от второй ступени, и оставить только 3-ю как предлагалось в Протон-Лёгкий (с 4-мя боковыми блоками). Однако по сравнению с Протон-Л, данная версия имеет большую тягу, больший удельный импульс, лучшую аэродинамику и большую надёжность.
В итоге мы получим ракету массой около 400 тонн, которая примерно равна ракете Зенит, но длинной всего 42 метра. При этом стоимость двигательной установки в 2 раза дешевле РД-170 (по массе). В виде моноблока, с третьей ступенью от Протона-М, ракета будет выводить на НОО около 13 тонн.
Увеличивать полезную нагрузку - можно создав боковой ускоритель на основе баков от Протона-М и двигателя РД-268, который будут подвешиваться к новой ракете вместо боковых баков. Добавляя 2 боковых ускорителя и вторую ступень Протон-М, получаем полезную нагрузку ракеты Протон-М, а увеличивая число боковых ускорителей до 6, получаем сверхтяжёлый носитель, который внешне не будет отличаться от Протона-М, но в отличии от него будет иметь полезную нагрузку около 30 тонн.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/47132.jpg)
Ссылка:
https://www.interfax.ru/russia/842223 - «Россия в ближайшее время поставит на боевое дежурство около 50 новых межконтинентальных баллистических ракет (МБР) "Сармат"».

Цитата: Спросить от 23.05.2022 13:25:14Почему бы не улучить Протон.

Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,
но максимально быстро делать для них замену - Союз-СПГ для Р7 например.
Причем одним из главных требований должна быть дешевизна, чтобы не получилось как с ущербной Ангарой.

Цитата: Спросить от 23.05.2022 13:25:14Боковые ускорители в виде Сараматов с 4-мя РД-268, для надёжности (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)

По нынешним тенденциям пять Сарматов в пучёк. Центральный дросселировать.

Цитата: azvoz от 23.05.2022 13:35:51Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,

То что связка Протон и Союз прожила так долго, говорит об их эффективности и дешевизне.
А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн.   
Нужна конкуренция проектов, дали шанс Ангаре, дайте и Протону. :)
Запускать с юга Калмыкии сажать на баржу в Каспии.

Цитата: Старый от 02.06.2022 00:28:52По нынешним тенденциям пять Сарматов в пучёк. Центральный дросселировать.

1) Тогда придётся делать Сармат-1.2 по аналогии с центральным блоком Ангары-5, а такой Сармат-1.2 сам по себе ненужен.
2) Такой пучок Сарматов будет страдать проблемой Ангары, - большой паразитной массой.
3) Снизится надёжность такого пучка, относительно моноблока Нового Протона у которого все двигатели запитаны на один бак.

Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:06:36

Цитата: azvoz от 23.05.2022 13:35:51Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,

То что связка Протон и Союз прожила так долго, говорит об их эффективности и дешевизне.
А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн. 
Нужна конкуренция проектов, дали шанс Ангаре, дайте и Протону. :)
Запускать с юга Калмыкии сажать на баржу в Каспии

Осетры и Белуги, коих и так осталось с гулькин нос, от амила и гептила точно все брюхами вверх всплывут. А потом вся эта радость осядет в ил, будет накопляться в любой рыбе и получите всплеск онкологии по всему региону Каспия.  >:(

Цитата: sychbird от 23.05.2022 15:24:33Осетры и Белуги, коих и так осталось с гулькин нос, от амила и гептила точно все брюхами вверх всплывут. А потом вся эта радость осядет в ил, будет накопляться в любой рыбе и получите всплеск онкологии по всему региону Каспия.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)

Первая ступень сажается на баржу, пролитый на землю гептил распадается за неделю под жарким солнцем пустыни. В результате аварии в Казахстане (2019 г.) в Каспий слили миллионы тонн нефтепродуктов, а Азербайджан также сливает миллионы тонн. А в г. Шевченко (Актау) ядерный реактор сливает тысячи тонн тяжёлой радиоактивной воды в Каспий, это нестрашно для осетров? А сколько долетит до Каспия гептила, 10 кг в пустом баке, и те закрыты. В идеале посадка на баржу, вообще никакого загрязнения. Амил это бурый газ, он испаряется никакого загрязнения не несёт, распадаясь на солнце на азот и кислород, у гептила токсичность как у фенола в новой мебели. Можно и на Байконуре запускать, сжать на землю, хоть на парашюте. Теоретическая надёжность нового Протона будет выше старого. Увеличивая соотношение окислитель/топливо, новый Протон улучшает свою экологичность.

Цитата: sychbird от 23.05.2022 15:24:33

Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:06:36

Цитата: azvoz от 23.05.2022 13:35:51Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,

То что связка Протон и Союз прожила так долго, говорит об их эффективности и дешевизне.
А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн. 
Нужна конкуренция проектов, дали шанс Ангаре, дайте и Протону. :)
Запускать с юга Калмыкии сажать на баржу в Каспии

Осетры и Белуги, коих и так осталось с гулькин нос, от амила и гептила точно все брюхами вверх всплывут. А потом вся эта радость осядет в ил, будет накопляться в любой рыбе и получите всплеск онкологии по всему региону Каспия.  >:(

Вы преувеличиваете долгосрочную токсичность амила и гептила - погибнут только те животные которые сразу непосредственно соприкоснутся с ними в достаточной дозе.
Через несколько часов экология восстановится.
В тех количествах которые используются в РН гептил и амин опасны только для единичных организмов - соответственно, следует учитывать опасность только для людей.

Цитата: azvoz от 23.05.2022 17:27:01

Цитата: sychbird от 23.05.2022 15:24:33

Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:06:36

Цитата: azvoz от 23.05.2022 13:35:51Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,

То что связка Протон и Союз прожила так долго, говорит об их эффективности и дешевизне.
А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн. 
Нужна конкуренция проектов, дали шанс Ангаре, дайте и Протону. :)
Запускать с юга Калмыкии сажать на баржу в Каспии

Осетры и Белуги, коих и так осталось с гулькин нос, от амила и гептила точно все брюхами вверх всплывут. А потом вся эта радость осядет в ил, будет накопляться в любой рыбе и получите всплеск онкологии по всему региону Каспия.  >:(

Вы преувеличиваете долгосрочную токсичность амила и гептила - погибнут только те животные которые сразу непосредственно соприкоснутся с ними в достаточной дозе.
Через несколько часов экология восстановится.
В тех количествах которые используются в РН гептил и амин опасны только для единичных организмов - соответственно, следует учитывать опасность только для людей.

В начале девяностых ГИПХ изучал процессы накопления гептила в окружающей среде в районе Плесецка и в Архангельской области. Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО. 
И данные были получены настолько печальные, что все было засекречено. Там  и медицинские данные отслеживались, и именно они были засекречены. 

Так что ни в какие обнадеживающие оценки по этой теме я не верю.

Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:41:03А в г. Шевченко ядерный реактор сливает тысячи тонн тяжёлой радиоактивной воды в Каспий

Прям так тяжёлую воду сливают? Тысячи тонн?

Цитата: sychbird от 23.05.2022 18:05:38

Цитата: azvoz от 23.05.2022 17:27:01

Цитата: sychbird от 23.05.2022 15:24:33

Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:06:36

Цитата: azvoz от 23.05.2022 13:35:51Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,

То что связка Протон и Союз прожила так долго, говорит об их эффективности и дешевизне.
А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн. 
Нужна конкуренция проектов, дали шанс Ангаре, дайте и Протону. :)
Запускать с юга Калмыкии сажать на баржу в Каспии

Осетры и Белуги, коих и так осталось с гулькин нос, от амила и гептила точно все брюхами вверх всплывут. А потом вся эта радость осядет в ил, будет накопляться в любой рыбе и получите всплеск онкологии по всему региону Каспия.  >:(

Вы преувеличиваете долгосрочную токсичность амила и гептила - погибнут только те животные которые сразу непосредственно соприкоснутся с ними в достаточной дозе.
Через несколько часов экология восстановится.
В тех количествах которые используются в РН гептил и амин опасны только для единичных организмов - соответственно, следует учитывать опасность только для людей.

В начале девяностых ГИПХ изучал процессы накопления гептила в окружающей среде в районе Плесецка и в Архангельской области. Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО.
И данные были получены настолько печальные, что все было засекречено. Там  и медицинские данные отслеживались, и именно они были засекречены.

Так что ни в какие обнадеживающие оценки по этой теме я не верю.

Вы читаете полностью прежде чем отвечать?
Я и писал что следует оценивать опасность для человека.

Но популяциям, упомянутых вами, белуги и осетра амил и гептил нисколько не повредит.
Так же как тем, кто ими будет лакомиться - гептил/амил не накапливаются ни в живых организмах ни в упомянутом вами иле.

Цитата: sychbird от 23.05.2022 18:05:38Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО. 

Чиво?

Цитата: sychbird от 23.05.2022 18:05:38В начале девяностых ГИПХ изучал процессы накопления гептила в окружающей среде в районе Плесецка и в Архангельской области. Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО.
И данные были получены настолько печальные, что все было засекречено. Там  и медицинские данные отслеживались, и именно они были засекречены.

Так что ни в какие обнадеживающие оценки по этой теме я не верю.

Это случайно были не Гринпис из 90-х, сейчас Швеция перевела своих корабельные ракеты с твёрдого топлива на гептил для увеличения их дальности, но гринписовцы с протестами замечены не были. Кстати почему они не перекрывают железные дороги когда в Россию везут радиактивные отходы, или свинцовые присадки для автомобильеного топлива. Но вот ракета Протон их сильно интересновала. ::)

Как данные могли быть засекречены, если Википедия называет фенол (ДСП, Фанера) настолько или даже более опасным, чем гептил.
Что касается Протона, то вот в Казахстане где летала ракета с 60-х население выросло в два раза !

Цитата: Спросить от 23.05.2022 13:25:14Почему бы не улучить Протон.

Потому что новые гептильные космические комплексы не создаются в принципе.
Из соображений экологии.
Фантазировать можно, но действительность такова.

Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:21:44

Цитата: Старый от 23.05.2022 14:42:36По нынешним тенденциям пять Сарматов в пучёк. Центральный дросселировать.

Тогда понадобится центральный УРМ Сармат-1.2 который сам по себе не нужен)
Проще первую ступень Протона удлинить на 3,5 метра и получить моноблок на 25 тонн НОО, по цене Зенита с его РД-170, при несравнимо меньшей надёжности.

Начинается очередной совет Генеральных.... ((

Цитата: ZOOR от 23.05.2022 20:44:38Потому что новые гептильные космические комплексы не создаются в принципе.
Из соображений экологии.
Фантазировать можно, но действительность такова.

А может это не экология, а плавный уход от военных технологий, помню был вброс что все МБР нужно заменить на УРМы Ангары, и они будут вести дежурство, как было до гептила, - который ужас какой вредный. 
Конечно можно отказаться от Протона, но ведь Россия не в состоянии поставить 6 х РД-191 за место РД-253, на керосиновый аналог Протона. По причине что РД-191 слишком дорог, поэтому придумали Ангару-5, но и она оказалась дорогой, так как РД-191 - дорог, и ничего с этим не сделать. Поэтому Россия будет экономить уменьшая число пусков Ангары-5. И действительность получается, что либо экология, либо космос.

Цитата: Спросить от 23.05.2022 21:06:51А может это не экология, а плавный уход от военных технологий, помню был вброс что все МБР нужно заменить на УРМы на Ангары, и они будут вести дежурство,

Лучше сразу на водородные РБ от неё же.  :P

Цитата: Спросить от 23.05.2022 19:55:41Как данные могли быть засекречены, если Википедия называет фенол (ДСП, Фанера) настолько или даже более опасным, чем гептил.

Вики источник малопочтенный в таких вопросах. 

Однако суть в том, что фанера, в отличие от жидкостей  типа гептила. имеет значительно меньшую вероятность накапливаться в биологических пищевых цепочках. Жить в доме из ДСП на основе фенола плохо для живущих. И для их потомков. 
А то, что попадает в биологические пищевые цепочки окажет влияние на здоровье на порядки большего числа людей.

Цитата: sychbird от 23.05.2022 21:26:50Вики источник малопочтенный в таких вопросах.

Однако суть в том, что фанера, в отличие от жидкостей  типа гептила. имеет значительно меньшую вероятность накапливаться в биологических пищевых цепочках. Жить в доме из ДСП на основе фенола плохо для живущих. И для их потомков.
А то, что попадает в биологические пищевые цепочки окажет влияние на здоровье на порядки большего числа людей.

Можно даже без ссылок на кого-то.
Протон в Казахстане летал с 1960-х, население выросло в два раза. В отличии от России где он не летал. Можно подумать, что Протон наоборот содействует размножению.)
Как килограммовые остатки гептила в баках Протона, могут вилять на здоровье пищевых цепочек?
Кстати наибольшую озабоченность в связи с применение гептила ракетой Протон выражало "радио Свобода".
Например, гидразином обрабатывают котлы ТЭЦ. В воде гептил переходит в амиак и углекислый газ забирая кислород, а этого добра сливают в воду всякие химкомбинаты, уж не 10 кг как остатки в баках ракеты Протон, если она упадёт в воду.

ЦитироватьПоэтому Россия будет экономить уменьшая число пусков Ангары-5. 

Как это расценивать? Как мелкую глупость за которую пожурить или как заведомо ложную информацию за которую банить?

ЦитироватьПротон в Казахстане летал с 1960-х, население выросло в два раза. В отличии от России где он не летал. Можно подумать, что Протон наоборот содействует размножению.)

;D

Не корректно.
Там , где стартовал Протон и в РП ОЧ РН казахов ноль целых, хрен десятых на кв км. Русских и украинцев гораздо больше.

Цитата: Спросить от 23.05.2022 22:50:30

Цитата: sychbird от 23.05.2022 21:26:50Вики источник малопочтенный в таких вопросах.
А то, что попадает в биологические пищевые цепочки окажет влияние на здоровье на порядки большего числа людей.

Можно даже без ссылок на кого-то.

Не спорь. Это профессор Всезнайка. С ним не надо спорить, с ним надо соглашаться. Тогда он успокаивается.

Цитата: thunder26 от 24.05.2022 05:02:06

Цитата: undefinedПоэтому Россия будет экономить уменьшая число пусков Ангары-5.

Как это расценивать? Как мелкую глупость за которую пожурить или как заведомо ложную информацию за которую банить?

Фразу что «Роскосмос начнёт экономить, и сократит число пусков Ангары-5 до двух в год.»
Нужно расценивать как логичное объяснение предыдущих событий таких как: закрытия Энергии, Энергии-М (дешёвой Энергии), Зенита (ускоритель Энергии), Русь-М (1/2 - ускорителя Энергии). Всё это было дорого. Виной всему дорогие керосиновые движки. А попытка летать на керосине и предельно экономить, привела к дорогой Ангаре-5, которая стоит как 2 Протона. Видимо 5 УРМов и их связка, всё-таки дороже одного 4-метрового блока Протона, а 5 х РД-191 стоят как 11 х РД-276 (если считать по массе). В итоге, если раньше условного бюджета хватало на 4 пуска Протона в год, то теперь будет хватать только на 2 пуска Ангары-5. После чего идём проверять эту теорию, и смотрим таблицу запланированных пусков Ангары-5. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905#Список_пусков
И видим, что теория сокращения пусков Ангары-5 до 2 в год, - подтверждается.
Сокращение пусков преподносится как временное, якобы тестирование Ангары, но как мы оценили выше, это объясняется её дороговизной. А содержание водородного разгонника только ухудшит ситуацию. Конечно в газетах будут обещать нарастить число пусков, но мы это уже читали про Энергию, Зенит, Русь-М, прочитаем и про Ангару :).
И за что Вы решили меня банить? :) Лучше забанить Ангару и вернуть Новый Протон, без боковых баков, тогда может и водородник не потребуется и стоимость Протона ещё снизится, и бюджета хватит на 5 пусков Протона в год, вместо 1,5 пуска Ангары-5В.

Я читал в каком-то справочнике, что гептил для растений - удобрение. Для рыб слабо токсичен. Чрезвычайно токсичен только для млекопитающих.

Цитата: Спросить от 25.05.2022 01:09:20

Цитата: thunder26 от 24.05.2022 05:02:06

Цитата: undefinedПоэтому Россия будет экономить уменьшая число пусков Ангары-5.

Как это расценивать? Как мелкую глупость за которую пожурить или как заведомо ложную информацию за которую банить?

Фразу что «Роскосмос начнёт экономить, и сократит число пусков Ангары-5 до двух в год.»
Нужно расценивать как логичное объяснение предыдущих событий таких как: закрытия Энергии, Энергии-М (дешёвой Энергии), Зенита (ускоритель Энергии), Русь-М (1/2 - ускорителя Энергии). Всё это было дорого. Виной всему дорогие керосиновые движки. А попытка летать на керосине и предельно экономить, привела к дорогой Ангаре-5, которая стоит как 2 Протона. Видимо 5 УРМов и их связка, всё-таки дороже одного 4-метрового блока Протона, а 5 х РД-191 стоят как 11 х РД-276 (если считать по массе). В итоге, если раньше условного бюджета хватало на 4 пуска Протона в год, то теперь будет хватать только на 2 пуска Ангары-5. После чего идём проверять эту теорию, и смотрим таблицу запланированных пусков Ангары-5. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905#Список_пусков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905#%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
И видим, что теория сокращения пусков Ангары-5 до 2 в год, - подтверждается.
Сокращение пусков преподносится как временное, якобы тестирование Ангары, но как мы оценили выше, это объясняется её дороговизной. А содержание водородного разгонника только ухудшит ситуацию. Конечно в газетах будут обещать нарастить число пусков, но мы это уже читали про Энергию, Зенит, Русь-М, прочитаем и про Ангару :).
И за что Вы решили меня банить? :) Лучше забанить Ангару и вернуть Новый Протон, без боковых баков, тогда может и водородник не потребуется и стоимость Протона ещё снизится, и бюджета хватит на 5 пусков Протона в год, вместо 1,5 пуска Ангары-5В.

Википедия? Там нет ни одного пуска по ГПВ. Вы еще на заборе почитайте.
Если на минутку задуматься о том, что РКН пускают не просто так, а для вывода чего то нужного и полезного, то теорию о сокращении пусков ради экономии более чем глупостью назвать сложно.

Цитата: Спросить от 23.05.2022 13:25:14Почему бы не улучить Протон.
Выкинуть боковые баки и удлинить первую ступень на 3,5 метра для топлива, а окислитель по боковым каналам спускать к двигателям, уменьшить паразитную массу, и увеличить надёжность запитав 6-ть движков на один бак.
И при желании:
1) Для посадки первой ступени, 7-й двигатель в центр поставить (качающийся РД-268).
2) Боковые ускорители в виде Сараматов с 4-мя РД-268, для надёжности :D
От 25 т - 35 т на НОО.

Может по проще?
Меняем прошивку СУ с добавлением функции посадки (приводнения).  :)
Ступень летит по баллистической траектории, с помощью воздушных рулей происходит ориентация двигателями вперед.
При приводнении делается один единственный тормозной импульс.
Буксируем в порт и в обратном порядке разбираем ступень и транспортируем на космодром по ЖД.   

Цитата: Спросить от 25.05.2022 01:09:20И за что Вы решили меня банить? Лучше забанить Ангару и вернуть Новый Протон, без боковых баков,

Гениально! А можно забанить всех троих - Ангару, новый Протон и тебя? ??? ::) :-[ :-\

И переделать под Протон морской старт.  :) 
тогда разборка сборка ступени ненужна.  8)

Цитата: ZOOR от 23.05.2022 20:44:38

Цитата: Спросить от 23.05.2022 13:25:14Почему бы не улучить Протон.

Потому что новые гептильные космические комплексы не создаются в принципе.
Из соображений экологии.
Фантазировать можно, но действительность такова.

Интересно посмотреть на отработку посадки Луны-25.

Цитата: thunder26 от 25.05.2022 04:51:04

Цитата: Спросить от 25.05.2022 01:09:20

Цитата: thunder26 от 24.05.2022 05:02:06

Цитата: undefinedПоэтому Россия будет экономить уменьшая число пусков Ангары-5.

Как это расценивать? Как мелкую глупость за которую пожурить или как заведомо ложную информацию за которую банить?

Фразу что «Роскосмос начнёт экономить, и сократит число пусков Ангары-5 до двух в год.»
Нужно расценивать как логичное объяснение предыдущих событий таких как: закрытия Энергии, Энергии-М (дешёвой Энергии), Зенита (ускоритель Энергии), Русь-М (1/2 - ускорителя Энергии). Всё это было дорого. Виной всему дорогие керосиновые движки. А попытка летать на керосине и предельно экономить, привела к дорогой Ангаре-5, которая стоит как 2 Протона. Видимо 5 УРМов и их связка, всё-таки дороже одного 4-метрового блока Протона, а 5 х РД-191 стоят как 11 х РД-276 (если считать по массе). В итоге, если раньше условного бюджета хватало на 4 пуска Протона в год, то теперь будет хватать только на 2 пуска Ангары-5. После чего идём проверять эту теорию, и смотрим таблицу запланированных пусков Ангары-5. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905#Список_пусков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905#%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
И видим, что теория сокращения пусков Ангары-5 до 2 в год, - подтверждается.
Сокращение пусков преподносится как временное, якобы тестирование Ангары, но как мы оценили выше, это объясняется её дороговизной. А содержание водородного разгонника только ухудшит ситуацию. Конечно в газетах будут обещать нарастить число пусков, но мы это уже читали про Энергию, Зенит, Русь-М, прочитаем и про Ангару :).
И за что Вы решили меня банить? :) Лучше забанить Ангару и вернуть Новый Протон, без боковых баков, тогда может и водородник не потребуется и стоимость Протона ещё снизится, и бюджета хватит на 5 пусков Протона в год, вместо 1,5 пуска Ангары-5В.

Википедия? Там нет ни одного пуска по ГПВ. Вы еще на заборе почитайте.
Если на минутку задуматься о том, что РКН пускают не просто так, а для вывода чего то нужного и полезного, то теорию о сокращении пусков ради экономии более чем глупостью назвать сложно.

Теперь буду знать что Энергию, Энергию-М, Зенит, Русь-М закрыли потому что для них не было полезных грузов, а для Ангары-5 полезные грузы нашлись. :)
Логика простая, чем дороже пуски, тем меньше денег остаётся для разработку этих полезных грузов, а чем меньше полезных грузов, тем меньше требуется пусков. :)

Цитата: Старый от 25.05.2022 07:16:22А можно забанить всех троих - Ангару, новый Протон и тебя? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

Всех троих нельзя, судя по вашей подписи - Ангару не забанишь, скорей она забанит вас ;D

Цитата: Спросить от 25.05.2022 19:23:08Всех троих нельзя, судя по вашей подписи - Ангару не забанишь,

Чёрт с ней и с Протоном, можно только тебя?

Спросить, здесь тема про реальный Протон. Откройте другую для бредней.

ЦитироватьЛогика простая, чем дороже пуски, тем меньше денег остаётся для разработку этих полезных грузов, а чем меньше полезных грузов, тем меньше требуется пусков. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Это не логика, это детский лепет.

Стоимость СВ закладывается в ОКР. Есть ОКР - есть СВ, нет ОКРа - нет СВ.

Цитата: thunder26 от 26.05.2022 05:01:15Стоимость СВ закладывается в ОКР. Есть ОКР - есть СВ, нет ОКРа - нет СВ.

Нет денег - нет ни того ни другого. Причём если денег нет на одно, то второго тоже нет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240201.jpg)

https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240201.jpg

Цитата: Alex-DX от 26.05.2022 13:42:45https://edupressa.vm.ru/wp-content/uploads/2018/05/Pressa_12_189-3.jpg

Автор картинки применил термин "Одноразовая ракета" и занизил ПН Протона (с 23,7 до 22,4 т.) сделав меньше чем у Фалькона-9. Образовательная пресса должна быть точнее.

Гептил неприятен, но не опасен, так как кипит при 63 градусах. Опасен если его выпить, четверть стакана (60 г), или разлить в закрытом непроветриваемом помещении, где пытаться им дышать.
Опасен может быть тетраоксиод азота при больших проливах (цистерна), так как кипит при 21 градусе создавая красное облако, которое может вызвать ожёг дыхательных путей.

Цитата: sychbird от 23.05.2022 18:05:38В начале девяностых ГИПХ изучал процессы накопления гептила в окружающей среде в районе Плесецка и в Архангельской области. Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО. 
И данные были получены настолько печальные, что все было засекречено. Там  и медицинские данные отслеживались, и именно они были засекречены. 

Интересно - а зачем ГЕПТИЛ в ПВО?  В наиболее массовых ракетах ПВО с ЖРД:  В750 для С-75 и 5В22 для С-200 использовалось другое топливо - Самин, на основе триэтиламина. Окислитель - азотная кислота.

Известно, что Роскосмос хочет закрыть проект Протон-М и прекратить производство двигателя РД-276. Однако делались попытки сохранить Протон, создав его дешёвую версию, убирая как боковые баки с двигателями, так и вторую ступень. Однако Роскосмос это также не устроило, возможно потому, что он закрывает производство РД-276, чтобы не производить два похожих двигателя РД-276 и РД-191, и оставив только РД-191 для ракеты Ангара-5.

РД-191 это мощный двигатель, но при этом тяжёлый и дорогой, в отличии от РД-276 или РД-268, поэтому в условиях экономии, необходимо удешевлять космическую программу, совмещая космическую и военную деятельность.
В рамках военной программы, Россия намеревается закупить 50 ракет Сармат [1], для которых должно быть выпущено не менее 200 двигателей РД-268, или близких к ним, а также производиться ракетное топливо, всё это можно использовать в создании недорого лёгкого аналога Протона-М.

Недорогой аналог Протона можно создать на основе двигателя РД-268, в виде моноблока на основе 4-метрового центрального блока первой ступени Протон-М, с которого убираются боковые баки. Бак окислителя уменьшается и поднимается, бак с НДМГ находится внизу у двигателей. Топливопроводы окислителя спускаются вдоль борта к двигателям, в обход бака с НДМГ.
6 двигателей РД-276 заменены на 6 более лёгких и дешёвых двигателей РД-268, которые запитаны на один бак, что увеличивает надёжность ракеты в случае отказа одного из двигателей.
Так как стартовая тяга ракеты упадёт с 1000 до 700 тонн, придётся избавляться от второй ступени, и оставить только 3-ю как предлагалось в Протон-Лёгкий (с 4-мя боковыми блоками). Однако по сравнению с Протон-Л, данная версия имеет большую тягу, больший удельный импульс, лучшую аэродинамику и большую надёжность.
В итоге мы получим ракету массой около 400 тонн, которая примерно равна ракете Зенит, но длинной всего 42 метра. При этом стоимость двигательной установки в 2 раза дешевле РД-170 (по массе). В виде моноблока, с третьей ступенью от Протона-М, ракета будет выводить на НОО около 13 тонн.
Увеличивать полезную нагрузку - можно создав боковой ускоритель на основе баков от Протона-М и двигателя РД-268, который будут подвешиваться к новой ракете вместо боковых баков. Добавляя 2 боковых ускорителя и вторую ступень Протон-М, получаем полезную нагрузку ракеты Протон-М, а увеличивая число боковых ускорителей до 6, получаем сверхтяжёлый носитель, который внешне не будет отличаться от Протона-М, но в отличии от него будет иметь полезную нагрузку около 30 тонн.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/47132.jpg)

Ссылка:
https://www.interfax.ru/russia/842223 - «Россия в ближайшее время поставит на боевое дежурство около 50 новых межконтинентальных баллистических ракет (МБР) "Сармат"».

Ох, какой тред...
Сразу вспоминается моя лебединая песня - Протон-Л-1Ф, с ВанВебами и без ВП МО...
Да, было время. Жаль, что всё закончилось как и всегда пшиком и стопкой макулатуры в архиве.

Ну а по теме - во время проектирования Протона-Л-1Ф имел любопытнейшую беседу с одним двигателистом. Не самым младшим сотрудником их отдела, прямо скажу. Так вот, суть проблемы была в том, что из-за отсутствия III ступени перегрузка при запуске двигателя II ступени получалась нештатная и от этого давление топлива на входе в ДУ вылезало за пределы, которые прописывал разработчик.
Казалось бы - ну давайте переиспытаем двигатель с новым давлением, расширим эти пределы, он вероятнее всего отлично запустился бы и при новых условиях. Но когда я это сдуру предложил, двигателист впал в настоящий ужас - по его мнению, переиспытать двигатель невозможно, потому что невозможно. Это же НОВЫЕ ИСПЫТАНИЯ! Это НЕВОЗМОЖНО! Никогда, никаких шансов, даже думать об этом грешно!
Молодой я тогда был, начитавшийся хабра и оттого наивный, даже спорить с ним пытался, он как мне помнится даже слегка на меня по итогу обидился.

Короче говоря, страшно далеки вы все, товарищи диванные конструктора, от народа. Моноблоком вас по голове.

PS: только не подумайте, что я с претензией. В конце концов, где же ещё не заниматься лелеянием мрий, как не на форуме в интернете. Просто забавный факт привёл, не более.

Цитата: Hiroo от 29.05.2022 23:22:05Сразу вспоминается моя лебединая песня

Ты чего? Помер, чтоли?  ??? ::) :-[ :-\

Цитата: Hiroo от 29.05.2022 23:22:05Казалось бы - ну давайте переиспытаем двигатель с новым давлением, расширим эти пределы, он вероятнее всего отлично запустился бы и при новых условиях. Но когда я это сдуру предложил, двигателист впал в настоящий ужас - по его мнению, переиспытать двигатель невозможно, потому что невозможно. Это же НОВЫЕ ИСПЫТАНИЯ! Это НЕВОЗМОЖНО! Никогда, никаких шансов, даже думать об этом грешно!

Это хорошо объясняет многое.

Цитата: Hiroo от 29.05.2022 23:22:05во время проектирования Протона-Л-1Ф имел .. беседу с одним двигателистом. .. суть проблемы была в том, что из-за отсутствия III ступени перегрузка при запуске двигателя II ступени получалась нештатная и от этого давление топлива на входе в ДУ вылезало за пределы

В Протоне-Лёгком нет 2-й ступени, только уменьшенная первая и третья.  :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104328.jpg)

Цитата: Hiroo от 29.05.2022 23:22:05диванные конструктора, от народа. Моноблоком вас по голове.

В России за любые предложения бьют по голове. Казалось бы, что здесь криминального? Человек что-то предложил, а ему по голове. Видимо чтобы больше не хотелось ничего предлагать.
Вы обвиняете в диванном подходе, но не высказали ни одного аргумента против.

Цитата: opinion от 23.05.2022 19:09:47

Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:41:03А в г. Шевченко ядерный реактор сливает тысячи тонн тяжёлой радиоактивной воды в Каспий

Прям так тяжёлую воду сливают? Тысячи тонн?

Осталось выяснить откуда в реакторе с натрием в качестве теплоносителя тяжёлая вода. К тому же остановленном в 1999 году.

Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:06:36А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн. 

Уже 230, а было 170тс.

Цитата: Salo от 30.05.2022 11:47:57Уже 230, а было 170тс.

Я не против метана, но зачем его противопоставлять Протону? Тем более, дешёвому образцу на массовых двигателях от МБР. Нам же рассказывают про конкуренцию. Вот пусть конкуренция и покажет, что практичней.

А то что Раптор-2 230 тонн, так пожелаем ему удачи. :)

Цитата: Спросить от 30.05.2022 11:01:32

Цитата: Hiroo от 29.05.2022 23:22:05во время проектирования Протона-Л-1Ф имел .. беседу с одним двигателистом. .. суть проблемы была в том, что из-за отсутствия III ступени перегрузка при запуске двигателя II ступени получалась нештатная и от этого давление топлива на входе в ДУ вылезало за пределы

В Протоне-Лёгком нет 2-й ступени, только уменьшенная первая и третья.  :)

Если память не подводит, финальный вариант Протон-Л состоял из 1-й и 2-й ступени Протон-М.

Цитата: Дмитрий В. от 30.05.2022 12:50:11Если память не подводит, финальный вариант Протон-Л состоял из 1-й и 2-й ступени Протон-М.

Пусть так, но на первом этапе Новый Протон можно запускать с 3-й ступенью от Протон-М.
Получаем компактную 42 метровую ракету, как Союз или Антарес.

Область полезных нагрузок Нового Протона как у Ангары-3, использование которой обременительно из-за дороговизны РД-191.
В Новом Протоне используется массовый РД-268, если верить новостям про 50 ракет Сармат, это 200 двигателей. Такой массовости РД-191 никогда не достигнет. А значит дешёвый РД-268, станет ещё дешевле. Получаем что стоимость двигательной установки для Нового Протона в 2 раза ниже, чем стоимость 3-х РД-191. И на 2 тонны легче.
Надёжность Нового Протона, будет намного выше чем у Ангары-3.

Первую ступень Нового Протона можно как спускать на парашюте, так и сажать площадку (в том числе плавучую), добавив в центр 7-й двигатель с качанием, с увеличенным земным УИ и уменьшенной тягой (~ 50 - 60 тс), достаточной для посадки ступени, пустая масса которой 28 тонн.

При отсутствии дросселирования РД-268, и при возможности их многократного включения, на конечном этапе полёта первой ступени, они могут попарно отключаться, для уменьшения перегрузки. Чего нельзя было делать в Протон-Л, в связи с его изолированными баками.

Цитата: Владимир   Шпирько от 28.05.2022 00:30:13

Цитата: sychbird от 23.05.2022 18:05:38В начале девяностых ГИПХ изучал процессы накопления гептила в окружающей среде в районе Плесецка и в Архангельской области. Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО.
И данные были получены настолько печальные, что все было засекречено. Там  и медицинские данные отслеживались, и именно они были засекречены.

Интересно - а зачем ГЕПТИЛ в ПВО?  В наиболее массовых ракетах ПВО с ЖРД:  В750 для С-75 и 5В22 для С-200 использовалось другое топливо - Самин, на основе триэтиламина. Окислитель - азотная кислота.

ТГ-02: 50+2% триэтиламин (с диэтиламином) (C2H5)3N; 50+2% изомерный ксилидин  С6Н3(СН3)2NН2; до 0,4 % H2O (сокращ. от «Топливо ГИПХ-02», также «Самин») ГОСТ 17147-80

Ракеты на высококипящих компонентах в 21 веке, ну это натуральное варварство по отношению к природе. В топку однозначно.

Цитата: strat от 02.06.2022 00:28:52Ракеты на высококипящих компонентах в 21 веке, ну это натуральное варварство по отношению к природе. В топку однозначно.

Сармат.

Цитата: strat от 02.06.2022 00:28:52Ракеты на высококипящих компонентах в 21 веке, ну это натуральное варварство по отношению к природе. В топку однозначно.

Высококипящие компоненты это большой плюс, - они кипят при почти нормальных условиях.

По поводу экологии. Ракетный и авиационный керосин тоже может быть ядовит, но хуже всего это автомобильное топливо со свинцовыми присадками. Во-первых свинец накапливается в организме (в отличии от органики ракетного топлива), во-вторых автомобили рядом и их много.
Выхлопы автомобилей также содержат NO2, и карты загрязнённости показывают, что в городах его концентрация несравнимо больше, чем по месту следования ракеты Протон. И это никого не беспокоит.

Карта с концентрацией NO2 в воздухе, сравните Москву и Байконур. 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330661.png)

Цитата: strat от 02.06.2022 00:28:52Ракеты на высококипящих компонентах в 21 веке, ну это натуральное варварство по отношению к природе.

Отнюдь.

Цитата: strat от 02.06.2022 00:28:52Ракеты на высококипящих компонентах в 21 веке, ну это натуральное варварство по отношению к природе. В топку однозначно.

Ты видно не в курсе современных трендов и никогда не слышал слов "углеродный след". Если так дальше пойдёт то ракеты будут летать на чистом гидразине. В нём вообще нет углерода.

Цитата: Спросить от 02.06.2022 11:40:40Выхлопы автомобилей также содержат NO2, и карты загрязнённости показывают, что в городах его концентрация несравнимо больше, чем по месту следования ракеты Протон. И это никого не беспокоит.

Потому что выступать против автомобилей опасно. Даже не производители а просто владельцы машин могут и в глаз дать и редакцию разгромить. А против ракет - безопасно, выступай сколько хочешь.

Почему в керосиновых ракетах не используют обычный массовый авиационный керосин?

Цитата: Спросить от 02.06.2022 11:40:40По поводу экологии. Ракетный и авиационный керосин тоже может быть ядовит, но хуже всего это автомобильное топливо со свинцовыми присадками. Во-первых свинец накапливается в организме (в отличии от органики ракетного топлива), во-вторых автомобили рядом и их много.
Выхлопы автомобилей также содержат NO2, и карты загрязнённости показывают, что в городах его концентрация несравнимо больше, чем по месту следования ракеты Протон. И это никого не беспокоит.

Очень беспокоит, потому и вводятся все эти нормы евро и даже переход на электромобили. Вспоминать про свинец в топливе в 21 веке, это быть вообще не в теме. Ну и в автомобилях не используется гептил.

Цитата: Старый от 02.06.2022 12:06:21Потому что выступать против автомобилей опасно. Даже не производители а просто владельцы машин могут и в глаз дать и редакцию разгромить. А против ракет - безопасно, выступай сколько хочешь.

Ничуть не опасней, чем против ракет, в итоге производители говорят "есть" и лепят все более сложные системы нейтрализации выхлопных газов, а владельцы оплачивают их, тихо плача в платочек.

Цитата: Старый от 02.06.2022 12:02:16

Цитата: undefinedРакеты на высококипящих компонентах в 21 веке, ну это натуральное варварство по отношению к природе. В топку однозначно.

Ты видно не в курсе современных трендов и никогда не слышал слов "углеродный след". Если так дальше пойдёт то ракеты будут летать на чистом гидразине. В нём вообще нет углерода.

На водороде еще может и будут, на гидразине никаких шансов, но вероятней всего на метане. При производстве гидразина выбросы СО2 могут быть и поболее, чем при сжигании метана непосредственно в ракете.

Цитата: fagot от 04.06.2022 06:22:24но вероятней всего на метане.

А как же углерод? ??? ::)

Цитата: fagot от 04.06.2022 06:22:24При производстве гидразина выбросы СО2 могут быть и поболее, чем при сжигании метана непосредственно в ракете.

При производстве можно утилизировать. И захоронить. 8)

Цитата: fagot от 04.06.2022 06:11:42Ничуть не опасней, чем против ракет, в итоге производители говорят "есть" и лепят все более сложные системы нейтрализации выхлопных газов, а владельцы оплачивают их, тихо плача в платочек.

Углерод то системы нейтрализации не нейтрализуют. :(

Цитата: Старый от 04.06.2022 08:09:02А как же углерод? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

А в чем проблема?

Цитата: Старый от 04.06.2022 08:09:02При производстве можно утилизировать. И захоронить. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)

Интересно посмотреть на систему утилизации углерода из печной трубы.

Цитата: Старый от 04.06.2022 08:10:12Углерод то системы нейтрализации не нейтрализуют. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

Человек-то вещал про окислы азота. Но для особо упоротых делают электромобили, правда пока при их производстве и производстве электроэнергии для них без выбросов углерода тоже никак не обойтись.

Цитата: fagot от 04.06.2022 10:59:41

Цитата: undefinedА как же углерод? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

А в чем проблема?

В следе. И не спрашивай меня что это такое.

Цитата: fagot от 04.06.2022 11:02:59Но для особо упоротых делают электромобили, правда пока при их производстве и производстве электроэнергии для них без выбросов углерода тоже никак не обойтись.

Выступать против электроэнергии ещё опаснее чем против автомобилей. Тут даже домохозяйки могут возмутиться. Остаётся только против ракет. :(

Цитата: Старый от 04.06.2022 11:05:10Выступать против электроэнергии ещё опаснее чем против автомобилей. Тут даже домохозяйки могут возмутиться. Остаётся только против ракет. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

Да ладно, против угля успешно выступают и в целом против ископаемого топлива, и против АЭС.

Цитата: Старый от 04.06.2022 11:03:21В следе. И не спрашивай меня что это такое.

Нет там проблемы, садите нужное количество травы, чтобы поглотить выброшенный при сжигании метана углерод, потом из этой травы снова делаете метан и так по кругу. Для всего транспорта конечно столько посевных площадей не найти, а для ракет в самый раз.

Цитата: fagot от 04.06.2022 11:33:06Да ладно, против угля успешно выступают и в целом против ископаемого топлива, и против АЭС.

Уголь просто сам по себе дорог и неудобен.

А АЭС вроде уже причислили к зелёной энергетике? Углеродного следа то не оставляет...

 Вобщето зелень (растения) растёт исключительно за счёт углекислого газа, но зелёным какая разница...

Цитата: fagot от 04.06.2022 11:02:59Человек-то вещал про окислы азота. Но для особо упоротых делают электромобили, правда пока при их производстве и производстве электроэнергии для них без выбросов углерода тоже никак не обойтись.

Это не я вещал, а сайты погоды показывали концентрации NO2 в воздухе.
Хотя может это люди надышали или ракета Протон пролетела? ::)
И какой процент в городах электромобилей? 0,001%

Цитата: fagot от 04.06.2022 06:11:42Ничуть не опасней, чем против ракет, в итоге производители говорят "есть" и лепят все более сложные системы нейтрализации выхлопных газов, а владельцы оплачивают их, тихо плача в платочек.

Пресса молчит про выбросы от автомобилей и про загрязнённость воздуха. При этом все боятся мифического гептила. Которого никто не видел. Причём даже в Казахстане. 

Цитата: fagot от 04.06.2022 06:08:28Очень беспокоит, потому и вводятся все эти нормы евро и даже переход на электромобили. Вспоминать про свинец в топливе в 21 веке, это быть вообще не в теме. Ну и в автомобилях не используется гептил.

Запретили свинцовые присадки? Так разрешили железные и прочие другие. И кто может гарантировать отсутствия в них свинца или других "полезных" металлов?
На практике наблюдаю, что одна машина проедет по улице и можно противогаз одевать. А как люди живут у шоссе, которых настроили, я просто не представляю. Но СМИ рассказывают только про страшный гептил.

Сколько за год сожгут Протоны (4 пуска) АТ+НДМГ 2800 тонн в дали от населённых пунктов на высоте 20 км, а автомобили в месяц сжигают - миллионы тонн топлива, как тысячи Протонов.

Цитата: fagot от 04.06.2022 06:22:24На водороде еще может и будут, на гидразине никаких шансов, но вероятней всего на метане. При производстве гидразина выбросы СО2 могут быть и поболее, чем при сжигании метана непосредственно в ракете.

Летали уже на водороде, Шаттл и Энергия и даже "дешёвую" Энергию-М Россия не потянула. Даже керосин не потянула, Зениты и Русь-м. Удешевились до Ангары, которая тоже по деньгам бьёт своим дорогими РД-191.
Поэтому не будет ни водорода, ни метана, а будет дешёвый керосин Союз или гептил, который пока производится для военных нужд. Сам же гидразин, производится из аммиака, который производят для азотных удобрений и прочего. На тех же заводах по производству удобрения получают и NO2.
Самые же большие выбросы СО2 и NO2 это автомобили, потому что они сжигают миллионы тон топлива в день.

Цитата: Спросить от 04.06.2022 12:46:33Пресса молчит про выбросы от автомобилей и про загрязнённость воздуха. При этом все боятся мифического гептила. Которого никто не видел. Причём даже в Казахстане.   

Коль даже на сайте погоды про загрязненность можно прочитать, значит уже не молчит. "Никто" и "Спросить" не одно и то же.

Цитата: Спросить от 04.06.2022 12:46:33Запретили свинцовые присадки? Так разрешили железные и прочие другие. И кто может гарантировать отсутствия в них свинца или других "полезных" металлов?
На практике наблюдаю, что одна машина проедет по улице и можно противогаз одевать. А как люди живут у шоссе, которых нынче настроили, я просто не представляю. Но СМИ рассказывают только про страшный гептил.

Сколько за год сожгут Протоны (4 пуска) АТ+НДМГ 2800 тонн, а автомобили в месяц сжигают миллионы тонн топлива. Как тысячи Протонов.

И впрямь, какая разница, свинец, железо или что еще. Автомобили не используют ни грамма АТ-НДМГ и без них не обойтись, а без Протона можно обойтись легко, поэтому автомобили используют и терпят, а Протон идет лесом.

Цитата: Старый от 04.06.2022 11:40:31Уголь просто сам по себе дорог и неудобен.

Для тех, у кого достаточные запасы, он вполне дешев и практичен.

Цитата: Старый от 04.06.2022 11:40:31А АЭС вроде уже причислили к зелёной энергетике? Углеродного следа то не оставляет...

Радиоактивные отходы зато оставляет.

Цитата: Старый от 04.06.2022 11:40:31Вобщето зелень (растения) растёт исключительно за счёт углекислого газа, но зелёным какая разница...

Растениям углекислого газа достаточно без ископаемого топлива, так что разница есть.

Цитата: fagot от 04.06.2022 14:29:02И впрямь, какая разница, свинец, железо или что еще. Автомобили не используют ни грамма АТ-НДМГ и без них не обойтись, а без Протона можно обойтись легко, поэтому автомобили используют и терпят, а Протон идет лесом.

Это только официально "нет свинца", а что есть никто не знает, по факту к шоссе подойти невозможно, задохнётесь.
А никто и не предлагает перевести автотранспорт с бензина с присадками (неопределённого состава), на гидрозин. Протон запускается в 40 км от ближайшего населённого пункта, и большую часть топлива сжигает в верхних слоях атмосферы, вреда от этого меньше, чем от автомобиля прогревающего двигатель у вас под окнами.

Протон совмещает военную и космическую деятельность, и экономит деньги. Новый Протон на РД-268 от Сармата, ещё больше будет экономить деньги. А вот метан и их будет проедать, ещё больше, чем проедает дорогой керосин с РД-191. Особенно это станет заметно, когда США перестанет закупать российские движки.

Цитата: fagot от 04.06.2022 14:33:15Растениям углекислого газа достаточно без ископаемого топлива, так что разница есть.

А я читал, что нет. При увеличении содержания углекислого газа в атмосфере растения якобы пойдут в рост.

Цитата: Feol от 04.06.2022 01:03:12Почему в керосиновых ракетах не используют обычный массовый авиационный керосин?

Возможно у авиационного вязкость выше и ниже энергетика. ИМХО.

Цитата: Спросить от 04.06.2022 15:00:22Это только официально "нет свинца", а что есть никто не знает, по факту к шоссе подойти невозможно, задохнётесь.
А никто и не предлагает перевести автотранспорт с бензина с присадками (неопределённого состава), на гидрозин. Протон запускается в 40 км от ближайшего населённого пункта, и большую часть топлива сжигает в верхних слоях атмосферы, вреда от этого меньше, чем от автомобиля прогревающего двигатель у вас под окнами.

Ну выведите их на чистую воду, по нынешним временам провести химический анализ чего угодно совершенно не проблема. Свинец не имеет никакого отношения к "подойти не возможно". Вред от Протона для обслуживающего персонала и в местах падения ступеней.

Цитата: Спросить от 04.06.2022 15:00:22Протон совмещает военную и космическую деятельность, и экономит деньги. Новый Протон на РД-268 от Сармата, ещё больше будет экономить деньги. А вот метан и их будет проедать, ещё больше, чем проедает дорогой керосин с РД-191. Особенно это станет заметно, когда США перестанет закупать российские движки.

Новый Протон съест кучу денег на разработку и ничего экономить не будет, у нас метана в ближайшее время не будет, не волнуйтесь, вот Маску он будет экономить деньги. США уже перестали закупать.

Цитата: Iv-v от 04.06.2022 15:10:34А я читал, что нет. При увеличении содержания углекислого газа в атмосфере растения якобы пойдут в рост.

Лишний углекислый газ они не съедят.

Цитата: fagot от 04.06.2022 15:36:29Вред от Протона для обслуживающего персонала и в местах падения ступеней.

Вред от гептила в местах производства -- на порядки большая величина.

Цитата: fagot от 04.06.2022 14:33:15Радиоактивные отходы зато оставляет.

Радиоактивные отходы бесследно исчезают гдето в хранилищах, не то что углеродный след. 

Цитата: fagot от 04.06.2022 14:33:15Растениям углекислого газа достаточно без ископаемого топлива, так что разница есть.

Но почему тогда всётаки зелёные называют себя зелёными и энергетику не дающую углекислого газа - зелёной?

Цитата: fagot от 04.06.2022 15:37:33Лишний углекислый газ они не съедят.

Они переработают его в еду. Пшеницу, кукурузу, силос.

Цитата: fagot от 04.06.2022 14:33:15Для тех, у кого достаточные запасы, он вполне дешев и практичен.

У нас самые большие запасы в мире. И?

Цитата: Старый от 04.06.2022 17:14:25Радиоактивные отходы бесследно исчезают гдето в хранилищах, не то что углеродный след. 

След они все-таки оставляют, радиоактивный.

Цитата: Старый от 04.06.2022 17:14:25Но почему тогда всётаки зелёные называют себя зелёными и энергетику не дающую углекислого газа - зелёной?

Ну вообще-то зелеными они себя стали называть без всякой связи с углекислым газом и зеленая энергетика не дает углекислого газа из ископаемого топлива, из биомассы - пожалуйста.

Цитата: Старый от 04.06.2022 17:15:19Они переработают его в еду. Пшеницу, кукурузу, силос.

Лишний не переработают.

Цитата: Старый от 04.06.2022 17:16:56У нас самые большие запасы в мире. И?

И четверть электроэнергии, вырабатываемой ТЭС, приходится на уголь. Просто потому, что запасы газа у нас тоже самые-самые.

Цитата: fagot от 04.06.2022 18:11:23

Цитата: Старый от 04.06.2022 17:15:19Они переработают его в еду. Пшеницу, кукурузу, силос.

Лишний не переработают.

В своё время на Зкмле было много углекислого газа. Весь переработали.

Цитата: Спросить от 04.06.2022 15:11:55

Цитата: Feol от 04.06.2022 01:03:12Почему в керосиновых ракетах не используют обычный массовый авиационный керосин?

Возможно у авиационного вязкость выше и ниже энергетика. ИМХО.

Кларк на эту тему писал про авиационный керосин JP-4 и ракетное горючее PR-1

ЦитироватьНо в этом направлении имелись проблемы. Размытые спецификации для JP-4 приводили к мучениям для инженеров. Керосин мог сгорать совершенно нормально и выдавать положенную эффективность – но в охлаждающем контуре он имел тенденцию к полимеризации (вы должны помнить, что стандарт позволял высокое содержание олефинов) в форме смолистых образований, что замедляли поток топлива, а это немедленно приводило к прогоранию двигателя. В газогенераторе же откладывались нагар, кокс и другие смешанные соединения, что полностью делали всю систему неработоспособной. И, само собой, не было и двух бочек с похожим керосином (и, верите или нет, в них размножались бактерии, выделявшие осадок!).
...
Результатом всего этого стал стандарт для RP-1, выпущенный в январе 1957- го года. Нижним пределом для точки замерзания было -40°, максимальное содержание олефинов ограничено 1 процентом и для ароматики установили предел в 5 процентов. При поставках эти значения обычно были лучше, чем формально описано в стандарте: керосин в области C12 с соотношением H/C в районе между 1,95 и 2,00, содержавший около 41 процента нормальных и разветвленных парафинов, 56 процентов циклопарафинов, 3 процента ароматики при полном отсутствии олефинов.

Цитата: Старый от 04.06.2022 18:13:56В своё время на Зкмле было много углекислого газа. Весь переработали.

В то время и климат был другой, вряд ли у нас есть миллионы лет, чтобы ждать переработки.

Цитата: fagot от 05.06.2022 05:51:09В то время и климат был другой, вряд ли у нас есть миллионы лет, чтобы ждать переработки.

У нас и углекислого газа не столько...

Цитата: fagot от 04.06.2022 11:36:26

Цитата: Старый от 04.06.2022 11:03:21В следе. И не спрашивай меня что это такое.

Нет там проблемы, садите нужное количество травы, чтобы поглотить выброшенный при сжигании метана углерод, потом из этой травы снова делаете метан и так по кругу. Для всего транспорта конечно столько посевных площадей не найти, а для ракет в самый раз.

Насколько понял, это дело задумано несколько иначе. "Борьба" будет происходить не с теми кто выбрасывает углерод (их неисчислимое количество), а с теми кто производит углеродосодержащее горючее (легко поддается контролю).
Поэтому если метан или керосин уже произведен - сжигайте и выбрасывайте углерод на здоровье, все уже оплачено производителем

Цитата: fagot от 04.06.2022 11:36:26садите нужное количество травы, чтобы поглотить выброшенный при сжигании метана углерод, потом из этой травы снова делаете метан

При помощи коров? ;) Молоко и стейк в качестве бонуса.  8)

Цитата: dmitryskey от 05.06.2022 02:39:04

Цитата: Спросить от 04.06.2022 15:11:55

Цитата: Feol от 04.06.2022 01:03:12Почему в керосиновых ракетах не используют обычный массовый авиационный керосин?

Возможно у авиационного вязкость выше и ниже энергетика. ИМХО.

Кларк на эту тему писал про авиационный керосин JP-4 и ракетное горючее PR-1

Цитата: undefinedНо в этом направлении имелись проблемы. Размытые спецификации для JP-4 приводили к мучениям для инженеров. Керосин мог сгорать совершенно нормально и выдавать положенную эффективность – но в охлаждающем контуре он имел тенденцию к полимеризации (вы должны помнить, что стандарт позволял высокое содержание олефинов) в форме смолистых образований, что замедляли поток топлива,
...
Результатом всего этого стал стандарт для RP-1, выпущенный в январе 1957- го года. Нижним пределом для точки замерзания было -40°

Да, по мимо хорошей текучести, ракетный керосин должен обладать некоторой степенью устойчивости к температуре.
Видимо НДМГ как раз обладает качествами хорошего керосина. 

Цитата: azvoz от 23.05.2022 19:26:58

Цитата: sychbird от 23.05.2022 18:05:38

Цитата: azvoz от 23.05.2022 17:27:01

Цитата: sychbird от 23.05.2022 15:24:33

Цитата: Спросить от 23.05.2022 15:06:36

Цитата: azvoz от 23.05.2022 13:35:51Лучшее улучшение для супер-старых ракет типа Протон или Р7 - вообще ничего в них не менять,

То что связка Протон и Союз прожила так долго, говорит об их эффективности и дешевизне.
А СПГ это дорого - дешёвый-дорогой водород, большие дорогие баки, слабые движки, аля дорогой Раптор на 130 тонн. 
Нужна конкуренция проектов, дали шанс Ангаре, дайте и Протону. :)
Запускать с юга Калмыкии сажать на баржу в Каспии

Осетры и Белуги, коих и так осталось с гулькин нос, от амила и гептила точно все брюхами вверх всплывут. А потом вся эта радость осядет в ил, будет накопляться в любой рыбе и получите всплеск онкологии по всему региону Каспия.  >:(

Вы преувеличиваете долгосрочную токсичность амила и гептила - погибнут только те животные которые сразу непосредственно соприкоснутся с ними в достаточной дозе.
Через несколько часов экология восстановится.
В тех количествах которые используются в РН гептил и амин опасны только для единичных организмов - соответственно, следует учитывать опасность только для людей.

В начале девяностых ГИПХ изучал процессы накопления гептила в окружающей среде в районе Плесецка и в Архангельской области. Во времена СССР там гептила было огромное количество в основном под надобности ПВО.
И данные были получены настолько печальные, что все было засекречено. Там  и медицинские данные отслеживались, и именно они были засекречены.

Так что ни в какие обнадеживающие оценки по этой теме я не верю.

Вы читаете полностью прежде чем отвечать?
Я и писал что следует оценивать опасность для человека.

Но популяциям, упомянутых вами, белуги и осетра амил и гептил нисколько не повредит.
Так же как тем, кто ими будет лакомиться - гептил/амил не накапливаются ни в живых организмах ни в упомянутом вами иле.

Может они и накапливаются. Но оказывают мутагенные влияния.

Цитата: fagot от 04.06.2022 15:36:29Новый Протон съест кучу денег на разработку и ничего экономить не будет, у нас метана в ближайшее время не будет, не волнуйтесь, вот Маску он будет экономить деньги. США уже перестали закупать.

Новый Протон делается на основе старого, 4-м центрального блока, тех же баков и боковых баков (в ускорители). Двигатели уже есть РД-268, причём производятся массово для ракеты Сармат. Вторая и третья ступени от старого Протона. Поэтому никакого поедания денег не будет, в отличии от полностью новой метановой ракеты, включая новые двигатели, которые будут использоваться только на ней.
В рамках конкуренции, а не рамках генеральной линии, можно допустить экспериментальную метановую ракету.

Цитата: fagot от 04.06.2022 15:36:29Вред от Протона для обслуживающего персонала и в местах падения ступеней.

Если соблюдать технику безопасности, то никакого вреда персоналу не будет. На хим.производствах люди работают с куда более опасными веществами. Первая ступень будет приземлятся в Каспийское море, или на платформу в море, откуда её транспортирую в порт, вторая ступень падает на Семипалатинском полигоне или выходит на орбиту.

Цитата: Спросить от 05.06.2022 13:58:11РД-268

РД-268 не производится уже много лет, с тех пор как прекратилось производство МР-УР-100.

Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2022 14:13:25

Цитата: Спросить от 05.06.2022 13:58:11РД-268

РД-268 не производится уже много лет, с тех пор как прекратилось производство МР-УР-100.

И производился наверно в Днепропетровске?

Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2022 14:13:25РД-268 не производится уже много лет, с тех пор как прекратилоь производство МР-УР-100.

Но образцы уже есть, РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.
Кстати УР-100 выглядит более современно чем Сармат, и скороподъёмность у него выше и УИ больше, и масса ракеты меньше. Эта ракета и должна быть основой для РВСН. Сарматы лишь для специальных целей на дальности более 15 тыс.км, но и их можно перевести на РД-268, получив увеличение скороподъёмности относительно Воеводы.

Цитата: Спросить от 05.06.2022 13:03:52Да, по мимо хорошей текучести, ракетный керосин должен обладать некоторой степенью устойчивости к температуре.
Видимо НДМГ как раз обладает качествами хорошего керосина. 

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15849.msg1800800

Согласно Губанову гептил в силу своей дороговизны первоначально предполагался в качестве пускового горючего для керосина с азотнокислыми окислителями. Но зажигание происходило настолько жестко и непредсказуемо, что для Р-12 пришлось переходить на скипидароподобный ТМ-185, и Исаев после этого зарекся работать с керосином как и Глушко до РД-170. Стоимость гептила к тому времени упала, и его стали использовать как основной компонент.

Цитата: dmitryskey от 05.06.2022 15:07:21Согласно Губанову гептил в силу своей стоимости первоначально предполагался в качестве добавки к керосину для самовоспламенения с азотнокислыми окислителями.

НДМГ — в некотором смысле и есть лучшая смесь керосина с гидразином.

Цитата: Спросить от 05.06.2022 14:29:08РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.

Чиво?

Цитата: Старый от 05.06.2022 15:51:27

Цитата: Спросить от 05.06.2022 14:29:08РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.

Чиво?

Так говорит интернет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-264 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-264)

Цитата: Спросить от 05.06.2022 16:29:35

Цитата: Старый от 05.06.2022 15:51:27

Цитата: Спросить от 05.06.2022 14:29:08РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.

Чиво?

Так говорит интернет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-264 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-264)

А что на самом деле?

Цитата: Спросить от 05.06.2022 15:40:46НДМГ — в некотором смысле и есть лучшая смесь керосина с гидразином.

В логике развития в СССР, в общем-то, так оно и было. В Штатах ситуация была детально описана Кларком, там не с керосином боролись, а снижали точку замерзания гидразина. Собственно, как только удалось убедить эксплуатантов смягчить эти требования, в чистом виде гептил там перестали использовать, перейдя на Аэрозин-50 и ММГ с их чуть более высоким удельным импульсом. Плюс гептил был самым дешёвым вариантом, что более богатые Штаты не так волновало

ЦитироватьНо вот точка замерзания -1,5°C была слишком высока для всего, что предполагалось использовать в тактической ракете. Эксплуатанты были в особенности неприступны в отношении установки подходящих им предельных лимитов на температуры замерзания, и имелось ощущение, что вначале они требуют невозможное, а потом соглашаются с тем, что могут получить – но в конце концов было решено что температура -65°F, или -54°C, будет приемлемой для большинства применений (хотя ВМФ в течение одного из особенно капризных периодов времени запрашивали точку замерзания не выше чем -100°F, или -73°C. То, как они собирались воевать при такой температуре, не было описано, и бытовало мнение, что флот попросту был заворожен магической красотой числа).

Цитата: Спросить от 05.06.2022 14:29:08Но образцы уже есть, РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.
Кстати УР-100 выглядит более современно чем Сармат, и скороподъёмность у него выше и УИ больше, и масса ракеты меньше. Эта ракета и должна быть основой для РВСН. Сарматы лишь для специальных целей на дальности более 15 тыс.км, но и их можно перевести на РД-268, получив увеличение скороподъёмности относительно Воеводы.

Понятно, на форуме НК открылся филиал журнала Мурзилка.

Цитата: Спросить от 05.06.2022 14:29:08

Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2022 14:13:25РД-268 не производится уже много лет, с тех пор как прекратилоь производство МР-УР-100.

Но образцы уже есть, РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.
Кстати УР-100 выглядит более современно чем Сармат, и скороподъёмность у него выше и УИ больше, и масса ракеты меньше. Эта ракета и должна быть основой для РВСН. Сарматы лишь для специальных целей на дальности более 15 тыс.км, но и их можно перевести на РД-268, получив увеличение скороподъёмности относительно Воеводы.

На Сармате не стоит РД-264 (4хРД-263) - он тоже давно не производится (после прекращения производства Р-36МУ). И сильно подозреваю, что на Сармате даже не РД-273/274 (который на "Воеводе"), а, как минимум, его глубокая модернизация (может, что-то вроде "РД-283/284")

Цитата: Спросить от 05.06.2022 16:29:35

Цитата: Старый от 05.06.2022 15:51:27

Цитата: Спросить от 05.06.2022 14:29:08РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.

Чиво?

Так говорит интернет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-264 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-264)

Что-то я по этой ссылке слова "Сармат" не нашёл ;D

Цитата: Дмитрий В. от 06.06.2022 17:17:05РД-268 это четверть от РД-264, который стоит на Сармате.


Так говорит интернет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-264 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-264)


Что-то я по этой ссылке слова "Сармат" не нашёл ;D

По ссылке пишут, что РД-264 стоит на Р-36М РН Днепр. А в недавнем видео, где показывали производство и испытание Сармата, ЕМНИП говорили что на Сармате также стоит РД-264 (или где-то слышал), и не сказали за счёт чего увеличили скороподъёмность, видимо только снизили массу ракеты за счёт новых материалов. Так что скороподъёмность видимо, не сильно отличается от Р-36М.А так как РД-268, который стоит на УР-100Н, считается развитием РД-264, то значит двигательная установка Сармат не дотягивает до уровня УР-100Н. Всё это ИМХО естественно, на истину не претендую.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/47271.jpg)

РД-268 никогда не стоял на УР-100Н. Вам надо подучить матчасть, хотя бы в части применяемости старых ЖРД на старых ракетах. Вот, хотя бы двигателей Энергомаша: http://www.lpre.de/energomash/index.htm

Цитата: Дмитрий В. от 07.06.2022 21:51:58Вот, хотя бы двигателей Энергомаша: http://www.lpre.de/energomash/index.htm (http://www.lpre.de/energomash/index.htm)

любопытный двигатель РД-600.  8)

Цитата: Дмитрий В. от 07.06.2022 21:51:58РД-268 никогда не стоял на УР-100Н. Вам надо подучить матчасть, хотя бы в части применяемости старых ЖРД на старых ракетах. Вот, хотя бы двигателей Энергомаша: http://www.lpre.de/energomash/index.htm

Понятно. Тогда пусть будет РД-273, по параметром полная копия РД-268.

РД-268 (15Д168)    АТ/ НДМГ    117.2/126.3    295.6/318.5    230       770      УР-100
РД-273 (15Д286)    АТ/ НДМГ    117.2/126.2    296/318.7    230.5       885     Р-36М2

Видимо разница в массе топливопроводов и крепления на разных ракетах, а на деле это тот же двигатель.

Цитата: Alex-DX от 07.06.2022 22:42:30любопытный двигатель РД-600.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)

Любопытно это РД-276 который при массе 1070 кг и давлении 160 атм, выдаёт 170 тонн у земли.
Его нет в списке.
Его бы уменьшить в размере, чтобы выдавал те же 117 тонн тяги, и посмотреть сколько он будет весить, и на сколько можно ещё поднять давление без изменения конструкции. (Возможно получится тот же РД-268.)
А после в НДМГ подмешать пентаборан и получить УИ как у РД-191.
Пентаборан с АТ даёт лучший УИ, чем с кислородом.

Блин, а вот интересно, какую предельно возможную ПН на НОО, ГПО и ГСО можно было бы выжать из Протона, если использовать без изменений только его первую ступень, а вторую и третью сделать водородными? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png). Ну, так сказать, "из последних сил"?

Цитата: Павел73 от 09.06.2022 11:40:39Блин, а вот интересно, какую предельно возможную ПН на НОО, ГПО и ГСО можно было бы выжать из Протона, если использовать без изменений только его первую ступень, а вторую и третью сделать водородными? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png). Ну, так сказать, "из последних сил"?

Если того же калибра то ПН уменьшится. Если надкалиберные то это уже Ангара какаято получится...

Цитата: Старый от 09.06.2022 11:59:58Если того же калибра то ПН уменьшится. Если надкалиберные то это уже Ангара какаято получится...

А если в том же калибре, но только третью (для НОО) или третью + разгонник (для ГПО/ГСО)?

Наверно на НОО раза в полтора бы возросла, а на ГСО - и во все два? :)

Цитата: Павел73 от 09.06.2022 12:55:21

Цитата: Старый от 09.06.2022 11:59:58Если того же калибра то ПН уменьшится. Если надкалиберные то это уже Ангара какаято получится...

А если в том же калибре, но только третью (для НОО) или третью + разгонник (для ГПО/ГСО)?
Наверно на НОО раза в полтора бы возросла, а на ГСО - и во все два? :)

Чиво?

Цитата: Старый от 09.06.2022 13:01:03

Цитата: Павел73 от 09.06.2022 12:55:21

Цитата: Старый от 09.06.2022 11:59:58Если того же калибра то ПН уменьшится. Если надкалиберные то это уже Ангара какаято получится...

А если в том же калибре, но только третью (для НОО) или третью + разгонник (для ГПО/ГСО)?
Наверно на НОО раза в полтора бы возросла, а на ГСО - и во все два? :)

Чиво?

Если на Протон поставить третью водородную ступень, то насколько больший груз он выведет на НОО?

Если к этому добавить водородный разгонник, то насколько больший груз он выведет на ГСО?

Да примерно столько же, сколько старый вариант Ангары-А5 с УКВБ и КВРБ, т.е. примерно 28-29 т на НОО и тонн 10-11 на ГПО.

Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2022 17:42:19Да примерно столько же, сколько старый вариант Ангары-А5 с УКВБ и КВРБ, т.е. примерно 28-29 т на НОО и тонн 10-11 на ГПО.

Спасибо!

Значит на ГСО 5 тонн.

Без всякой Ангары хватило бы на все хотелки. Ещё и деньги бы приносил.

Цитата: Павел73 от 09.06.2022 18:03:35

Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2022 17:42:19Да примерно столько же, сколько старый вариант Ангары-А5 с УКВБ и КВРБ, т.е. примерно 28-29 т на НОО и тонн 10-11 на ГПО.

Спасибо!

Значит на ГСО 5 тонн.

Без всякой Ангары хватило бы на все хотелки. Ещё и деньги бы приносил.

Водород не нужен, делаем 2-ю и 3-ю ступень на пентаборане, получаем УИ в 380-390 сек, и за счёт малой массы конструкции, в отличии от криогенного бака водорода, выводим теже 5 тонн на ГСО.

Цитата: Спросить от 09.06.2022 22:42:35Водород не нужен, делаем 2-ю и 3-ю ступень на пентаборане, получаем УИ в 380-390 сек, и за счёт малой массы конструкции, в отличии от криогенного бака водорода, выводим теже 5 тонн на ГСО.

Может тогда лучше ацетам?

Цитата: Павел73 от 10.06.2022 07:34:28

Цитата: Спросить от 09.06.2022 22:42:35Водород не нужен, делаем 2-ю и 3-ю ступень на пентаборане, получаем УИ в 380-390 сек, и за счёт малой массы конструкции, в отличии от криогенного бака водорода, выводим теже 5 тонн на ГСО.

Может тогда лучше ацетам?

Чего уж там, давай сразу фтор... :-\

Почитал я вас почитал и задался вопросом, вы уж извините за бедность речи:
Вы, господа, чего ищете в жопе мозг?

Цитата: Штуцер от 10.06.2022 08:38:37Почитал я вас почитал и задался вопросом, вы уж извините за бедность речи:
Вы, господа, чего ищете в жопе мозг?

Может это как раз тебя надо забанить на месяцок, а то фразы у тебя уж больно тошнотворные?

Заметь - я задавал нормальные вопросы. Может и не совсем грамотные, но по теме. Пришел ты и начал срать.

Цитата: Павел73 от 10.06.2022 07:34:28

Цитата: Спросить от 09.06.2022 22:42:35Водород не нужен, делаем 2-ю и 3-ю ступень на пентаборане, получаем УИ в 380-390 сек, и за счёт малой массы конструкции, в отличии от криогенного бака водорода, выводим теже 5 тонн на ГСО.

Может тогда лучше ацетам?

Пентаборан лучше, так как это +40 сек к УИ РД-268/РД-273, тогда получаем 338 с у земли и 360 с в вакууме. Это лучше чем керосин, и лучше чем метан, так как плотность топлива у НДМГ + Пентаборан + АТ, в 1,4 раза больше. То есть двигатели при равных объёмах ракеты, проработают в 1,4 раза дольше.

Ацетам это смесь ацетилена с аммиаком (С2Н2 + NH3), по свойствам близок к НДМГ. Видимо чтобы не будоражить антигептиловую общественность, что РД-170 будет работать на НДМГ, придумали новый бренд - ацетам. Что подтверждается работами по РД-175, это вариант РД-170 который работает на НДМГ и должен выдавать тягу в 980 тонн.
РД-175 весит 10 тонн, по массе как 10 двигателей РД-276, которые выдадут 1700 тонн тяги.

Цитата: Старый от 10.06.2022 07:35:40Чего уж там, давай сразу фтор... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)

И РД-0410

ЦитироватьЯдерный ракетный двигатель Kosberg/LH2. Экспериментальный ядерный двигатель, топливо LH2. Разработан в 1965-94 гг. Испытан на Семипалатинском полигоне в 1980-х годах и был «единственным действующим ядерным двигателем в СССР». Первый полет 1985 г.
Он же: 11B91 . Статус : Разработан в 1965-94 гг. Дата : 1965-94 гг. Тяга : 35,30 кН (7936 фунтов силы). Масса без топлива : 2000 кг (4400 фунтов). Удельный импульс : 910 с. Время горения: 3600 с. Высота : 3,50 м (11,40 футов). Диаметр : 1,60 м (5,20 фута).

Двигатель: 2000 кг (4400 фунтов). Тяговооружённость: 1,8.

http://www.astronautix.com/r/rd-0410.html

Цитата: Alex-DX от 10.06.2022 17:01:51Первый полет 1985 г.

Это как это? )))

Первые огневые испытания, может быть?

Цитата: Штуцер от 10.06.2022 18:36:33

Цитата: Alex-DX от 10.06.2022 17:01:51Первый полет 1985 г.

Это как это? )))

Первые огневые испытания, может быть?

а гриф секретности сняли? может он и в правду летал. :) 

статус разработан, надо запускать.  ;)

Цитата: Alex-DX от 10.06.2022 19:01:51

Цитата: Штуцер от 10.06.2022 18:36:33

Цитата: Alex-DX от 10.06.2022 17:01:51Первый полет 1985 г.

Это как это? )))

Первые огневые испытания, может быть?

а гриф секретности сняли? может он и в правду летал. :)

статус разработан, надо запускать.  ;)

Куда? )))
Я бы об этом знал.

Цитата: Спросить от 30.05.2022 11:01:32В Протоне-Лёгком нет 2-й ступени, только уменьшенная первая и третья.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Этов вы самый первый вариант смотрите, когда ещё верилось в возможность разработки системы разделения первой и третьей ступени. Потом осётра урезали.

Смех смехом, и может, конечно, баян
но я посчитал первую ступень на керосине с обычными РД-191 (не М)
без второй ступени, третья ступень обычная на вонючке
единственное, что добавил перелив и отделение боковин попарно
перелив необходим только для горючего
арматуру для перелива очень удобно можно расположить внизу ЦБ
и вот что получилось:
Высота ЦБ примерно 38м, мпн 30т без натяжек

New Proton                  
   Launch mass      921000         
   Payload      30000         
                  
                                   I            II           III      IV
   Full mass              280000   280000   280000    46000
   Empty mass      15000   15000   30000   3500
   Isp (atm) (s)      311           311           311           331
   Isp (vac) (s)      337           337           337           331
   Thrust (vac) (t)      1272   848           424           60
   Fuel consumption   3774.480712   2516.320475   1258.160237   181.2688822
   Throttle   -            
                  
                  
                  
   Fairing mass      5000         
   Fairing jettison (s)      344      (?)   
                  
   Sx      46         
   Sy               
   Cx      0.3         
   Cy               

Цитата: Антон от 03.07.2022 23:11:48Высота ЦБ примерно 38м, мпн 30т без натяжек

С двигателями? Впрочем и без двигателей не влезет ни в какой вагон.

Цитата: Штуцер от 04.07.2022 16:01:17

Цитата: Антон от 03.07.2022 23:11:48Высота ЦБ примерно 38м, мпн 30т без натяжек

С двигателями? Впрочем и без двигателей не влезет ни в какой вагон.

Двигатели на боковушках же. Можно уменьшить объем, 30т ПН скорее всего не нужны
Или еще вариант, заправлять переохлажденным ЖК, тогда получается высота 35м, как у Союза-5

У Союз 5 диаметр меньше.

Цитата: Штуцер от 05.07.2022 09:17:15У Союз 5 диаметр меньше.

Те же 4.1, это у Зенита меньше
На Союзе у двигательного отсека 3.9 для совместимости с зенитовским столом
а баки 4.1, там хорошо видна ступенька на всех изображениях

Действительно 4100. Вы правы.

Новая ракета Протон может стать резервной альтернативой Амур-СПГ - зачем ложить все яйца в одну корзину (метановую)?
Модифицировать РД-276 для многоразовости. Создать многоразовую первую ступень на них.
Посадка первой ступени на площадку, а не в тайгу сделает ракету экологичной.
У движка на амиле и гидразине много преимуществ над метановым. 
1. Движок гораздо проще.
2. Легко достигается многоразовость запуска. 
3. Намного больше можно дросселировать тягу для посадки -  у американского лунного посадочного модуля движки дросселировались до 10% тяги по вики. Это сильно упрощает посадку.

В атмосфере навряд ли получится так сильно задросселировать.

Человек не в курсе, что за двигатель был на лунном модуле и как он дросселировался, поэтому легко экстраполирует все на РД-276.

Для Министерства Обороны Новый Протон мог быть и основным носителем, так как может вести дежурство, т.е. стоять заправленным.
Конечно для Нового Протона двигатель РД-276 лучший вариант, но для удешевления можно использовать двигатели с МБР например РД-268.
Для увеличения экологичности - абсорбции выхлопа на старте, можно добавить водяные пушки, как делают в США. 
Не нужно модифицировать РД-276 для многоразовости, как и не требуется глубокое дросселирование (до 10% тяги), так как двигатели в Новом Протоне запитаны на один бак, то снижение тяги может быть получено попарным отключением симметричных относительно центра маршевых двигателей.
Если нужна ракетная посадка на платформу, то можно использовать небольшой центральный двигатель, тяги которого достаточно для посадки пустой ступени.

Цитата: Станислав13 от 09.06.2024 14:16:04Если нужна ракетная посадка на платформу, то можно использовать небольшой центральный двигатель, тяги которого достаточно для посадки пустой ступени.

Где у Протона "центральный двигатель"?

Цитата: Станислав13 от 09.06.2024 14:16:04Не нужно модифицировать РД-276 для многоразовости, как и не требуется глубокое дросселирование (до 10% тяги), так как двигатели в Новом Протоне запитаны на один бак, то снижение тяги может быть получено попарным отключением симметричных относительно центра маршевых двигателей.
Если нужна ракетная посадка на платформу, то можно использовать небольшой центральный двигатель, тяги которого достаточно для посадки пустой ступени.

Новый Протон такой же как старый, только получше в чем то - не имеет смысла.
Нужен именно Новый Протон - похожий на Фалкон-9.
Движок РД-276 самый лучший кандидат на модификацию для многоразовости из всех тех движков, что у нас вообще есть. Он не форсирован как РД-171. Особенности топлива позволяют просто достичь многоразового включения. Никакого нагара на гидразине и амиле. Кроме того этот движок из высшей лиги, на нем можно сделать сверхтяж.
Если к примеру делать с ним копию Фалкон-9, с тем же количеством движков, то - удельный импульс примерно такой же, тяга в два раза больше. То есть эта увеличенная  копия сможет вытащить на орбиту под 30 тонн в многоразовом исполнении.

Цитата: Prokrust от 09.06.2024 17:03:52

Цитата: Станислав13 от 09.06.2024 14:16:04Не нужно модифицировать РД-276 для многоразовости, как и не требуется глубокое дросселирование (до 10% тяги), так как двигатели в Новом Протоне запитаны на один бак, то снижение тяги может быть получено попарным отключением симметричных относительно центра маршевых двигателей.
Если нужна ракетная посадка на платформу, то можно использовать небольшой центральный двигатель, тяги которого достаточно для посадки пустой ступени.

Новый Протон такой же как старый, только получше в чем то - не имеет смысла.
Нужен именно Новый Протон - похожий на Фалкон-9.
Движок РД-276 самый лучший кандидат на модификацию для многоразовости из всех тех движков, что у нас вообще есть. Он не форсирован как РД-171. Особенности топлива позволяют просто достичь многоразового включения. Никакого нагара на гидразине и амиле. Кроме того этот движок из высшей лиги, на нем можно сделать сверхтяж.
Если к примеру делать с ним копию Фалкон-9, с тем же количеством движков, то - удельный импульс примерно такой же, тяга в два раза больше. То есть эта увеличенная  копия сможет вытащить на орбиту под 30 тонн в многоразовом исполнении.

Вот только первая ступень с 8+1 РД253 - будет диаметром около 6м.  Как её перевезти на космодром? Из Филей или же из Омска.  К сожалению  "этими грабля-ми" усеян путь многих проектов.  

Цитата: Владимир   Шпирько от 09.06.2024 22:47:11Вот только первая ступень с 8+1 РД253 - будет диаметром около 6м.  Как её перевезти на космодром? Из Филей или же из Омска.  К сожалению  "этими грабля-ми" усеян путь многих проектов. 

А как ракету Н-1 привозили?
И сажать 1-ступень обратно на космодром. Потратить на возврат часть топлива, таки да, грузоподъемность станет значительно меньше. Ну и что?

Цитата: Prokrust от 09.06.2024 17:03:52Новый Протон такой же как старый, только получше в чем то - не имеет смысла.
Нужен именно Новый Протон - похожий на Фалкон-9.

Это все старты переделывать.
Так что:
1) на первую ступень ставим по центру РД-0212, который сейчас стоит на третьей - он будет посадочным.
2) третью ступень выкидываем.
3) стартовую массу увеличиваем до 860 тонн, удлинив 1ю и 2ю ступени
Итого одноразовая ПН 30 тонн, с посадкой 1ст как было.

Цитата: Prokrust от 09.06.2024 17:03:52Новый Протон такой же как старый, только получше в чем то - не имеет смысла.

Новый Протон с полезной нагрузкой меньшей чем Протон-М - имеет смысл, потому что Новый Протон дешевле. Новый Протон использует шесть более дешёвых РД-268, вместо стандартных 6 х РД-276, и при необходимости может быть дополнен двумя боковыми ускорителями на тех же РД-268, чтобы довести полезную нагрузку до уровня Протона-М.
РД-268 это двигатель от МБР, а потому массовый, а значит дешевле чем двигатель Протона-М - РД-276.
Ракета с 8 х РД-276 слишком дорогая для России.
Россия не потянула Зенит, единственное что запускается без финансового напряжения это Союз, из этого и исходите.
Самая дорогая часть в ракете это двигательная установка (ДУ), то есть нужен моноблок с ДУ дешевле чем РД-170, но с близкой тягой. И это 6 х РД-268, которые в 2 раза дешевле РД-170, если оценивать стоимость двигателя по его массе. А так как РД-268 массовый двигатель от МБР, то стоимость ДУ на 6 х РД-268 должна быть в 3 раза дешевле РД-170.

Цитата: Андрюха от 09.06.2024 17:02:23Где у Протона "центральный двигатель"?

У Протона-М нет центрального двигателя, но мы обсуждаем Новый Протон, и речь зашла про многоразовость и ракетную посадку, и что гептиловые ЖРД для этого подходят лучше остальных.

Цитата: Prokrust от 10.06.2024 11:41:25

Цитата: Владимир   Шпирько от 09.06.2024 22:47:11Вот только первая ступень с 8+1 РД253 - будет диаметром около 6м.  Как её перевезти на космодром? Из Филей или же из Омска.  К сожалению  "этими грабля-ми" усеян путь многих проектов. 

А как ракету Н-1 привозили?
И сажать 1-ступень обратно на космодром. Потратить на возврат часть топлива, таки да, грузоподъемность станет значительно меньше. Ну и что?

Н-1 привозили на Байк по частям - очень мелкими.  И потом космодромная сборка. 

Цитата: Станислав13 от 10.06.2024 14:25:10Новый Протон использует шесть более дешёвых РД-268, вместо стандартных 6 х РД-276

Производство РД-268 осталось на украине, на Сармат по слухам движки на базе РД-276 поставили

Цитата: Дем от 11.06.2024 09:19:35

Цитата: Станислав13 от 10.06.2024 14:25:10Новый Протон использует шесть более дешёвых РД-268, вместо стандартных 6 х РД-276

Производство РД-268 осталось на украине, на Сармат по слухам движки на базе РД-276 поставили

Меня всегда удивляло, почему не сделали на базе РД-253(275,276) никаких других ракет
кроме достаточно корявого Протона?
Ни МБР, ни аналога Ангары 1(на одном движке), ни аналога Р7 по ПН (на двух-трёх движках)
- ничего!
А ведь он уже в 55 лет назад доказал свою высокую надежность при отличных характеристиках.

Цитата: Дем от 11.06.2024 09:19:35Производство РД-268 осталось на украине, на Сармат по слухам движки на базе РД-276 поставили

Это вряд ли, не влезут они туда. Разработчик-то РД-268 остался в России, так что ничего не мешало создать новое производство, как для РД-191.

Цитата: ТТоварищ от 12.06.2024 09:36:28Меня всегда удивляло, почему не сделали на базе РД-253(275,276) никаких других ракет
кроме достаточно корявого Протона?
Ни МБР, ни аналога Ангары 1(на одном движке), ни аналога Р7 по ПН (на двух-трёх движках)
- ничего!
А ведь он уже в 55 лет назад доказал свою высокую надежность при отличных характеристиках.

Потому что не было задачи сделать просто и дешево, а была сложно и дорого, это что касается МБР. А РН делать на таких ядовитых компонентах и вовсе смысла не было, поэтому заменой Р7 должен был стать Зенит.

Цитата: ТТоварищ от 12.06.2024 09:36:28А ведь он уже в 55 лет назад доказал свою высокую надежность при отличных характеристиках.

Ээээ... чего? Протон-К - 310 пусков, 275 успешных. 89%. 24 неудачных пусков, 11 частично неудачных. Протон-М - 115 пусков, 9 неудачных, 2 частично неудачных. У Союза-У - 22 неудачных пуска из 786 в общем зачёте. А 55 лет назад Протон вообще падал сериями.

Цитата: Boris  Mekler от 12.06.2024 10:30:23

Цитата: ТТоварищ от 12.06.2024 09:36:28А ведь он уже в 55 лет назад доказал свою высокую надежность при отличных характеристиках.

Ээээ... чего? Протон-К - 310 пусков, 275 успешных. 89%. 24 неудачных пусков, 11 частично неудачных. Протон-М - 115 пусков, 9 неудачных, 2 частично неудачных. У Союза-У - 22 неудачных пуска из 786 в общем зачёте. А 55 лет назад Протон вообще падал сериями.

Речь про двигатель РД-253(275,276), а не про РН Протон.

Цитата: ТТоварищ от 12.06.2024 09:36:28Меня всегда удивляло, почему не сделали на базе РД-253(275,276) никаких других ракет
кроме достаточно корявого Протона?

Потому что советские разработчики неспособны к инициативе.

Цитата: fagot от 12.06.2024 10:00:06Это вряд ли, не влезут они туда. Разработчик-то РД-268 остался в России, так что ничего не мешало создать новое производство, как для РД-191.

Новые производства можно создать только имея предпринимателя типа Маска. А от разработчика РД-268 боюсь у нас только склад макулатуры остался. И для РД-191 ничего нового не создавали.
А чтобы влез - всегда можно урезать размеры, там и сотни тонн тяги на движок достаточно.

Цитата: Дем от 12.06.2024 11:44:12Потому что советские разработчики неспособны к инициативе.

С точностью до наоборот, инициативы было выше крыше, но только она не была направлена на экономию.

Цитата: Дем от 12.06.2024 11:44:12Новые производства можно создать только имея предпринимателя типа Маска. А от разработчика РД-268 боюсь у нас только склад макулатуры остался. И для РД-191 ничего нового не создавали.
А чтобы влез - всегда можно урезать размеры, там и сотни тонн тяги на движок достаточно.

Какой-то совсем уж троллинг пошел, это от Энергомаша что ли остался склад макулатуры? Вы не в курсе, что для РД-191 создано новое производство, как и для РД-0124? При урезании размеров что тогда останется от УИ?

Цитата: fagot от 12.06.2024 12:01:33Какой-то совсем уж троллинг пошел, это от Энергомаша что ли остался склад макулатуры?

Энергомаш - это не субьект, это обьект. Обьект не может сохранять преемственность, вон даже на нынешнем Боинге видно.

Цитата: fagot от 12.06.2024 12:01:33Вы не в курсе, что для РД-191 создано новое производство, как и для РД-0124?

А разве не просто перевезено старое? Сами-то движки на базе ещё советских разработок.

Цитата: fagot от 12.06.2024 12:01:33При урезании размеров что тогда останется от УИ?

А какая разница? Ракета военная, всего 200 тонн весом.
У масковских супердрако УИ вообще на уровне плинтуса, и нормально.

Цитата: Станислав13 от 10.06.2024 14:25:10Россия не потянула Зенит, единственное что запускается без финансового напряжения это Союз, из этого и исходите.
Самая дорогая часть в ракете это двигательная установка (ДУ), то есть нужен моноблок с ДУ дешевле чем РД-170, но с близкой тягой. И это 6 х РД-268, которые в 2 раза дешевле РД-170, если оценивать стоимость двигателя по его массе. А так как РД-268 массовый двигатель от МБР, то стоимость ДУ на 6 х РД-268 должна быть в 3 раза дешевле РД-170.

Зенит критически зависел от Украины - вот и вся сказка.
И вы зря оцениваете стоимость движков по массе - стоимость технологических операций при их производстве намного важнее.
 Мы не настолько богаты чтобы покупать дешевые вещи. Крохоборить бессмысленно - или делать систему которая может летать минимум каждую неделю - или не делать вообще.
1. И так - у нас  задача сделать наиболее просто, быстро и дешево сделать некий аналог Фалкон-9.
2. Есть готовый хороший движок РД-276. По удельному импульсу чуть лучше Мерлина, по тяге вдвое мощнее.
3. Ракета Фалкон-9 дешева, потому что расходуется только 2-ступень и в ней только один движок - поступим также.
4. Сколько ставить на первую ступень? Она многоразовая, больше поставим - больше вытащим - но нас ограничивает что на 2 ступени стоит 1 движок.  Решение в 9 движков похоже на оптимум.
5. Но у нас проблема с возвратом 1 ступени - решаем кардинально - сразу возвращаем на старт.
Что получаем. Ракету вдвое мощнее Фалкон. Однако с учетом траты топлива на возврат ступени, на орбиту эта ракета вытащит не намного больше. Но зато 1-я ступень вернется сразу.
Сам движок больше подходит для многоразовости чем Мерлин. Нет углерода в топливе - нет сажи. Нужно только доработать для многоразового применения.
Небольшой минус в том, что топливо более дорогое. Но на себестоимости скажется незначительно - основные затраты будут на 2-ю ступень.

Цитата: Дем от 12.06.2024 12:19:36Энергомаш - это не субьект, это обьект. Обьект не может сохранять преемственность, вон даже на нынешнем Боинге видно.

В общем понятно, лишь бы что-то на клавиатуре стучать.

Цитата: Prokrust от 12.06.2024 12:25:07Зенит критически зависел от Украины - вот и вся сказка.

Важность Украины преувеличена. Не было проблемы собрать Зенит в России.
Проблема что, РД-170 - дорогая игрушка.

Цитата: Prokrust от 12.06.2024 12:25:07И вы зря оцениваете стоимость движков по массе - стоимость технологических операций при их производстве намного важнее.

Не зря. Между массой двигателя и его стоимостью прослеживается прямая связь.
Поэтому 6 х РД-276 стоят дешевле, чем один РД-170.
По этой же причине РД-191 стоит как два РД-276.
Технологические операции при производстве это фактор второго прядка.
Например: РД-107 и РД-276 близки по массе, но устройство РД-276 сложней, а потому он дороже.
А вот РД-268 легче чем РД-107, но его устройство сложней, а потому РД-268 если и дороже РД-107 - то ненамного. И можно считать их близкими по цене. При этом РД-268 выдаёт тягу на 40% больше, и на 15% больший УИ.

Цитата: Prokrust от 12.06.2024 12:25:07Мы не настолько богаты чтобы покупать дешевые вещи. Крохоборить бессмысленно - или делать систему которая может летать минимум каждую неделю - или не делать вообще.

Это только красивые слова. Экономить нужно, ведь бюджет ограничен. 

Цитата: Prokrust от 12.06.2024 12:25:071. И так - у нас  задача сделать наиболее просто, быстро и дешево сделать некий аналог Фалкон-9.

Есть задача сделать дешёвый и надёжный моноблок с полезной нагрузкой (ПН) как у Зенита. То есть надёжный моноблок должен быть дешевле Зенита.
По пунктам:
1)    Полезная нагрузка моноблока должна быть близка к ПН Зенита.
2)    Надёжней Зенита (т.е. 6 независимых двигателей вместо одного).
3)    Моноблок должен быть дешевле Зенита (6 х РД-268 в два раза дешевле РД-170).
4)    Возможность добавления ракетной посадки: добавление центрального двигателя.

Цитата: Prokrust от 12.06.2024 12:25:072. Есть готовый хороший движок РД-276. По удельному импульсу чуть лучше Мерлина, по тяге вдвое мощнее.

Да РД-276 лучший двигатель. Но мы же хотим совсем дешево, если РД-268 производить для МБР, и его же применять на Новом Протоне, тогда в производстве РД-276 / РД-191 нет необходимости.
России же нужны МБР ?

Цитата: Prokrust от 12.06.2024 12:25:073. Ракета Фалкон-9 дешева, потому что расходуется только 2-ступень и в ней только один движок - поступим также.

Не так уж Фалкон-9 и дешев. Атлас-5 с РД-180 продолжает летать, то есть стоимость пуска Ф-9 не дешевле стоимости пуска Атлас-5. Будь Ф-9 сильно дешевле Атласа-5, то РД-180 бы валялся на складе. А раз Атлас-5 летает, это говорит о том, что есть некоторый расход двигателей на Ф-9, и что взять со склада готовый РД-180 дешевле, чем произвести ДУ из 9 Мэрлинов.
Кстати масса ДУ из 9 Мэрлинов около 5 тонн, что близко к РД-180, а значит стоимость РД-180 не намного больше ДУ Фалкон-9.

На Новом Протоне масса ДУ из 6 х РД-268 также около 5 тонн, с тягой близкой к Ф-9, но на 15% большим УИ. Думаю что с меньшим количеством, менее плотно расположенных двигателей будет удобней работать, особенно если дело дойдёт до многоразовости. 

Цитата: Prokrust от 12.06.2024 12:25:074. Сколько ставить на первую ступень? Она многоразовая, больше поставим - больше вытащим - но нас ограничивает что на 2 ступени стоит 1 движок.  Решение в 9 движков похоже на оптимум.

Столько, чтобы было максимально дёшево, относительно надёжно и с ПН Зенита, - это 6 двигателей РД-268.

Цитата: Prokrust от 12.06.2024 12:25:075. Но у нас проблема с возвратом 1 ступени - решаем кардинально - сразу возвращаем на старт.
Что получаем. Ракету вдвое мощнее Фалкон. Однако с учетом траты топлива на возврат ступени, на орбиту эта ракета вытащит не намного больше. Но зато 1-я ступень вернется сразу.
Сам движок больше подходит для многоразовости чем Мерлин. Нет углерода в топливе - нет сажи. Нужно только доработать для многоразового применения.

Многоразовость это второй этап, дополнительная функция – увеличивающая стоимость пуска.
Но можно заложить возможность добавления центрального двигателя.

Цитата: Prokrust от 12.06.2024 12:25:07Небольшой минус в том, что топливо более дорогое. Но на себестоимости скажется незначительно - основные затраты будут на 2-ю ступень.

Топливо производится для МБР и космических аппаратов.
Не требуется сжижающая станция на космодроме, хранится долго.
Ракета долгое время может стоять заправленная.
Самовоспламенение - проще для многоразового включения.

Цитата: fagot от 12.06.2024 10:00:06

Цитата: Дем от 11.06.2024 09:19:35Производство РД-268 осталось на украине, на Сармат по слухам движки на базе РД-276 поставили

Это вряд ли, не влезут они туда. Разработчик-то РД-268 остался в России, так что ничего не мешало создать новое производство, как для РД-191.

Разработчик РД-120 остался в России, и где анонсированные новые двигатели?

А РД-120 кто-то анонсировал?

У РН на АТ/НДМГ, да еще и многоразовой, никаких шансов.

Цитата: fagot от 13.06.2024 03:22:53А РД-120 кто-то анонсировал?

Да вот например:
Россия вернула с Украины производство ракетного двигателя РД-120 (https://ria.ru/20190515/1553518450.html)
или вот:
"Роскосмос" рассказал о замене украинских ракетных двигателей (https://ria.ru/20201102/dvigatel-1582583787.html)

Цитата: Станислав13 от 12.06.2024 16:55:47Это только красивые слова. Экономить нужно, ведь бюджет ограничен.

Экономить нужно. Выбросить деньги на еще одну одноразовую ракету, когда же есть Союз и Ангара - бессмысленно. И РД-276 уже производится, как вы на нем хотите сэкономить я просто не понимаю.

Цитата: Станислав13 от 12.06.2024 16:55:47Да РД-276 лучший двигатель. Но мы же хотим совсем дешево, если РД-268 производить для МБР, и его же применять на Новом Протоне, тогда в производстве РД-276 / РД-191 нет необходимости.
России же нужны МБР ?

РД-276 не просто лучший двигатель - на нем можно и нужно сделать супертяж. Собственно это единственный такой в наличии - РД-191 не подходит, НК-33 не производится. Втыкаете 33 движка как Маск - и вот вам 100 тонн на орбиту.
Что до МБР, то почему программу Посейдон возродили, а 100 Мт бомбу нет? А ведь она тяжелая, под нее нужен мощный движок.

Цитата: Станислав13 от 12.06.2024 16:55:47Не так уж Фалкон-9 и дешев. Атлас-5 с РД-180 продолжает летать, то есть стоимость пуска Ф-9 не дешевле стоимости пуска Атлас-5. Будь Ф-9 сильно дешевле Атласа-5, то РД-180 бы валялся на складе. А раз Атлас-5 летает, это говорит о том, что есть некоторый расход двигателей на Ф-9, и что взять со склада готовый РД-180 дешевле, чем произвести ДУ из 9 Мэрлинов.

Атлас летает потому что это конкурент, которого поддерживает государство.
Сложная дорогая техника используемая многократно - это грааль нашей современной технической цивилизации. Мы стоим на нем и когда вам говорят что ракета это другое - врут. Первая ступень проще самолета да и летает не критично быстрее.
20 полетов ступени Фалкон на движке не очень хорошо подходящем под многоразовость - это смертный приговор одноразовым ракетам. Все все поняли, метан рулит (охлаждает движок) и Безос, и Китай и Роскосмос с ракетой Амур.
Наши поступили экономично и дальновидно - вложились в новую ракету и двигатели с минимальным количеством движков и грузоподъемности. Вот только эта дальновидность напоминает историю с ТУ-204 - на нем решили сэкономить и свернули выпуск по 10 самолет до 1-2. Будущее за МС-21. Безусловно! А сейчас внезапно резко обратно расширяют производство тушек.
То же самое с Амур. Движки под эту ракету когда еще доделают. А когда сделают, начнут делать более мощный движок, аналог РД-276 (что-то типа БЕ-4).
Но РД-276 есть здесь и сейчас. Допиливать под многоразовость можно в процессе.

Цитата: fagot от 13.06.2024 03:26:04У РН на АТ/НДМГ, да еще и многоразовой, никаких шансов.

Хотите сказать что в подкорке уже у всех прописалось что амил это не экологично, а твердотопливные - это другое?
PS.
Извините что приходится угадывать.

Цитата: Станислав13 от 12.06.2024 16:55:47Не так уж Фалкон-9 и дешев. Атлас-5 с РД-180 продолжает летать, то есть стоимость пуска Ф-9 не дешевле стоимости пуска Атлас-5. Будь Ф-9 сильно дешевле Атласа-5, то РД-180 бы валялся на складе.

Л - логика.

Цитата: Станислав13 от 12.06.2024 16:55:47А раз Атлас-5 летает, это говорит о том, что есть некоторый расход двигателей на Ф-9, и что взять со склада готовый РД-180 дешевле, чем произвести ДУ из 9 Мэрлинов.

Поразительно! Сколько оказывается поразительных умозаключений можно сделать из одного, казалось бы совершенно постороннего факта.

Цитата: Станислав13 от 12.06.2024 16:55:47Кстати масса ДУ из 9 Мэрлинов около 5 тонн, что близко к РД-180, а значит стоимость РД-180 не намного больше ДУ Фалкон-9.

Общая масса 9 штук Merlin 1D составит 4230 kg, что действительно близко к массе одного RD-180 в 3,827 кг. Только уместно будет вспомнить, что совокупная тяга 9 Merlin 1D вдвое превышает тягу одного RD-180.
Ладно, не будем придираться. Заключение о том, что стоимость двигателей можно оценить просто на основании их веса заслуживает высочайшей оценки.

P.S.
Число в нике Станислав13, это возраст, я полагаю?
Умный мальчик. Далеко пойдёт.
 Без этого оппонента в споре никак не победить? 10%. При повторе будет 20%

   

Цитировать

Цитата: fagot от 13.06.2024 03:22:53А РД-120 кто-то анонсировал?

ЦитироватьРоссия возобновляет производство ракетного двигателя РД-120
15 мая 2019

Россия возобновляет производство ракетного двигателя Р-120, который более 30 лет изготовлялся на Украине. Об этом сообщает пресс-служба научно-производственного объединения Энергомаш (входит в госкорпорацию "Роскосмос").

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/359307.webp)

Согласно распространенному сообщению, НПО "Энергомаш" возобновляет производство ракетного двигателя РД-120, разработанного на предприятии в 1976-1985 годах для использования во второй ступени ракеты-носителя "Зенит", производимой на Южном машиностроительном заводе (Южмаш) на Украине. В качестве топлива он использует кислород и керосин. Более 30 лет двигатель серийно изготавливался на Южмаше, которому была передана вся документация еще в советское время.


На предприятии напомнили, что на самом Энергомаше этот двигатель не изготовлялся уже много лет, поэтому в настоящее время ведется возобновление его производства. Также проводятся работы по его модернизации, улучшению различных характеристик.
По словам мастера литейного цеха НПО Энергомаш Владислава Паламарчука, новый модернизированный ракетный двигатель РД-120 будет применяться на новых перспективных российских ракетах.
Кроме того сообщается, что НПО "Энергомаш" возобновил работы по двигателю РД-120К (РД-120U), разработка которого началась еще в 1986 году. Это модификация РД-120 с коротким соплом. На сегодняшний день уже проведены два огневых испытания. 
https://topwar.ru/157904-rossija-vozobnovljaet-proizvodstvo-raketnogo-dvigatelja-rd-120.html

-   "... это от Энергомаша что ли остался склад макулатуры?" - по ходу да.  ;)
Последняя оставшаяся компетенция - пропихивание куда ни попадя сверхдорогих деривативов БХГ.  :(

Цитата: Seerndv от 13.06.2024 12:18:02Россия возобновляет производство ракетного двигателя РД-120
15 мая 2019

пять лет прошло. И что, возобновили?

Цитата: Demir_Binici от 13.06.2024 07:59:44Да вот например:
Россия вернула с Украины производство ракетного двигателя РД-120 (https://ria.ru/20190515/1553518450.html)
или вот:
"Роскосмос" рассказал о замене украинских ракетных двигателей (https://ria.ru/20201102/dvigatel-1582583787.html)

Значит, оказался никому не нужен.

Цитата: Prokrust от 13.06.2024 11:19:25Хотите сказать что в подкорке уже у всех прописалось что амил это не экологично, а твердотопливные - это другое?
PS.
Извините что приходится угадывать.

Для эксплуатантов да, другое. Но на российских РН и у ТТУ шансов немного.

Цитата: fagot от 13.06.2024 13:53:13

Цитата: Prokrust от 13.06.2024 11:19:25Хотите сказать что в подкорке уже у всех прописалось что амил это не экологично, а твердотопливные - это другое?
PS.
Извините что приходится угадывать.

Для эксплуатантов да, другое. Но на российских РН и у ТТУ шансов немного.

Ну конечно, гидразин ядовит, амил тоже.
Однако химпром как-то работает с подобным? Стационарно конечно. Значит надо к этому стремится.
Максимально автоматизировать заправку и посадку.
Вы сейчас убедили меня в том, что первую степень надо сажать возле старта обязательно. Может быть даже на площадку на рельсах, после чего автоматически закреплять и перевозить в закрытый ангар.
Полагаю сделать так чтобы люди не травились можно, 21 век уже, вопрос продуманности мер, их автоматизации.
И да, это будет стоить дополнительных денег.

Не надо стремиться к методам китайских пионеров, в химпроме работают с этими реагентами вынужденно, а нормальные люди делают многоразовые носители на неядовитых компонентах.

Я тоже за ловлю самых лучших журавлей в небе.
Однако до того как их поймали, предпочитаю крепко держать синицу в руках. Не оптимизировать ее.
А амил как ракетное топливо - будет всегда. Получится ли низкой орбите Земли хранить жидкий кислород? Скорее нет, чем да.

На орбите будет, а на нижних ступенях останется только на МБР.

Блин ... опять "Энергия-М" 2.0 и попытка "второго урезания осетра". "Роскосмос, Грабли и все все все.."  

Цитата: fagot от 14.06.2024 13:17:28На орбите будет, а на нижних ступенях останется только на МБР.

Почему? Нитраты не являются ядом для окружающей среды. Достаточно минимизировать их количество и не допускать их сильной концентрации.
Безопасность людей - вопрос продуманности мер по обеспечению их безопасности.
Я вот не вижу принципиальных моментов, которые бы запрещали использовать амил.
А вот что касается хлорных твердотопливных - то здесь вред для окружающей среды есть безусловно, их надо запретить. Но тем кто их использует - наплевать.

Цитата: Алексей  Кириенко от 14.06.2024 13:33:45Блин ... опять "Энергия-М" 2.0 и попытка "второго урезания осетра". "Роскосмос, Грабли и все все все.." 

Ничего похожего. Это не альтернативный проект ради альтернативы.
Это разумное использование проверенных технологий с упором на быструю реализацию и минимальные издержки. С одной стороны отличный имеющийся движок РД-276 который можно сразу брать и использовать, с параллельной доработкой под многоразовость. С другой стороны весьма практичная используемая схема Фалкон-9.
PS.
К слову, ничего не мешает после запуска ракеты с 9 движками РД-276 на первой ступени повторить трюк Маска и создать тройной пакет. Получится сверхтяж на минималках. Без сверхусилий по его реализации.

Цитата: Prokrust от 15.06.2024 13:27:13Почему? Нитраты не являются ядом для окружающей среды. Достаточно минимизировать их количество и не допускать их сильной концентрации.
Безопасность людей - вопрос продуманности мер по обеспечению их безопасности.
Я вот не вижу принципиальных моментов, которые бы запрещали использовать амил.
А вот что касается хлорных твердотопливных - то здесь вред для окружающей среды есть безусловно, их надо запретить. Но тем кто их использует - наплевать.

Являются, все зависит от дозы, а НДМГ и его производные тем более. Нет никакого смысла вводить лишние меры безопасности, если без этого спокойно можно обойтись. Твердотопливные и дальше будут использовать как раз из-за удобства эксплуатации, чего и в помине нет с НДМГ/АТ.

Цитата: fagot от 15.06.2024 17:50:57Твердотопливные и дальше будут использовать как раз из-за удобства эксплуатации, чего и в помине нет с НДМГ/АТ.

Что в них удобного для РН?
Огромный сухой вес?
Уязвимость по погодным условиям?
Излишняя тяга при одинаковой ПН, которую СК должен "переварить"?

ТТУшки используют в РН
- по инерции
- для поддержки их производителей

Все РН с ТТУшками - дорогое и капризное фуфло.
Область применения ТТРД - только боевые ракеты, 
где их почти нулевое время подготовки к пуску и компактность перевешивают недостатки.

Цитата: Prokrust от 14.06.2024 13:05:51Получится ли низкой орбите Земли хранить жидкий кислород? Скорее нет, чем да.

А  чём проблема? В космосе достаточно холодно чтобы он оставался жидким.

Цитата: amster от 15.06.2024 18:27:29Что в них удобного для РН?

Где я писал что для РН?

Цитата: Дем от 15.06.2024 18:51:35

Цитата: Prokrust от 14.06.2024 13:05:51Получится ли низкой орбите Земли хранить жидкий кислород? Скорее нет, чем да.

А  чём проблема? В космосе достаточно холодно чтобы он оставался жидким.

- особенно по солнечными лучами  ;D

Цитата: Seerndv от 15.06.2024 21:24:06особенно по солнечными лучами  ;D

У амила температура кипения +21, у НДМГ - +63.
Лунную поверхность прямые солнечные лучи нагревают до +120. Т.е. получается никакой разницы с ЖК/ЖМ - всё равно закипит без защиты.

Цитата: Дем от 15.06.2024 21:29:30

Цитата: Seerndv от 15.06.2024 21:24:06особенно по солнечными лучами  ;D

У амила температура кипения +21, у НДМГ - +63.
Лунную поверхность прямые солнечные лучи нагревают до +120. Т.е. получается никакой разницы с ЖК/ЖМ - всё равно закипит без защиты.

- а при каком давлении?  ::)

Цитата: Seerndv от 15.06.2024 22:03:58а при каком давлении?  ::)

Само собой при обычном, при более высоком и температура больше будет. Но всё равно не хватит чтобы не вскипело, толстые тяжелые баки никто не поставит

Цитата: Prokrust от 15.06.2024 13:33:58Ничего похожего. Это не альтернативный проект ради альтернативы.

Возможно ... но УР-500 (Протон) должен был по идее младшим в линейке тяжелых носителей серии УР (Универсальная Ранета ) ... А тут его еще раз обрезать собрались .

Кстати 2-х ступенчатая версия УР-500К уже была .   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/371054.jpg)

Цитата: Алексей  Кириенко от 16.06.2024 13:49:01

Цитата: Prokrust от 15.06.2024 13:33:58Ничего похожего. Это не альтернативный проект ради альтернативы.

Возможно ... но УР-500 (Протон) должен был по идее младшим в линейке тяжелых носителей серии УР (Универсальная Ранета ) ... А тут его еще раз обрезать собрались .

Кстати 2-х ступенчатая версия УР-500К уже была . 

Какое же это обрезание, установить 9 движков вместо 6 на первой ступени?
Конечно из-за многоразовости 1 ступени и необходимости вернуться точку старта (морской старт нам не светит) выведет такая ракета скорее всего меньше чем старый Протон.
И да, только две ступени - так дешевле. Теряется только один движок на 2-й ступени.
Но зато используем много раз первую ступень - и роняем ценник запуска в разы.
С перспективой на 3-х блоках сделать сверхтяж.
PS.
Что касается старшего УР-700 - на мой взгляд разработка РД-270 была ошибкой. Движок на амиле и гидразине славен своей простотой - и усложнять его не стоило. Возможно имеет смысл подумать о более мощном движке с тягой 250-300 тонн, на той же схеме что и РД-276.

Цитата: Prokrust от 13.06.2024 11:15:54Экономить нужно. Выбросить деньги на еще одну одноразовую ракету, когда же есть Союз и Ангара - бессмысленно. И РД-276 уже производится, как вы на нем хотите сэкономить я просто не понимаю.

Экономия в том, что не нужно производить РД-276, РД-191, УРМы Ангары.
Производство условных РД-268 для МБР существует независимо, а первая ступень в диаметре 4,1м может быть использована в будущем Амур-СПГ (2030 г.).
И если считать что многоразовость что-то экономит, то в отличии от Ангары, Новый Протон может быть многоразовым, так как 7 x РД-268 входят в диаметр 4,1м. И до появления ДУ Амур-СПГ к 2030 году, технология посадки уже будет отработана на Новом Протоне.

Цитата: Prokrust от 13.06.2024 11:15:54РД-276 не просто лучший двигатель - на нем можно и нужно сделать супертяж. Собственно это единственный такой в наличии - РД-191 не подходит, НК-33 не производится.

На супертяж денег не будет никогда, потому что в нём нет особой необходимости, а стоит он дорого. РД-191 ещё как подходит для эко-тяжа, коим мог быть "Керосиновый Протон" на 6 х РД-191, но стоимость пуска из-за дороговизны РД-191 будет большой и многоразовость несильно поможет.

Цитата: Prokrust от 13.06.2024 11:15:54Наши поступили экономично и дальновидно - вложились в новую ракету и двигатели с минимальным количеством движков и грузоподъемности.

Не проще ли иметь Новый Протон с ДУ на 6хРД-268 с тягой 700 тс массой 5 тонн,
Если возврат мусора необходим, то с посадочным двигателем: тяга ДУ 800 тс масса 6 тонн,
Можно сделать 5 х РД-268, масса ДУ всего 4,4 тонны, тяга 580 тс.

Цитироватьгептил ядовит, амил тоже

Здесь надо смотреть что дешевле: держать производство "многоразовых" метановых двигателей и сжижающие станции на космодроме, или автоматическую мойку для гептила.
С другой стороны, что мешает автоматизировать космодром на 100% ? Тогда никакого контакта персонала с топливом не будет, заправка Протона уже автоматическая, осталось сделать автоматическую мойку - возможно даже на посадочной платформе.

Нужно учитывать подобные ситуации.

ЦитироватьНичего необычного, просто первая ступень китайской ракеты Long March 2C, выводившая на орбиту рентгеновский телескоп SVOM, возвращается домой.

t.me/RingsandMoons/8257
https://t.me/RingsandMoons/8257
==
Моё мнение - РН на вонючке можно запускать только с морского старта.
Вонючка на экологии океана негативно никак не скажется, и при этом на людей не упадёт.

Цитата: amster от 23.06.2024 08:09:32Моё мнение - РН на вонючке можно запускать только с морского старта.
Вонючка на экологии океана негативно никак не скажется, и при этом на людей не упадёт.

Морской старт это хорошо. Тайга тоже практически не населена.
В Плесецке лучше всего. А можно и в Ванино.
Я полагаю что военным неплохо бы иметь свою транспортную авиациюракету.
И не зависеть от сроков построения ракеты на крайне перспективных новых движках на метане. В том числе и потому, что основные грузы на орбиту в ближайшем будущем - это военные грузы, так как Пентагон не даст заскучать, а как же паритет?
PS.
А ракету надо доделывать как Маск Фалкон-9 - чтоб без аварий. Совсем.
PS.PS.
Только у нас есть такие мощные движки на амиле РД-276 и РД-268. И только мы комплесуем по поводу их наличия.
Китай  имея такой движок как РД-276 давно бы создал свой супертяж и не парился бы.
Американцы - тоже самое, а экологам бы сказали - это другое.
А только мы думаем как бы продать услугу доставки на орбиту - и так чтобы экологи не прицепились. А раз не получается продать - значит нам не надо.

Цитата: amster от 23.06.2024 08:09:32Вонючка на экологии океана негативно никак не скажется, и при этом на людей не упадёт.

Падение ракеты на жилой район плохо при любом топливе.
Но для фильмов ужасов, амил подходит лучше, так как производит на зрителей дополнительный визуальный эффект в виде оранжевого следа. :)

Цитата: Prokrust от 23.06.2024 16:23:14Китай  имея такой движок как РД-276 давно бы создал свой супертяж и не парился бы.
Американцы - тоже самое, а экологам бы сказали - это другое.

Супертяж не нужен, нужен оптимальный Протон.
Вариантов оптимизации много. Самый простой это замена боковых баков на общий, стоящий выше бака окислителя. Что должно упростить процесс заправки. Снизится масса конструкции, снизится воздушное сопротивление, а значить вырастит выводимая масса. 
Такую первую ступень Протона, можно использовать и для эксперимента Амур-СПГ, так как там предполагаемый диаметр также 4,1м.

Цитата: Станислав13 от 24.06.2024 10:30:08Супертяж не нужен, нужен оптимальный Протон.

Вариантов оптимизации много.
Самый простой это замена боковых баков на общий, стоящий выше бака окислителя.

Да - супертяж не нужен.

"Оптимальный Протон".
Зачем он нужен? Мне, кажется, не нужен.
Но допустим, что нужен, хотя бы для игры ума.

Предложенный Вами вариант с заменой боковых баков напрашивается, казалось бы,
но он плох тем, что решает только одну проблему - полиблочность 1й ступени,
и сохраняет все остальные, требуя при этом почти полной переделки СК.

Если и переделывать Протон, то с нуля, используя только то, что в нем было хорошего,
а именно - простые, надежные и эффективные движки РД-276(или как вариант РД-268).

Отказываемся от труднопроходимого, дорогого в транспортировке диаметра 4,1 м
в пользу всепролазного 3,6 м.

В 3,6 м помещается 4 движка рд-276(если поместятся 7 движков 268, то будет предпочтительнее).

Называем Нуклон.
Линейка(строго без жульнического по ПН водорода)
Нуклон-1 = Одноблок с ПН в 10 - 16 тонн в зависимости от числа ступеней и их состава.
Нуклон-2 = Жесткий двублок с ПН в 18 - 30 тонн в зависимости от числа ступеней и их состава.
Нуклон-3 = Жесткий триблок с ПН в 27 - 45 тонн в зависимости от числа ступеней и их состава.
И так далее, вплоть до жесткого семиблока.

Важно - даже триблок проще, чем 1я ступень Протона
- всего 3 блока, с 6ю баками, против 7 блоков с 8ю баками.

Повторяю, я за линейку на основе метанового одноразового Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра,
но даже линейка Нуклонов на РД-276 гораздо лучше текущего БХГ зоопарка(Ангары, Иртышы, Зениты).

Что самое забавное, Нуклон можно было сделать уже в середине 1960х вместо существующего Протона.

Цитата: amster от 24.06.2024 14:05:24Да - супертяж не нужен.

"Оптимальный Протон".
Зачем он нужен? Мне, кажется, не нужен.
Но допустим, что нужен, хотя бы для игры ума.
...
Повторяю, я за линейку на основе метанового одноразового Союз-СПГ в диаметре 3,6 метра,
но даже линейка Нуклонов на РД-276 гораздо лучше текущего БХГ зоопарка(Ангары, Иртышы, Зениты).
Что самое забавное, Нуклон можно было сделать уже в середине 1960х вместо существующего Протона.

Оптимальный Протон нужен.
На данный момент у нас нет в наличии перспективного движка. Вообще нет. Ангара, Союз - это просто поддержка штанов. За ними нет будущего, многоразовости.
Метановый двигатель для Амур-СПГ пока в разработке. И это может сильно затянуться. На это сделана ставка как в покере, все на черное.
Но есть РД-276, РД-268 в наличии. И только они отвечают условию перспективного движка, многоразового. Ракету можно начать делать немедленно. И она точно будет летать в одноразовом варианте. И ее можно и нужно допилить до многоразового.
Не экологичность - это миф. Уже Протон допилили до приличного состояния, другой вопрос что казахским сусликам на это наплевать. С посадкой 1 ступени экология вообще не пострадает.
Амиловые движки намного дешевле метановых. К слову именно их можно допилить до того состояния о котором мечтает Маск для Раптора 3 - крайне дешевых, технологичных, массового производства. И не факт что при многоразовости в 100 раз метановая ракета точно будет дешевле за счет более дешевого топлива.
Именно их оптимально задействовать при полетах на Луну и Марс - будет много полетов в один конец - цена движка будет решающей.
PS.
Но можно продолжать ставить на черное. Так наши поставили на выпуск перспективного МС-21, практически заморозив выпуск ТУ-214. Экономия денег на спичках. Сейчас тратят намного больше, восстанавливая производство.
Завод вместо выпуска РД-276 сейчас выпускает БХГ. Абсурд.

Цитата: Prokrust от 25.06.2024 20:50:18За ними нет будущего, многоразовости.

опять двадцать пять, для многоразовости нужен соответствующий поток пн, минимум в сто раз больший чем сейчас, этого нет и небудет пока население не превысит хотябы 300млн в перспективе 1 млрд

Цитата: Prokrust от 25.06.2024 20:50:18метановый двигатель для Амур-СПГ пока в разработке. И это может сильно затянуться.

Вы вкурсе что десяток протонов лежит на складе и их нечем загрузить?Зачем вам многоразовая ракета СЕЙЧАС?
В ближайшие лет 10-20 мы врядли перейдем рубеж более 100 пусков в год.А при меньшем количестве пусков многоразовость не то что не нужна, она вредна.
А в одноразовом варианте лучшее решение союз-5

Цитата: Prokrust от 25.06.2024 20:50:18Завод вместо выпуска РД-276 сейчас выпускает БХГ. Абсурд.

По трудоемкости, а значит и конечной стоимости один БХГ (рд-171мв) примерно сравним с шестью рд-276, но первый  на керосине, что так же нехило упрощает жизнь.

Цитата: Prokrust от 25.06.2024 20:50:18Не экологичность - это миф.

ЦитироватьНДМГ — высокотоксичное и летучее вещество^{[11] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-_c04b7a94afd3ca30-12)[15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-17)[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B01-18)}. Например, его канцерогенные свойства используются в исследованиях для получения у крыс колоректальной карциномы^{[17] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-19)}. Гептил обладает сильным токсическим и мутагенным действием. Действие на организм человека: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и лёгких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно-кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания и смерть.^{[источник не указан 1444 дня (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)]}
В споре Сергея Королёва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) с Валентином Глушко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) о принципах выбора топлива для ракет (что важнее — энергоэффективность или экологичность) Королёв называл гептил «чёртовой отравой»^{[18] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-20)[19] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-21)}.
Глава Роскосмоса 2011-2013 Владимир Поповкин отравился гептилом при катастрофе Протона и вскоре скончался от рака лёгких.

Цитата: Кот Бегемот от 25.06.2024 22:24:45

Цитата: Prokrust от 25.06.2024 20:50:18метановый двигатель для Амур-СПГ пока в разработке. И это может сильно затянуться.

Вы вкурсе что десяток протонов лежит на складе и их нечем загрузить?Зачем вам многоразовая ракета СЕЙЧАС?

Если точнее, то 11 Протон должно быть на складе.
Лет на 5 - 8 должно хватить, если удастся получить разрешение от Казахстана.

Цитата: simple от 25.06.2024 22:05:14пять двадцать пять, для многоразовости нужен соответствующий поток пн, минимум в сто раз больший чем сейчас, этого нет и небудет пока население не превысит хотябы 300млн в перспективе 1 млрд

Согласен.Но я бы не привязывался так жестко к населению.У индии и китая по полтора миллиарда и один маск их перекрыает.Но в целом в обозримой перспективе такого потока не просматривается.

Цитата: Кот Бегемот от 25.06.2024 22:31:54НДМГ — высокотоксичное и летучее вещество^{[11] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-_c04b7a94afd3ca30-12)[15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-17)[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B01-18)}. Например, его канцерогенные свойства используются в исследованиях для получения у крыс колоректальной карциномы^{[17] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-19)}. Гептил обладает сильным токсическим и мутагенным действием. Действие на организм человека

строго говоря это не про вред экологии, тут наоборот чем больший вред человеку тем лучше для экологии

Цитата: Кот Бегемот от 25.06.2024 22:36:00У индии и китая по полтора миллиарда и один маск их перекрыает.

В прошлом году "Маск перекрыл" Китай, Россию, Индию и Японию вместе по запускам в штуках. По массе в разы вроде. В этом году уже почти 55% всех успешных запусков в мире - SpaceX.

Спойлер

Перекрыл всё стадо (c) :)

[свернуть]

Цитата: simple от 25.06.2024 22:38:54строго говоря это не про вред экологии, тут наоборот чем больший вред человеку тем лучше для экологии

Экология это не только растения.Живтоные от гептила страдают не меньше людей.(те же тушканчики в казахстане).

Цитата: Кот Бегемот от 25.06.2024 22:49:40

Цитата: simple от 25.06.2024 22:38:54строго говоря это не про вред экологии, тут наоборот чем больший вред человеку тем лучше для экологии

Экология это не только растения.Живтоные от гептила страдают не меньше людей.(те же тушканчики в казахстане).

Экология - лженаука. Работает на уничтожение конкурентов.  При сгорании НДМГ в АТ+АК получаем чистый азот, воду и углекислый газ причем СО2 в 3,5 раза меньше, чем при сгорании того количества керосина.  Не использованный тетраоксид азота N2O4 реагирует с водой в любых количествах и дает азотную и азотистую кислоты.  Фактически нитраты и нитриты.  Т.е. азотные удобрения.  Растениям только лучше - если не есть эту траву, то вообще никто не пострадает.  Угарного газа при сжигании НДМГ - вообще нет в принципе. Чего не скажешь о керосине.  Соотношение керосин/кислород в двигателях всегда меньше стеохемического => сколько не хватает кислорода - столько и будет угарного газа. 

Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2024 23:42:17Экология - лженаука.

;D

Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2024 23:42:17Экология - лженаука.

Взрыволеты и ЯРД с земли? ;D ;D ;D
Отменяем зеленую энергетику и переходим на дешевый уголь. ;D

Цитата: Кот Бегемот от 25.06.2024 23:54:51

Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2024 23:42:17Экология - лженаука.

Взрыволеты и ЯРД с земли? ;D ;D ;D
Отменяем зеленую энергетику и переходим на дешевый уголь. ;D

Взрыволеты?  надежности не хватает.
А псевдозеленая энергетика уже угробила не одну страну в Европе. 

Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2024 23:42:17Растениям только лучше - если не есть эту траву, то вообще никто не пострадает

В чернобыле тоже травка хорошо растет.Не желаете перехать пожить там?
Повторю еще раз средний одноразовый протон врядли может стать дешевле того же иртыша.Так зачем тогда замарочки с гептилом если конечный результат (эфеективную РН) можно получить (и уже делают) без гептила?
А многоразовость - это отдаленная перспектива.И к тому времени, когда\если она будет востребована уже доделают метановые движки.

Цитата: Кот Бегемот от 26.06.2024 00:12:50

Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2024 23:42:17Растениям только лучше - если не есть эту траву, то вообще никто не пострадает

В чернобыле тоже травка хорошо растет.Не желаете перехать пожить там?
Повторю еще раз средний одноразовый протон врядли может стать дешевле того же иртыша.Так зачем тогда замарочки с гептилом если конечный результат (эфеективную РН) можно получить (и уже делают) без гептила?
А многоразовость - это отдаленная перспектива.И к тому времени, когда\если она будет востребована уже доделают метановые движки.

А сколько людей работает на Атомных станциях или на судах с ядерными силовыми установками?  И не только у нас, но и по всему миру.  Так что Чернобыль не аргумент.

Иртыш/Союз-5/Сункар - не может быть лучше СТАРОГО доброго Протона, особенно если не портить Протон разными улучшениями.   Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн. И к тому же этот носитель будет дороже Протона.  
Лет 7...10 назад рассматривалась  версия Протон-Лайт.  https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5b051ec19a7947b48d817938  Без второй ступени, точнее третья ступень Протона-М была второй.  Выводил расчетно - 15 тонн. 
 

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 00:39:18Иртыш/Союз-5/Сункар - не может быть лучше СТАРОГО доброго Протона, особенно если не портить Протон разными улучшениями.   Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн. И к тому же этот носитель будет дороже Протона.  

С чего ради?12 движков и 7 сосисек против трех движков и моноблока.

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 00:39:18Иртыш не может быть лучше СТАРОГО доброго Протона,
Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн.

У Протона 3 ступени.
РН на РД-171 в трех ступенчатом варианте вытащит 21 тонну ПН легко.
Может быть даже больше.

Цитата: ТТоварищ от 26.06.2024 00:44:09

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 00:39:18Иртыш не может быть лучше СТАРОГО доброго Протона,
Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн.

У Протона 3 ступени.
РН на РД-171 в трех ступенчатом варианте вытащит 21 тонну ПН легко.
Может быть даже больше.

Возможно.... Но вот только РН Зенит 3M- с морского старта близко к экватору - 15,5 тонн.  Движок тот же.  Да другая заправка но не столько же?  И все-таки сравнивать надо и цену.

Цитата: Кот Бегемот от 26.06.2024 00:44:05

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 00:39:18Иртыш/Союз-5/Сункар - не может быть лучше СТАРОГО доброго Протона, особенно если не портить Протон разными улучшениями.  Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн. И к тому же этот носитель будет дороже Протона. 

С чего ради?12 движков и 7 сосисек против трех движков и моноблока.

У этих более дорогих движков на 3 двигателя 4+4+1 = 9 КС.
К тому же Сборка первой ступени - это вообще-то моноблок.  Он только перевозится по частям.

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 01:06:39У этих более дорогих движков на 3 двигателя 4+4+1 = 9 КС.

Это как?+1 это что? :o

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 01:06:39К тому же Сборка первой ступени - это вообще-то моноблок.  Он только перевозится по частям.

Моноблок из сосисек ;D

Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2024 23:42:17Не использованный тетраоксид азота N2O4 реагирует с водой в любых количествах и дает азотную и азотистую кислоты.  Фактически нитраты и нитриты.  Т.е. азотные удобрения

Я ему про гептил, он мне про амил...

Цитироватьразлившийся по болоту или озеру гептил прекрасно растворяется в ней. Если полторы тонны топлива растворятся в озере диаметром в сотню метров и глубиной метра в три, то в одном литре воды его окажется 50 мг. В литре воды километрового озера концентрация будет меньше — 0,5 мг. Это все равно очень много, ведь ПДК для гептила равна 0,02 мг на литр воды и 0,1 мг на килограмм грунта. Кроме того, часть топлива успевает окислиться. Вещества, которые при этом получаются — нитрозодиметиламин, диметиламин, формальдегид, —в свою очередь не менее ядовиты, да еще и канцерогенны.

Часто думал, что было бы, если бы Протону в центр один двигатель пришпандорили.
Ведь есть место.

Так же сотоит отметить, что гептил дороже керосина.Дороже его логистика.Дороже операции по заправке.Что удорожает стоимость пуска.Так же требуется мониторить и удалять\локализовать утечки от упавших ступеней, что так же дорого.В итоге вся экономия исчезает.

Цитата: Кот Бегемот от 25.06.2024 22:31:54

Цитата: Prokrust от 25.06.2024 20:50:18Не экологичность - это миф.

ЦитироватьНДМГ — высокотоксичное и летучее вещество

Ну и что. Вы путаете экологию и яды.
Сажайте 1 ступень на специально подготовленную площадку, лучше возле старта и нейтрализуйте яд на месте.

Цитироватьразлившийся по болоту или озеру гептил прекрасно растворяется в ней. 

У Маска 1 ступень неизменно приземляется на площадку, никаких болот.

ЦитироватьТак же сотоит отметить, что гептил дороже керосина.Дороже его логистика.Дороже операции по заправке.Что удорожает стоимость пуска.Так же требуется мониторить и удалять\локализовать утечки от упавших ступеней, что так же дорого.В итоге вся экономия исчезает.

Лучше гидразин использовать, НДМГ для военных.
Ну да, топливо дороже. С другой стороны двигатель дешевле. Нужна очень хорошая многоразовость, чтобы метан (керосин не в моде) стал дешевле. Вероятно стоит задуматься о цене, когда будем отправлять на орбиту миллионами тонн. Хотя и в этом случае - в вертикально интегрированном холдинге, где гидразин сами себе синтезируют - так ли уж велики будут издержки? Простое вещество из очень доступных элементов.

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 01:06:39Сборка первой ступени - это вообще-то моноблок.  Он только перевозится по частям.

Не моноблок, а полиблок.
Причем, в случае Протона он сложнее в сборке, чем жесткий пакет из двухбаковых активных блоков,
так как присутствует стыковка топливных магистралей.
Это же относится ко второй ступени(ЦБ) Р7.

Цитата: Кот Бегемот от 26.06.2024 01:21:45

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 01:06:39У этих более дорогих движков на 3 двигателя 4+4+1 = 9 КС.

Это как?+1 это что? :o

Если речь про Иртыш, то у него 3 движка 
- один 4х камерный РД-171 на 1й ступени
 и два 2х камерных на 2й ступени(из-за бюрократических хитростей проходят как один движок РД-0124МС).
Итого 8 камер.

Цитата: Владимир   Шпирько от 26.06.2024 01:01:23

Цитата: ТТоварищ от 26.06.2024 00:44:09

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 00:39:18Иртыш не может быть лучше СТАРОГО доброго Протона,
Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн.

У Протона 3 ступени.
РН на РД-171 в трех ступенчатом варианте вытащит 21 тонну ПН легко.
Может быть даже больше.

Возможно.... Но вот только РН Зенит 3M- с морского старта близко к экватору - 15,5 тонн.  Движок тот же.  Да другая заправка но не столько же?  И все-таки сравнивать надо и цену.

Повторяю - у нас речь про 3х ступенчатую РН, а Зенит 2х ступенчатый, да ещё и недомерок.

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 08:13:15Ну и что. Вы путаете экологию и яды.

Я ничего не путаю.Животный мир в районе падения отработаной ступени будет страдать от это яда.А это вред экологии.

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 08:13:15Сажайте 1 ступень на специально подготовленную площадку, лучше возле старта и нейтрализуйте яд на месте.

Все это потребует спецсредств и будет очень сложно и дорого.

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 08:13:15У Маска 1 ступень неизменно приземляется на площадку, никаких болот.

Многоразовость на гептиле - это бред.Как обслуживать вернувшуюся ступень?В хим защите?Зачем такие сложности?
В чем выигрыш?Двигатель дешевле?Ну так мерлин вряд ли дороже...Подозреваю, что один рд 171мв тоже не сильно дороже пяти-шести протоновских.

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 08:13:15ну да, топливо дороже. С другой стороны двигатель дешевле

Дешевле чего?рд-0169?Ну так неизвестна его цена.Про БХГ и мерлин выше написал.Одни недостатки...
И самое главное.Когда у вас одна ступень летает по 100 раз (как планируют для амур-спг) стоимость изготовления двигателя уходит на второй план, так как двигатель делают один раз, а стоимость обслуживания выходит на превый план, так как  процедуру диагностики и обслуживания нужно сделать 100 раз угадайте с одного раза что проще обслуживать двигатель на метане где после посадки нетоксичное топливо просто испаряется или движки с токсичным жидким ядом внутри двигателя...Многоразовость на гептиле = наркомания чистой воды.

Цитата: Кот Бегемот от 25.06.2024 22:24:45

Цитата: Prokrust от 25.06.2024 20:50:18метановый двигатель для Амур-СПГ пока в разработке. И это может сильно затянуться.

Вы вкурсе что десяток протонов лежит на складе и их нечем загрузить?Зачем вам многоразовая ракета СЕЙЧАС?
В ближайшие лет 10-20 мы врядли перейдем рубеж более 100 пусков в год.А при меньшем количестве пусков многоразовость не то что не нужна, она вредна.
А в одноразовом варианте лучшее решение союз-5

Предыдущая политика была такой - на космосе экономили. Двигались проекты только совместные. Решили таки вложится в будущее - Амур-СПГ. Минимально вложиться для получения максимальной отдачи. Спешить было не куда, дружили со всеми.
Сейчас ситуация очень сильно изменилась. Вложились в свой литограф на 350 нм - о чем раньше вообще не думали. Я не знаю когда у нас будут 3 нм, но полагаю 350 нм будут довольно скоро. А для космоса - зачем меньше?
Разработка ракет - дело не скорое. Спутники аналогичные старлинку сами себя не выведут. А это тысячи тонн.
Протоны же казахи по факту заморозили. Вывод прост - надо иметь стартовую площадку на своей территории.

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 08:42:08Вложились в свой литограф на 350 нм - о чем раньше вообще не думали. Я не знаю когда у нас будут 3 нм, но полагаю 350 нм будут довольно скоро.

НЯЗ 350нм уже есть.В течении года (плюс-минус) должен быть литограф на 90нм.

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 08:42:08Вывод прост - надо иметь стартовую площадку на своей территории.

Нужно наладить массовое производство ЭКБ и спутников.При любом даже самом благоприятном раскладе это ГОДЫ.
За эти годы доделают амур-спг (его уже делают).Прям здесь и сейчас нам не нужен ни амур-спг ни многоразовый протон.Здесь и сейчас нам нужно свое ЭКБ ;) Гтовые ракеты лежат на складе...

Цитата: Кот Бегемот от 26.06.2024 08:40:09

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 08:13:15Сажайте 1 ступень на специально подготовленную площадку, лучше возле старта и нейтрализуйте яд на месте.

Все это потребует спецсредств и будет очень сложно и дорого...

Это простая операция, которую конечно лучше по максимуму автоматизировать. Залить  площадку и ракету нейтрализующим составом. И сажать лучше при избытке амила. Отсекать раньше клапан с гидрзином. Пусть все сразу сгорит.

ЦитироватьМногоразовость на гептиле - это бред.Как обслуживать вернувшуюся ступень?В хим защите?Зачем такие сложности?
В чем выигрыш?Двигатель дешевле?Ну так мерлин вряд ли дороже...Подозреваю, что один рд 171мв тоже не сильно дороже пяти-шести протоновских.

Помнится у Маска при вылове посадочной капсулы обнаружился гептил. Это их сильно не смутило. Вы преувеличиваете проблемы. Да, защитный костюмчик для очистки потребуется. И система промывки тоже. Обслуживание должно быть минимальным.
Маск свои движки вовсе стремится делать неразборными - болтовые соединения и фланцы - это зло по его мнению.

Цитировать

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 08:13:15ну да, топливо дороже. С другой стороны двигатель дешевле

Дешевле чего?рд-0169?Ну так неизвестна его цена.Про БХГ и мерлин выше написал.Одни недостатки...
И самое главное.Когда у вас одна ступень летает по 100 раз (как планируют для амур-спг) цена изготовления уходит на второй план, так как двигатель делают один раз, а цена обслуживания выходит на превый план, так как эту процедуру нужно сделать 100 раз угадайте с одного раза что проще обслуживать двигатель на метане где после посадки нетоксичное топливо просто испаряется или движки с токсичным жидким ядом внутри двигателя...

По метану мы отстаем и сильно. Простым движок на метане сделать будет крайне сложно. Не думаю что Маску это удастся, хотя он конечно сделает все для этого. А вот простым движок на амиле - сделать можно. Существенно проще мерлина. Время этим занятся. Важно что сам движок уже есть и его вылизывать можно паралельно.
Операция промывки движка не должна быть ручной, только и всего. Ну разве что подключить ступень к системе промывки в костюмчике.
Делать ракету сейчас или ждать пока родят суперкрутой движок на метане?

Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2024 23:42:17Экология - лженаука. Работает на уничтожение конкурентов.  При сгорании НДМГ в АТ+АК получаем чистый азот, воду и углекислый газ причем СО2 в 3,5 раза меньше, чем при сгорании того количества керосина.  Не использованный тетраоксид азота N2O4 реагирует с водой в любых количествах и дает азотную и азотистую кислоты.  Фактически нитраты и нитриты.  Т.е. азотные удобрения.  Растениям только лучше - если не есть эту траву, то вообще никто не пострадает. 

Я тут уже предлагал таким кадрам полить свой огород парой ведер концентрированной азотки и гептила, почему-то никто не согласился.

Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2024 23:42:17Угарного газа при сжигании НДМГ - вообще нет в принципе.

Куда же он девается? 

ЦитироватьЦитата: fagot от 26.06.2024, 16:27:06
Я тут уже предлагал таким кадрам полить свой огород парой ведер концентрированной азотки и гептила, почему-то никто не согласился.

И что там такого в выхлопе амилового движка? Ах да, азот и вода. Немного окислов азота - которые тоже есть в выхлопах других ракетных движков хоть на метане, хоть на водороде.
Хлора нет, это привилегия твердотопливных.
Так что там с экологией?

Цитировать

ЦитироватьУгарного газа при сжигании НДМГ - вообще нет в принципе.

Куда же он девается?

Гидразин лучше использовать. Все таки гептил важен для военных, а нужен простой транспортник на орбиту.
Так что там с сажей на движке от гидразина?

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 09:44:00лучше по максимуму автоматизировать. Залить  площадку и ракету нейтрализующим составом. И сажать лучше при избытке амила. Отсекать раньше клапан с гидрзином. Пусть все сразу сгорит.

Я же и говорю - максимально сложно и дорого.Дефектацию и ремонт ступени тоже автоматизировать?Или ребята в озк будут этим заниматься ;D

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 09:44:00Помнится у Маска при вылове посадочной капсулы обнаружился гептил. Это их сильно не смутило. Вы преувеличиваете проблемы. Да, защитный костюмчик для очистки потребуется. И система промывки тоже. Обслуживание должно быть минимальным.
Маск свои движки вовсе стремится делать неразборными - болтовые соединения и фланцы - это зло по его мнению.

Вот и приехали.Ну допустим у вас мелкий деффект в двигателе (который должен слетать 100 раз!!!!).В случае с метаном вы просто устраните деффект.А в случае с гептилом - движок в утиль.Разбирать движок с ядом внутри в особых услоиях в ОЗХ - это сложно.Проще поставить новый.
Вот вы говорите движки протоновские очень дешевые.Зачем тогда вообще многоразовость?Двигатели самая дорогая часть конструкции.Но если они стоят копейки и к тому же работают на отраве проще проще запустить и забыть.Это касается не только двигателей.Замена любого клапана\уплотнения превращается в ад!
Повторю еще раз при многоразовом использовании стоимость межполетного обслуживания - становится основной статьей расходов.И стоимость обслуживания движка протона будет самой дорогой, потому что требует дополнительных операций (нейтрализации, промывки) и спец средств.ОЗХ резервуары для захранения отходов и прочего.
Вы еще найдите ракетчиков, готовывх занматся ремонтом\дефектацией в ОЗХ в опасных условиях.Наверное они тоже захотят болььше денег за риск здоровью и дискомфорт при работе.
Раз уж на маска ссылаетесь.Маск сказал, что полет в космос в идеале должен обходится по цене топлива (+ амортизация).
Метан-О2 гораздо дешевле гептил-амила это раз, обслуживание метоновых проще это два...
Поэтому для многоразовых не подходит керосин - чаще нужно чистить от сажи.Не подходит водород - само топливо дорогое.
Должно быть дешевое топливо и максимально простое межполетное обслуживание.И тот и то для гептила неактуально.
А сколько стоит производство изделия, когда оно летает по 100 раз - не волнует ни кого.Цена топлива и цена межполетного обслуживания.
Вот и сравните цену гептила и цену метана...

З.Ы. И берегите природу - мать вашу! >:(
Деньги - это резаная бумага, а природа и здоровье людей (в том числе специалистов) бесценно!!!
Куда бы не попало в итоге человечество, где бы оно свои колонии не построило будь то луна\марс\титан или даже облака венеры змеля все еще наш дом.Дом где человек, пока он остается человеком, а не стал роботом будет чувствовать себя комфортнее всего.И этот дом нужно беречь!

Цитата: Кот Бегемот от 26.06.2024 21:15:08

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 09:44:00лучше по максимуму автоматизировать. Залить  площадку и ракету нейтрализующим составом. И сажать лучше при избытке амила. Отсекать раньше клапан с гидрзином. Пусть все сразу сгорит.

Я же и говорю - максимально сложно и дорого.Дефектацию и ремонт ступени тоже автоматизировать?Или ребята в озк будут этим заниматься ;D

Ничего сложного. Сажаете ступень на площадку на железнодорожных колесах, закрепляете автоматом (у Маска такой на морских платформах), отвозите в рядом стоящий ангар. Там сливаете остаток топлива,  подключаете к промывающей (продувающей) - и все.
Кстати, поэтому я и ратую за гидразин - он разлагается от простого подогрева. Вот и нету этого страшного яда - совсем. А оксид азота - им людей не запугаешь. После очистки и его практически не будет.

ЦитироватьНу допустим у вас мелкий деффект в двигателе (который должен слетать 100 раз!!!!).В случае с метаном вы просто устраните деффект.А в случае с гептилом - движок в утиль.Разбирать движок с ядом внутри в особых услоиях в ОЗХ - это сложно.Проще поставить новый.
Вот вы говорите движки протоновские очень дешевые.Зачем тогда вообще многоразовость?Двигатели самая дорогая часть конструкции.Но если они стоят копейки и к тому же работают на отраве проще проще запустить и забыть.Это касается не только двигателей.Замена любого клапана\уплотнения превращается в ад!
Повторю еще раз при многоразовом использовании стоимость межполетного обслуживания - становится основной статьей расходов.И стоимость обслуживания движка протона будет самой дорогой, потому что требует дополнительных операций (нейтрализации, промывки) и спец средств.ОЗХ резервуары для захранения отходов и прочего.

Когда гидразина точно нет, все становится намного проще. не так ли.
Разбор движка нужен только для выяснения причин почему он сломался. На практике движку назначат ресурс и он будет работать пока не отработает. А потом его выкинут.
И что интересно, этот ресурс будет больше чем у метанового движка - амил не настолько агрессивен как кислород, а у гидразина нет углерода совсем - и нет сажи совсем.

ЦитироватьРаз уж на маска ссылаетесь.Маск сказал, что полет в космос в идеале должен обходится по цене топлива (+ амортизация).
Метан-О2 гораздо дешевле гептил-амила это раз, обслуживание метоновых проще это два...
Поэтому для многоразовых не подходит керосин - чаще нужно чистить от сажи.Не подходит водород - само топливо дорогое.
Должно быть дешевое топливо и максимально простое межполетное обслуживание.И тот и то для гептила неактуально.
А сколько стоит производство изделия, когда оно летает по 100 раз - не волнует ни кого.Цена топлива и цена межполетного обслуживания.
Вот и сравните цену гептила и цену метана...

В идеале да, цена топлива решает. Но про 100 раз вы очень сильно загнули - амил и гидразин простые вещества и получать их не сложно - если конечно не покупать на свободном рынке.  А на практике возьмем схему Фалкон - там на второй ступени один движок теряется. И это и есть основная цена ракеты. Такая же ракета на амиле - с чего ей быть дороже Фалкона, ведь ее движок дешевле.
Что касается идеального случая без потерь - то это будет сверхтяж. А это делать долго и сложно. Вот и получается что только амил сможет составить конкуренцию сверхтяжу как ракета среднего класса.

Цитата: fagot от 26.06.2024 14:27:06

Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2024 23:42:17Экология - лженаука. Работает на уничтожение конкурентов.  При сгорании НДМГ в АТ+АК получаем чистый азот, воду и углекислый газ причем СО2 в 3,5 раза меньше, чем при сгорании того количества керосина.  Не использованный тетраоксид азота N2O4 реагирует с водой в любых количествах и дает азотную и азотистую кислоты.  Фактически нитраты и нитриты.  Т.е. азотные удобрения.  Растениям только лучше - если не есть эту траву, то вообще никто не пострадает.

Я тут уже предлагал таким кадрам полить свой огород парой ведер концентрированной азотки и гептила, почему-то никто не согласился.

Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2024 23:42:17Угарного газа при сжигании НДМГ - вообще нет в принципе.

Куда же он девается?

Всё есть яд и всё есть лекарство - всё зависит от дозы.  Если посмотреть  сельско-хозяйственные нормы, то 100...300кг/га для аммиачной селитры - ранней весной и 20...100кг/га при подкормке растений в начале лета не позднее 30 дней до сбора урожая. 
Берем ведро азотной кислоты + 1куб.м вод, т.е в пластиковый куб медленно с помешиванием выливаем ведро азотной кислоты,  добавляем 2 ведра мела и получаем  кальциевую селитру или нитрат кальция - тоже удобрение.  Весной можно полить 20 соток огорода. 
" В сельском хозяйстве
Нитрат кальция является физиологическим щелочным удобрением, пригодным для всех почв и прежде всего для закисленных почв. В сельском хозяйстве применяют как азотное удобрение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Выпускают в гранулированном виде; товарный продукт должен содержать не менее 15,5 % азота (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%BE%D1%82), кроме того, к нему добавляют в процессе производства 4—7 % нитрата аммония (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F) для уменьшения гигроскопичности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) удобрения; содержание влаги (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0) не должно превышать 15 %. Нитрат кальция вносят под все культуры. Наиболее эффективен на кислых почвах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B2%D1%8B), особенно для весенней подкормки озимых (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5). " Это из вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B8%D1%8F
А что касается УГАРНОГО газа. То при горении НДМГ в АК (АТ) он просто не образуется.  Да и сажа тоже не образуется.   

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 22:31:02Ничего сложного. Сажаете ступень на площадку на железнодорожных колесах, закрепляете автоматом (у Маска такой на морских платформах), отвозите в рядом стоящий ангар. Там сливаете остаток топлива,  подключаете к промывающей (продувающей) - и все.

1) Где эта площадка в тайге?Или на космодроме?Если на космодроме (а иное очень сложно) то минус еще процентов 15-20пн.Ступень от амура-спг можно просто поднять вертолетом и вернуть на космодром.Пока к ней летить вертолет топливо и окислитель просто испарятся - проще не придумать.
2) Куда сливаете остатки топлива?Должно быть соответствующее оборудование и резервуары.Для амур-спг ничего этого не надо.
3) Для метановых никаких промывающих продувающих не надо.

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 22:31:02Когда гидразина точно нет, все становится намного проще. не так ли.

Именно об этом я и говорю!Проще вообще без гидразина!

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 22:31:02Разбор движка нужен только для выяснения причин почему он сломался. На практике движку назначат ресурс и он будет работать пока не отработает. А потом его выкинут.

Не вы не я не знаем как будет на практике.Так как подобной практики просто не существует.

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 22:31:02идеале да, цена топлива решает.

Вот-вот.

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 22:31:02о про 100 раз вы очень сильно загнули

Это не я загнул, а маск и роскосмос- им и предъявляйте.

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 22:31:02амил и гидразин простые вещества и получать их не сложно

А метан и ксилород сложные чтоли?Цену сравните и успокойтесь уже со своим гидразином.Вы же сами согласились, что в многоразовой ракете цена топлива имеет большой вес.Вот и сравните эту цену на гидразин и метан.

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 22:31:02А на практике возьмем схему Фалкон - там на второй ступени один движок теряется. И это и есть основная цена ракеты. Такая же ракета на амиле - с чего ей быть дороже Фалкона, ведь ее движок дешевле.

С чего вы взяли, что мерлин дороже протоновского движка?Мерлин очень простой двигатель.Так же завершающие свой ресурс двигатели первой ступени можно снабжать вакуумным сполом и ставить на вторую и утилизировать их таким обазом с пользой.Это возможно для того же фалькона\старшипа\амур-спг, но невозможно для протона, так как двигатели на превой и верхних ступенях разные.Ну и наконец в перспективе можно сделать возвращаемой и вторую ступень...

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 20:49:21

Цитировать

ЦитироватьУгарного газа при сжигании НДМГ - вообще нет в принципе.

Куда же он девается?

Гидразин лучше использовать. Все таки гептил важен для военных, а нужен простой транспортник на орбиту.
Так что там с сажей на движке от гидразина.

Керосин  это СН3-СН2-......СН2-СН3  цепочка из 8....15 атомов углерода с присоединенном к нему атомами водорода.  Связь -С-С-С- неполярная ковалентная и довольно прочная.  Связь же С-Н это полярная ковалентная - менее прочная чем С-С-С.. поэтому при реакции горения первым от молекул углеводорода отрывается водород и окисляется до воды Н2О.  потом рвутся связи С-С-С  и отдельные атомы окисляются до угарного газа СО, который потом окисляется до углекислого газа СО2.  Т.е. при нехватке кислорода образуется сажа С-С-С-... и угарный газ СО.  Керосиновые двигатели работают с небольшой не хваткой кислорода.  Одна из причин переход от СО к СО2  не приводит к росту УИ.  Скорость звука в газе обратно-пропорциональна  корню из молекулярной массы.  Для СО - 28 г/моль, а для СО2 - 44 г/моль.
А вот метан СН4 - не имеет в молекуле цепочек С-С-С- поэтому практически на дает сажу, но при нехватке кислорода так же дает угарный газ.  Вероятность встречи С + С  -> С-С существует, но достаточно мала. 
Несимметричный диметилгидразин - H2N - N(CH3)2.  так же не содержит связи С-С.  две метильные группы  - СН3  связаны с Азотом.  Азот N -  имеет здесь степень окисления -3, а в Тетраоксиде азота N2O4  степень окисления +4.  Поэтому первое что происходит при реакции - азоты из разных молекул меняют свои степени окисления и молекулы распадаются, а потом азоты соединяются друг с другом, а водород от азота реагирует с кислородом, а у оторвавшихся метильных групп как и у метана так же отбирается водород - окисляется до воды.    (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/371476.svg)  Нехватки кислорода  просто нет, поэтому углерод сгорает до углекислого газа.   

Вот нормальная ракета
Concept-2021-31.01.2022_compressed.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=46228;type=preview;file)
а вот практически готовый двигатель для нее

ЦитироватьРД0162

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/358520.jpg)
Место разработки
КБХА
Место производства
КБХА
Характеристики

• тяга у Земли — 203,9 тс;
• удельный импульс тяги у Земли — 321 с;
• давление в камере сгорания — 175 кг/см²;
• компоненты топлива — жидкий кислород — сжиженный природный газ.

Назначение
Двигатель-демонстратор для отработки технологий создания кислородно-метановых ЖРД с возможностью многократного использования для перспективных средств выведения
Эксплуатация / этап отработки
В 2012 г. в КБХА по ТЗ от ГКНПЦ им. М. В. Хруничева разработан эскизный проект жидкостного кислородно-метанового двигателя РД0162 (главный конструктор А. Ф. Ефимочкин, ведущий конструктор С. А. Швец) более дешевого и экономичного при многоразовой эксплуатации, чем керосиновый. Он предназначен для многократного использования в перспективной многоразовой ракетно-космической системе (МРКС).
Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
С целью минимизации рисков при создании в КБХА двигателя РД0162 при выборе принципиальной схемы и основных внутренних параметров в основу был положен принцип умеренного уровня термомеханической (прочностной) напряженности основных деталей и исключения (по возможности) проблемных вопросов.
Работы по двигателю-демонстратору завершены.

https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0162/ (https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0162/)
так что при желании (а скорее при необходимости коей сейчас просто нет) давно бы уже сделали и без всякого гептила...
сможет ли двигатель протона выдержать 300 включений - это большой вопрос...И сколько его для этого придется допиливать.И сколько в итоге он будет потом стоить - тоже вопрос.Этот же двигатель (или рд-0169\0177) изначально делают с расчетом на множество включений и большой ресурс.
Думаю когда делали движки для протона никто о многоразовости не задумывался...

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 22:33:30Всё есть яд и всё есть лекарство - всё зависит от дозы.  Если посмотреть  сельско-хозяйственные нормы, то 100...300кг/га для аммиачной селитры - ранней весной и 20...100кг/га при подкормке растений в начале лета не позднее 30 дней до сбора урожая. 
Берем ведро азотной кислоты + 1куб.м вод, т.е в пластиковый куб медленно с помешиванием выливаем ведро азотной кислоты,  добавляем 2 ведра мела и получаем  кальциевую селитру или нитрат кальция - тоже удобрение.  Весной можно полить 20 соток огорода. 

Вот и я думаю, что от дозы, но проблема в том, что в упавшей ступени АТ и НДМГ оказываются неразведенными.

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 22:33:30А что касается УГАРНОГО газа. То при горении НДМГ в АК (АТ) он просто не образуется.

Что же мешает ему образоваться?

Цитата: Кот Бегемот от 26.06.2024 23:12:30

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 22:31:02Ничего сложного. Сажаете ступень на площадку на железнодорожных колесах, закрепляете автоматом (у Маска такой на морских платформах), отвозите в рядом стоящий ангар. Там сливаете остаток топлива,  подключаете к промывающей (продувающей) - и все.

1) Где эта площадка в тайге?Или на космодроме?Если на космодроме (а иное очень сложно) то минус еще процентов 15-20пн.Ступень от амура-спг можно просто поднять вертолетом и вернуть на космодром.Пока к ней летить вертолет топливо и окислитель просто испарятся - проще не придумать.
2) Куда сливаете остатки топлива?Должно быть соответствующее оборудование и резервуары.Для амур-спг ничего этого не надо.
3) Для метановых никаких промывающих продувающих не надо.

Площадка на космодроме. Иное в нашей стране очень сложно - по тайге сложно везти обратно ступень, с морем тоже как-то никак.
На 20% меньше груз на орбиту - ну и что, зато выше многоразовость. И никакой мороки с быстрым повторным стартом а это хорошо сказывается на цене - меньше нужно 1 ступеней.
И конечно место куда слить топливо на космодроме найдется.
И когда я смотрю на эти 1 ступени Фалкон, я все же думаю что их стоит помыть.

ЦитироватьЦитата: Prokrust (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2655125) от 27.06.2024, 00:31:02

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 22:31:02Когда гидразина точно нет, все становится намного проще. не так ли.

Именно об этом я и говорю!Проще вообще без гидразина!

Рад что вы оценили идею. Гидразин воистину отличное топливо - достаточно стабилен, чтобы его использовать и вполне нестабилен, чтобы его легко уничтожить.

ЦитироватьЦитата: Prokrust (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2655125) от 27.06.2024, 00:31:02

Цитата: Prokrust от 26.06.2024 22:31:02А на практике возьмем схему Фалкон - там на второй ступени один движок теряется. И это и есть основная цена ракеты. Такая же ракета на амиле - с чего ей быть дороже Фалкона, ведь ее движок дешевле.

С чего вы взяли, что мерлин дороже протоновского движка?Мерлин очень простой двигатель.Так же завершающие свой ресурс двигатели первой ступени можно снабжать вакуумным сполом и ставить на вторую и утилизировать их таким обазом с пользой.Это возможно для того же фалькона\старшипа\амур-спг, но невозможно для протона, так как двигатели на превой и верхних ступенях разные.Ну и наконец в перспективе можно сделать возвращаемой и вторую ступень...

У Мерлина есть повторное зажигание. Это не настолько простой двигатель, топливо не самовоспламеняющиеся. И он не слишком то многократно используемый - из-за сажи.
И конечно для Нового Протона нужно сделать движки на первой и второй ступени одинаковыми, как у Фалкон - так дешевле.

Мда...Медецина тут бессильна :(
Одно радует.Протона нет и уже не будет :)
А вы мечтайте дальше :)

Цитата: Кот Бегемот от 27.06.2024 08:44:44Мда...Медецина тут бессильна :(
Одно радует.Протона нет и уже не будет :)
А вы мечтайте дальше :)

Я уверен, что Протон будет - построенная дюжина ещё полетает

Цитата: ТТоварищ от 27.06.2024 09:48:16Я уверен, что Протон будет - построенная дюжина ещё полетает

Это да.Все всякого сомнения.Но потом все. :)

Цитата: Кот Бегемот от 27.06.2024 09:53:27

Цитата: ТТоварищ от 27.06.2024 09:48:16Я уверен, что Протон будет - построенная дюжина ещё полетает

Это да.Все всякого сомнения.Но потом все. :)

Пока ясности в этом вопросе нет. Запросы с пожеланиями продлить эксплуатацию после 2025 года в Казахстан направлены. Но Казахстан пока ничего не решил.

Если решение Казахстана будет положительным, то необходимости в Ангаре до 2030 года не будет.

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 10:11:20

Цитата: Кот Бегемот от 27.06.2024 09:53:27

Цитата: ТТоварищ от 27.06.2024 09:48:16Я уверен, что Протон будет - построенная дюжина ещё полетает

Это да.Все всякого сомнения.Но потом все. :)

Пока ясности в этом вопросе нет. Запросы с пожеланиями продлить эксплуатацию после 2025 года в Казахстан направлены. Но Казахстан пока ничего не решил.

Если решение Казахстана будет положительным, то необходимости в Ангаре до 2030 года не будет.

А зачем Казахстану это нужно?
Деньги?
Много ли денег на это выдаст РФ?
И нужно ли это РФ?

Слабым местом Протона является вторая ступень - слушком маленький УИ.
Вместо неё можно поставить УРМ-1 от Ангары,
модернизированный - с высотным соплом и так далее.

Цитата: Кот Бегемот от 27.06.2024 08:44:44Мда...Медецина тут бессильна :(
Одно радует.Протона нет и уже не будет :)
А вы мечтайте дальше :)

Рад что больше доводов против вы не нашли и перешли к морализаторству и к текучим фактам.
Я понимаю, на Западе, где не имеют амиловых движков предпочитая твердотопливные, твердо сказали - что гидразин это зло и не экологично. И не менее твердо повторили мульён раз чтобы в подкорке затвердело.
Конечно на практике именно твердотопливные загаживают хлорными соединениями природу, но это другое.
Против твердозазубренной Догмы дважды два четыре гидразин убийца всего живого - аргументов быть не может, всякий отрицающий догму - суть еретик.
А если у него аргументы - тем хуже, он сумасшедший.

Сумашедший вы.А доводов я привел достаточно, но вы их игнорируете.Смысла приводить их дальше не вижу.
А протон таки прикрыли.И прикрыли насовсем. ;D
И это радует.Теперь гептиловым фанатикам остается только пускать слюни на форуме НК ;D ;D ;D

Цитата: ТТоварищ от 27.06.2024 11:24:52

ЦитироватьПока ясности в этом вопросе нет. Запросы с пожеланиями продлить эксплуатацию после 2025 года в Казахстан направлены. Но Казахстан пока ничего не решил.

1. А зачем Казахстану это нужно? Деньги?
2. Много ли денег на это выдаст РФ?
3. И нужно ли это РФ?

1. Деньги Казахстану конечно нужны. Они всем нужны. Может и что-то ещё нужно от России, но нам это пока не известно.
2. Не известно. Может и вообще на шару хочет. Или готова выдать, но меньше чем хочет Казахстан. Пока согласия от Казахстана нет.
3. Странный вопрос. Зачем-то ведь РФ этот вопрос на переговорах постоянно поднимает. Судя по этому, нужно.  

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 11:37:00Я понимаю, на Западе, где не имеют амиловых движков предпочитая твердотопливные, твердо сказали - что гидразин это зло и не экологично. И не менее твердо повторили мульён раз чтобы в подкорке затвердело.

В США отказались от Titan, в Европе отказались от Ariane 4. Китай постепенно переходит с НДМГ/АТ на керосин, метан и водород. Индия ведёт работы по керосиновому движку.
В США даже ведут работы по переходу с производных гидразина на безопасные типы топлива даже для космических аппаратов. Уже аппарат на Луну на кислородно-метановом двигателе слетал.
Использование НДМГ/АТ - это сегодня архаика и показатель технологической отсталости в разработке ракетных ступеней на криогенном топливе.

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 12:16:59

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 11:37:00Я понимаю, на Западе, где не имеют амиловых движков предпочитая твердотопливные, твердо сказали - что гидразин это зло и не экологично. И не менее твердо повторили мульён раз чтобы в подкорке затвердело.

Использование НДМГ/АТ - это сегодня архаика и показатель технологической отсталости в разработке ракетных ступеней на криогенном топливе.

Когда Маск создавал Мерлин, ему таки сказали что открытые движки это архаика. Это его почему-то не остановило.
Я даже знаю почему - в инженерном мышлении нет археологии. Есть целесообразность, практичность.
Я пишу о том, что при нормальной работе (а аварии бывают и на хим.производствах и перевозках), нет загрязнения среды и проблем с экологией. Что страшный яд гидразин легко нейтрализуется нагревом и для этого даже подходить к 1 ступени не нужно.
Да, можно поспорить о цене. Гидразин дороже чем метан, амил дороже жидкого кислорода. Это вероятно скажется когда мы будем на орбиту тащить грузы сотнями тысяч тонн супертяжами.

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 12:34:20Когда Маск создавал Мерлин, ему таки сказали что открытые движки это архаика

Это лично вы ему сказали? В противном случае неплохо бы какое-то подтверждение привести.

Открытые схемы никто пока не списывал и списывать не собирается. Меньше удельный импульс? Так и цена меньше. Можно тупо больше ракетную ступень сделать, соответственно больше в неё топлива залить и двигатель с большей тягой. Неизвестно, что ещё дешевле выйдет, особенно если ступень одноразовая. 

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 12:47:29

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 12:34:20Когда Маск создавал Мерлин, ему таки сказали что открытые движки это архаика

Это лично вы ему сказали? В противном случае неплохо бы какое-то подтверждение привести.

Что именно говорили - без понятия. Но тогда у них было направление на ракеты с водородными движками и твердотопливными ускорителями. К слову самураи четко выдержали это направление создав ракету H3.
А Маск скатался к нам, посмотреть альтернативу этому.

ЦитироватьОткрытые схемы никто пока не списывал и списывать не собирается. Меньше удельный импульс? Так и цена меньше. Можно тупо больше ракетную ступень сделать, соответственно больше в неё топлива залить и двигатель с большей тягой. Неизвестно, что ещё дешевле выйдет, особенно если ступень одноразовая.

А почему вы списали амил? Что архаичного в этом топливе, с очень неплохими характеристиками? То что движок проще? Так это плюс а не минус.
То ест я говорю вам что проблемы с экологичностью решаемы, а вы в ответ - архаика.
Это банальное морализаторство. Но здесь есть правда - Протон закрыли по чисто политическим причинам. Все остальные слова про причины - просто поиск предлогов.

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 13:16:57А почему вы списали амил? Что архаичного в этом топливе, с очень неплохими характеристиками? .

Амил очень плохой окислитель - токсичный и с низкой энергетикой.
Его преимущества - высококипящий, долгохранимый и самовоспламеняется с гидразиновыми горючими.
Для космических аппаратов это и сейчас важно, хотя есть планы перехода на другие компоненты.
А для РН это уже не актуально - ЖК абсолютный лидер среди окислителей.
а споры ведутся лишь о горючем для него - метан, керосин, водород.

Поэтому вариант с использованием задела Протона мог пройти только в какой то экстренной ситуации.

Например, в начале 1990х годов можно было быстро сделать
независимую от советских республик линейку РН на движках от Протона,
с заменой Союза(устаревший дорогой), Зенита(ненадежный), а затем и самого Протона(устаревший),
что дало бы одновременно и работу проектировщикам и экономию на унификации.
Реальной, удешевляющей унификации, а не симулякра как у Ангары.
К 1996 году сменщик Зенита уже летал бы( тогда же начать проектировать метановые ЖРД без керосиновой инерции),
а к концу 1990х уже избавились бы от всех старых РН.
И в 2003 году полетела бы первая метановая РН.

Сейчас же, в 2024 году, обсуждать гептиловые РН можно только в жанре альтернативной истории.
Даже конверсионные РН лучше не использовать - экономии там нет никакой, если всё грамотно посчитать.

Цитата: Кот Бегемот от 27.06.2024 08:44:44Мда...Медецина тут бессильна :(

Да, можно не тратить время, уж у чего-чего, а у специализированных гидразиновых РН никаких шансов во всем мире, хотя конверсионные МБР еще полетают.

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 13:16:57Что именно говорили - без понятия. Но тогда у них было направление на ракеты с водородными движками и твердотопливными ускорителями. К слову самураи четко выдержали это направление создав ракету H3.
А Маск скатался к нам, посмотреть альтернативу этому.

И, как видим, воспроизводить гептиловые РН "почему-то" не стал.

Цитата: ТТоварищ от 27.06.2024 13:49:06

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 13:16:57А почему вы списали амил? Что архаичного в этом топливе, с очень неплохими характеристиками? .

Амил очень плохой окислитель - токсичный и с низкой энергетикой.
Его преимущества - высококипящий, долгохранимый и самовоспламеняется с гидразиновыми горючими.
Для космических аппаратов это и сейчас важно, хотя есть планы перехода на другие компоненты.
А для РН это уже не актуально - ЖК абсолютный лидер среди окислителей.
а споры ведутся лишь о горючем для него - метан, керосин, водород.

Вы так пишите, будто у вас целый ряд окислителей лучше амила. На практике только жидкий кислород лучше - и не намного. Скажем Мерлин проигрывает по удельному импульсу РД-268, пусть и не сильно.
Но вас Мерлин устраивает по удельному импульсу, а РД-268 нет?!
Тут не давно была новость по разработке нового двигателя на перекиси воды. Зачем если перекись еще хуже?
Далее. Жидкий кислород не удобно хранить. Не решен вопрос его хранения на низкой орбите Земли - и не факт что решат. На Луне и Марсе опять же удобнее амил, а не жидкий кислород.

Цитата: fagot от 27.06.2024 13:57:27И, как видим, воспроизводить гептиловые РН "почему-то" не стал.

Будет, когда доберется до Луны и Марса. Как возникнет вопрос на чем взлетать, так сразу и запилит движок на амиле. Супер-Супер-Драко.
И кстати при доставке груза в один конец, на Марс или Луну - лучше использовать дешевые движки. для посадки

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 13:16:57А Маск скатался к нам, посмотреть альтернативу этому.

Посмотрел. Не впечатлился. По крайней мере ракетой, так как покупать не стал и строить подобное тоже.

Хороша ли была водка, не сказал. Это был очень вежливый кролик бизнесмен.

Использования гидразина и его производных идёт от сложности работы с криогенными топливными парами. Но сложности преодолимы, а удельный импульс выше. США, Европа и Индия уже отказались от гидразина даже на разгонных блоках, а Китай постепенно отказывается. Сейчас на повестке - постепенный отказ от гидразина на космических аппаратах.
Поэтому я написал, что использование гидразина - показатель технической отсталости. Те кто пока не могут другое топливо использовать - используют гидразин и его производные.

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 16:20:03

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 13:16:57А Маск скатался к нам, посмотреть альтернативу этому.

Посмотрел. Не впечатлился. По крайней мере ракетой, так как покупать не стал и строить подобное тоже.

Создал в конечном итоге Мерлин - более технологичный аналог Рд-107 (таки да, без перекиси). С той же тягой, что характерно.

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 16:27:40Сейчас на повестке - постепенный отказ от гидразина на космических аппаратах.
Поэтому я написал, что использование гидразина - показатель технической отсталости. Те кто пока не могут другое топливо использовать - используют гидразин и его производные.

На практике продвинутые движки на амиле есть только у нас. Американцы рано отказались от них в пользу твердотопливных и больше не интересовались.
Но вы же понимаете что твердотопливные устарели еще больше? Или это другое?
Хорошие и дешевые движки на амиле еще потребуются в больших количествах тому же Маску для Марса и Луны - и тогда вы будете восхищаться его передовыми достижениями?
Что до старта с Земли. В классе тяжелых ракет амил вполне может потягаться с метаном по цене. Из-за того что вторая ступень теряется, ее цена определяет основную цену запуска.
Но это интересно может быт только нам. Только у нас подходящие движки для этого. А вы упираете на то что в мире больше не у кого ничего подходящего нет - а значит устарело. Это мировоззрение такое?

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 16:45:52Это мировоззрение такое?

В каком-то смысле. Аналоговнетный принцип.
Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.
Работает почти всегда. Иногда правда принцип может забаговать на ранней стадии развития какого-то направления, например когда условный Маск делает Старшип и более такое не делает пока никто - но если и на длинной дистанции такое положение дел сохраняется, значит, разработка Старшип это ошибка.
НДМГ прошёл длинный путь и для него период начальной турбулентности давно закончен.
Собственно, даже в РФ это понимают. Поэтому Протон и помер.

Извиняюсь за вклинивание в разговор.

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 16:16:16Будет, когда доберется до Луны и Марса. Как возникнет вопрос на чем взлетать, так сразу и запилит движок на амиле. Супер-Супер-Драко.
И кстати при доставке груза в один конец, на Марс или Луну - лучше использовать дешевые движки. для посадки

Нью-Протон это аналог Ф-9, а никак не взлетно-посадочных аппаратов для Луны и Марса. Но, говорят, он и на Марс хочет на метане.

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 16:27:40Использования гидразина и его производных идёт от сложности работы с криогенными топливными парами.

Да и то неудобства только для МБР и КА.

Цитата: fagot от 27.06.2024 17:11:49

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 16:16:16Будет, когда доберется до Луны и Марса. Как возникнет вопрос на чем взлетать, так сразу и запилит движок на амиле. Супер-Супер-Драко.
И кстати при доставке груза в один конец, на Марс или Луну - лучше использовать дешевые движки. для посадки

Нью-Протон это аналог Ф-9, а никак не взлетно-посадочных аппаратов для Луны и Марса. Но, говорят, он и на Марс хочет на метане.

На Луну уже на метане уже слетали. Маск тут пока отстаёт, но надеется наверстать.

Цитата: fagot от 27.06.2024 17:17:08

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 16:27:40Использования гидразина и его производных идёт от сложности работы с криогенными топливными парами.

Да и то неудобства только для МБР и КА.

Ну вообще с криогенным топливом сложнее. И с ракетой и с двигателем. Поджигать его ещё нужно - тоже заморочка, особенно если повторное включение нужно.

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 16:45:52На практике продвинутые движки на амиле есть только у нас.

А в чём продвинутость? Давайте что-ли табличку с параметрами сюда относительно китайских и двигателя Ariane 4, который по лицензии Индусы делают.
Как в 60-е продвинулись, так никто и не превзошёл?

Сохранение НДМГ/АТ даже в военной сфере в СССР и РФ - отставание в химическом производстве. Неспособность массово и стабильно выпускать твёрдотопливные ракетные ступени с высоким УИ. Для тактических или зенитных ракет ещё сойдёт, а для межконтинентальных баллистических уже плохо. А двигатели для космических ракет, требуют ещё большего УИ относительно МБР. Отсюда и отсутствие ТТУ и небольших твердотопливных космических ракет.

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 16:28:09Создал в конечном итоге Мерлин - более технологичный аналог Рд-107 (таки да, без перекиси). С той же тягой, что характерно.

И какое же отношение FASTRAC, Low Cost Pintle Engine TR-106/107 имеют к РД-107? 
Да и по его прохладной былине покупать он собирался Днепр, а не Союз. 
Правда на мой взгляд в этой истории явные несостыковки в том что Днепр к Марсу ничего существенного запустить и не может, потом сам же Маск лоббировал бан российских конверсионных ракет для клиентов из США под предлогом конкуренции с Falcon 1, плюс за пару лет до этого Пиллинджер без проблем запустил на Союзе в большей степени частный Beagle 2 через каналы ESA.

Цитата: Rudel2 от 27.06.2024 17:00:20Аналоговнетный принцип.
Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.

Аналоговнетная посадка ступеней?

Цитата: ТТоварищ от 27.06.2024 18:16:54

Цитата: Rudel2 от 27.06.2024 17:00:20Аналоговнетный принцип.
Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.

Аналоговнетная посадка ступеней?

Прежде чем писать "остроумное" замечание, стоит получше ознакомиться с предметом. 

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 19:14:42

Цитата: ТТоварищ от 27.06.2024 18:16:54

Цитата: Rudel2 от 27.06.2024 17:00:20Аналоговнетный принцип.
Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.

Аналоговнетная посадка ступеней?

Прежде чем писать "остроумное" замечание, стоит получше ознакомиться с предметом.

Я лучше вас знаком с предметом.
После успешного вывода ПН 1я ступень Ф9 "успешно" села в 2015 году.
И вот уже 9 лет "аналоговнет!".

Цитата: ТТоварищ от 27.06.2024 19:44:43Я лучше вас знаком с предметом.

С уверенностью у вас всё хорошо, а с предметом нет.

Цитата: Rudel2 от 27.06.2024 17:00:20Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.
Работает почти всегда. Иногда правда принцип может забаговать на ранней стадии развития какого-то направления, например когда условный Маск делает Старшип и более такое не делает пока никто - но если и на длинной дистанции такое положение дел сохраняется, значит, разработка Старшип это ошибка.
НДМГ прошёл длинный путь и для него период начальной турбулентности давно закончен.
Собственно, даже в РФ это понимают. Поэтому Протон и помер.

Аналоговнет это современное ИБД. Презентации вместо результатов.
Мы же обсуждаем артифакт погибшей цивилизации, доставшийся нам на халяву. И как говорят - легко пришло - легко ушло.
Утверждение что НДМГ есть следствие нашей отсталости от американцев - ложь. Отсталые люди ничего не создают нового - на то они и отсталые питекантропы. Да, мы локально отставали в твердом топливе - догнали в  НДМГ. Предки свою работу сделали - баллистические ракеты у нас не хуже чем у американцев - какая же это отсталость?
И мы новый Сармат тоже делаем на НДМГ - потому что у нас есть соотвествующие технологии и люди с ними работающие. Поэтому нашей стране проще и дешевле достичь цели так, а не иначе.
Ракета Протон в СССР работала на государство, выполняло поставленные задачи по доставке груза на орбиту, была нужной. В России она стала выполнять другие задачи - приносить прибыль. Но рента вечной не бывает, конкуренция, прибыль приносить перестала. У нас же капитализм, то что не приносит доход, а только расходы, сокращаем. Поэтому то Протон и помер, ничего личного, бизнес. Улучшать Протон - учитывая его плохое реноме в глазах зеленых - бессмысленно, услуги ракеты с испорченной репутацией не продашь.
Поэтому стюардессу логично закопать.
Но тут случилось СВО. Сейчас вообще ничего толком Западу не продашь, тем более космическое - с точки зрения продаванов имеет смысл свернуться в космосе и переключится на то, что купят китайцы. Однако из-за Маска с его успешной рекламной компанией Старлинка для Пентагона у военных случилось просветление - космос важен.
Может выкопаем стюардессу, чтобы как при СССР - доставляла нам нужные грузы на орбиту?

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 20:04:52Может выкопаем стюардессу, чтобы как при СССР - доставляла нам нужные грузы на орбиту?

Предлагаю лучше закопать по второму разу СССР.

А что касается Протона - думается, восстанавливать нечего. На московской площадке идёт активное строительство, старые цеха постепенно сносят, новые строят, но они заточены под совсем другие нужды.
Уже кстати и мостостроители технику развернули. Скоро и корпуса КБ Салют пойдут на слом.
Плюс двигатели тоже ведь перестали делать. Не знаю, как там у них, но думаю народ тоже уже разбежался.
Так что восстановление Протона - это фактически проектирование ракеты заново.

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 17:34:51

Цитата: Prokrust от 27.06.2024 16:45:52На практике продвинутые движки на амиле есть только у нас.

А в чём продвинутость? Давайте что-ли табличку с параметрами сюда относительно китайских и двигателя Ariane 4, который по лицензии Индусы делают.
Как в 60-е продвинулись, так никто и не превзошёл?

Сохранение НДМГ/АТ даже в военной сфере в СССР и РФ - отставание в химическом производстве. Неспособность массово и стабильно выпускать твёрдотопливные ракетные ступени с высоким УИ. Для тактических или зенитных ракет ещё сойдёт, а для межконтинентальных баллистических уже плохо. А двигатели для космических ракет, требуют ещё большего УИ относительно МБР. Отсюда и отсутствие ТТУ и небольших твердотопливных космических ракет.

Посмотрел на Викинги. И? Наш РД-107 больше похож на Мерлин, чем Викинг на РД-268. Они хотя бы тягой совпадают. А Викинг - охлаждается баком с водой, я прямо таки в восхищении.
Таки да, Запад всерьез амилом не занимался, быстро перешел на твердотопливные и забросил тему. И к слову если сейчас захотят нагнать, быстро не получится - Маск или Безос этим заниматься не будут, а Боинг конечно сделает когда-нибудь за очен большие денжищи.
Китай тоже явно не вкладывался. Мы похоже реально монополисты, не знаю что там у индусов.
Нам проще и дешевле Сармат сделать на амиле - у нас в технологии, а значит и люди и заводы. Это не отсталость, это другая ветка технологий.
Вы же наплевательски  относитесь к тому, что досталось от предков. Как ребенок выкидываете то что есть и тянетесь за самым лучшим.
А мы в метане отстаем. У Маска и Безоса лучшие инженера Запада, а у нас? Сейчас не времена СССР, лучшие уходят в айти, многие свалили на тот же Запад. И наши долго не делали новых движков. Вы надеетесь что мы их быстро нагоним - а я предпочитаю на это не ставить.
Но у нас есть альтернатива, которую вы так легко выкидываете. Там тоже есть инженеры, которых можно и нужно загрузить полезной работой - но для вас эти люди не имют значения, возятся там с Сарматом и ладно. А веь здесь мы как минимум можем относительно легко сделать свою альтернативу Фалкон.

Цитата: ТТоварищ от 26.06.2024 08:39:08

Цитата: Владимир   Шпирько от 26.06.2024 01:01:23

Цитата: ТТоварищ от 26.06.2024 00:44:09

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 00:39:18Иртыш не может быть лучше СТАРОГО доброго Протона,
Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн.

У Протона 3 ступени.
РН на РД-171 в трех ступенчатом варианте вытащит 21 тонну ПН легко.
Может быть даже больше.

Возможно.... Но вот только РН Зенит 3M- с морского старта близко к экватору - 15,5 тонн.  Движок тот же.  Да другая заправка но не столько же?  И все-таки сравнивать надо и цену.

Повторяю - у нас речь про 3х ступенчатую РН, а Зенит 2х ступенчатый, да ещё и недомерок.

Ну да разгонный блок ДМ-LS - это не ступень.  А что недомерок это точно, но это следствие унификации с блоками А РН Энергия. 
И сразу по другому поводу - Иртыш/Союз-5/Сункар 3-хступенчатый?  тогда в в подсчете камер нет движка третьей ступени.  Если же  Иртыш /Союз-5/Сункар  2-хступенчатый, то 21 тонну не вытащит. 

Цитата: fagot от 27.06.2024 02:58:07

ЦитироватьА что касается УГАРНОГО газа. То при горении НДМГ в АК (АТ) он просто не образуется.

Что же мешает ему образоваться?

НАЛИЧИЕ окислителя.

Цитата: Кот Бегемот от 27.06.2024 08:44:44Мда...Медецина тут бессильна :(
Одно радует.Протона нет и уже не будет :)
А вы мечтайте дальше :)

И будите локти кусать и ностальгировать.... Угробили хорошую машину ДО! введения в строй новой и более лучшей - чего похоже и не предвидиться.

Цитата: ТТоварищ от 27.06.2024 11:30:21Слабым местом Протона является вторая ступень - слушком маленький УИ.
Вместо неё можно поставить УРМ-1 от Ангары,
модернизированный - с высотным соплом и так далее.

Нельзя, к сожалению.....  Полность заправленный УРМ-1 не выдержит ускорения в конце работы первой ступени. 

Цитата: Владимир Шпирько от 27.06.2024 22:40:57И будите локти кусать и ностальгировать....

Вот уж по этому гептильному чуду точно не буду ностальгировать.По союзу-2 да, буду.По протону нет.
Оно с территории РФ ниразу не летало и никогда теперь не полетит и слава богу.

Цитата: Владимир Шпирько от 27.06.2024 22:40:57Угробили хорошую машину ДО! введения в строй новой и более лучшей

Этих машин еще на складе завались.При нынешней частоте их пуска лет на 10 хватит.Ангара есть.Обработают напильником (а5м) и норм будет и без гептила...

Цитата: Владимир Шпирько от 27.06.2024 22:40:57чего похоже и не предвидиться.

Поживем - увидим.Над иртышом работают, над амуром тоже.

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 00:39:18Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн

Нууу почему собсна?
Вполне вытащит имхо. Если сделать всю ракету с нормальным массовым совершенством, а не как Зенит.
Ф9 с примерно аналогичной стартовой тягой вполне вытаскивает. А учитывая, что УИ у Мерлина значительно меньше РД-171, то вытащит и больше.

Цитата: ТТоварищ от 27.06.2024 20:07:11

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 19:55:59

Цитата: ТТоварищ от 27.06.2024 19:44:43Я лучше вас знаком с предметом.

С уверенностью у вас всё хорошо, а с предметом нет.

Я указал факты:

Цитата: ТТоварищ от 27.06.2024 19:44:43

Цитата: Rudel2 от 27.06.2024 17:00:20Аналоговнетный принцип.
Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.

После успешного вывода ПН 1я ступень Ф9 "успешно" села в 2015 году.
И вот уже 9 лет "аналоговнет!".

а у вас пустое разглагольствование пафосного неуча, как и все ваши комменты на форуме.

Вы указали лишь что вам известен лишь один факт "После успешного вывода ПН 1я ступень Ф9 "успешно" села в 2015 году". А про другие факты вам вы не знаете. Поэтому потрудитесь ознакомся с другими фактами, прежде чем писать.

И перестаньте хамить.

Цитата: vlad7308 от 27.06.2024 23:07:08

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 00:39:18Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн

Нууу почему собсна?
Вполне вытащит имхо. Если сделать всю ракету с нормальным массовым совершенством, а не как Зенит.
Ф9 с примерно аналогичной стартовой тягой вполне вытаскивает. А учитывая, что УИ у Мерлина значительно меньше РД-171, то вытащит и больше.

Вот может быть кто-то шарящей в теме, вроде Дмитрий В., не поленится сделать расчёт. Если взять первую ступень Falcon 9, со всем её массовым совершенством, включая переохлаждённые керосин и кислород, и тупо вместо Merlin 1D+ воткнуть RD-171M. Тяга меньше, но и топлива потребно меньше, за счёт более высокого УИ. Масса двигателя больше. Сколько ентот пепелац на 200км круговую орбиту выведет, если обычный Falcon 9 Block 5 выводит 22 тонны.

Спойлер

только два русские мужика, стоявшие у дверей кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся, впрочем, более к экипажу, чем к сидевшему в нем. «Вишь ты, – сказал один другому, – вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» – «Доедет», – отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» – «В Казань не доедет», – отвечал другой. Этим разговор и кончился.

[свернуть]

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 23:24:31

Цитата: vlad7308 от 27.06.2024 23:07:08

Цитата: Владимир Шпирько от 26.06.2024 00:39:18Ну не вытащит носитель на РД-171 - более 18 тонн

Нууу почему собсна?
Вполне вытащит имхо. Если сделать всю ракету с нормальным массовым совершенством, а не как Зенит.
Ф9 с примерно аналогичной стартовой тягой вполне вытаскивает. А учитывая, что УИ у Мерлина значительно меньше РД-171, то вытащит и больше.

Вот может быть кто-то шарящей в теме, вроде Дмитрий В., не поленится сделать расчёт. Если взять первую ступень Falcon 9, со всем её массовым совершенством, включая переохлаждённые керосин и кислород, и тупо вместо Merlin 1D+ воткнуть RD-171M. Тяга меньше, но и топлива потребно меньше, за счёт более высокого УИ. Масса двигателя больше. Сколько ентот пепелац на 200км круговую орбиту выведет, если обычный Falcon 9 Block 5 выводит 22 тонны.

Спойлер

только два русские мужика, стоявшие у дверей кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся, впрочем, более к экипажу, чем к сидевшему в нем. «Вишь ты, – сказал один другому, – вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» – «Доедет», – отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» – «В Казань не доедет», – отвечал другой. Этим разговор и кончился.

[свернуть]

да, было бы любопытно :)
Но так, по ощущениям, при старте с той же площадки, должен выводить немного больше, чем expendable F9.
А с учетом разницы между Канаверал и Байконуром\Восточным - примерно столько же.

ЗЫ собственно, есть знаменитый "ексельчик" :)
Который как раз умеет без больших хлопот получать ответы на подобные вопросы. Я с ним даже когда-то давно игрался.

Цитата: vlad7308 от 27.06.2024 23:38:32Но так, по ощущениям, при старте с той же площадки, должен выводить немного больше, чем expendable F9.

По моим "ощущениям" тоже.

Цитата: vlad7308 от 27.06.2024 23:38:32А с учетом разницы между Канаверал и Байконуром\Восточным - примерно столько же.

Это смотря что выводить. Starlink должен тогда больше выводить.

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 23:48:10

ЦитироватьА с учетом разницы между Канаверал и Байконуром\Восточным - примерно столько же.

Это смотря что выводить. Starlink должен тогда больше выводить

да :)

Ну чтобы сравнивать сравнимое, имхо следует все же сравнивать традиционно - НОО 200км с наклонением, равным широте старта.

Цитата: vlad7308 от 27.06.2024 23:58:24

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 23:48:10

ЦитироватьА с учетом разницы между Канаверал и Байконуром\Восточным - примерно столько же.

Это смотря что выводить. Starlink должен тогда больше выводить

да :)

Ну чтобы сравнивать сравнимое, имхо следует все же сравнивать традиционно - НОО 200км с наклонением, равным широте старта.

Мало кто из производителей ракет приводит параметр - вывод 200 км - круговая орбита, да и не нужно это никому практически.
IMHO надо смотреть на два параметра - 700 км SSO, как все китайцы приводят и для тяжелых ракет - GTO. Для некоторых можно ещё по TLI сравнивать.

Цитата: Владимир Шпирько от 27.06.2024 22:36:34НАЛИЧИЕ окислителя.

Окислитель есть и в кислородно-керосиновых ЖРД, и что с того?

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 23:14:36Вы указали лишь что вам известен лишь один факт "После успешного вывода ПН 1я ступень Ф9 "успешно" села в 2015 году". А про другие факты вам вы не знаете. Поэтому потрудитесь ознакомся с другими фактами, прежде чем писать.

Я привел факт.
Причем ключевой в этом споре.
Вы же не привели ни одного факта,
но начали истерично, со смысловыми ошибками,
голословно утверждать "про другие факты вам вы не знаете ".

Наглость не может скрыть вашего невежества,
что бы не утверждало ваше бескультурное окружение.

По прежнему :
посадка 1х ступеней Ф9 (уже 9 лет как "аналоговнетная")
идеально вписывается в разумный тезис:

Цитата: Rudel2 от 27.06.2024 17:00:20Аналоговнетный принцип.
Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов
 ..и на длинной дистанции такое положение дел сохраняется, значит, .. это ошибка.

Цитата: ТТоварищ от 28.06.2024 05:03:03посадка 1х ступеней Ф9 (уже 9 лет как "аналоговнетная")

Собственно, так и есть.
Единственное возможное объяснение - инерция госшараг по всему миру.
Хотя Ариан-6 и Н3 начинали делать уже после бенефиса Фэлкона и тем не менее никакой многоразовости там нету. Но, опять таки, обе госшараги могли просто двигаться по инерции.
Короче говоря, пока хотя бы Безос не начнет стабильно реюзать свой НьюГленн, Фэлкон 9, в моем понимании, вполне себе аналоговнет и не может быть рассмотрен как образец для подражания.

Цитата: Rudel2 от 28.06.2024 07:39:47

Цитироватьпосадка 1х ступеней Ф9 (уже 9 лет как "аналоговнетная")

Собственно, так и есть.

Это она лишь пока "аналоговнетная".
Вы основной принцип неудачно сформулировали.

Цитата: Rudel2 от 27.06.2024 17:00:20Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов - значит, ты скорее всего где-то ошибся.

Если ты делаешь что-то, что не имеет аналогов у конкурентов и конкуренты даже не собираются это повторять - значит есть повод задуматься, а не ошибся ли ты.

В практическом использовании многоразовой ракетной ступени SpaceX не первые. Blue Origin первые успешно посадили New Shepard и первые запустили её повторно. Это если не говорить об экспериментальных ракетах.

"Конкуренты" над многоразовыми ракетными ступенями активно работают. То, что пока они не летают, абсолютно не важно. Важно, что конкуренты считают это "что-то" полезным и вкладывают деньги, чтобы это "что-то" достичь. Вот список "конкурентов".

• Blue Origin - New Glenn
• Rocket Lab - Neutron
• Firefly - MLV
• Relativity Space - Terran R

Китайские товарищи, хотя и не прямые конкуренты, но тоже заслуживают того, чтобы на них посмотреть:

• iSpace - Hyperbola-3
• Landspace - Zhuque-3
• Galactic Energy - Pallas-1
• CAS Space - Kinetica-2
• Deep Blue Aerospace - Nebula-1
• Space Pioneer - Tianlong-3
• Orienspace - Gravity-2

CASC несколько проектов ведёт.

Возвращаясь к использованию производных гидразина на нижних ступенях ракет, можно и другой принцип сформулировать.
Если ты продолжаешь делать что-то, от чего конкуренты давно отказались или отказываются - значит есть повод задуматься о собственном отставании.

IMHO, ещё в 90-е следовало отказаться от создания Протона-М и Бриз-М. А уж сейчас рассуждать о его "возрождении" или "модернизации" это даже не знаю как "политкорректно" характеризовать, чтобы меня справедливо не забанили.

Цитата: Demir_Binici от 28.06.2024 09:52:42IMHO, ещё в 90-е следовало отказаться от создания Протона-М и Бриз-М.

Как раз в 90-е, когда стала видна возможность хорошо на них зарабатывать - ими и занялись. Как наиболее быстрым способом получить результат (продажу запусков на коммерческом рынке). Мне так кажется.

Цитата: mik73 от 28.06.2024 14:33:53

Цитата: Demir_Binici от 28.06.2024 09:52:42IMHO, ещё в 90-е следовало отказаться от создания Протона-М и Бриз-М.

Как раз в 90-е, когда стала видна возможность хорошо на них зарабатывать - ими и занялись. Как наиболее быстрым способом получить результат (продажу запусков на коммерческом рынке). Мне так кажется.

Это правильно. Только зарабатывали на Протоне-К/ДМ-2. Можно и дальше было на нём зарабатывать. А ещё Sea Launch в проекте был с 1995 года, а первый старт уже в 2000 году. Можно было уже вовсе от Протона отказаться.

Но нет. Девиз - все деньги должны идти только в ЦиХ. Вместо того, чтобы сосредоточится на новых ракетах, вливали деньги в Протон-М. А основной задачей Бриз-М и вовсе была отобрать всю прибыль от коммерческих пусков в пользу ЦиХ. А ещё государственного бабла им подогнали на Ангару. 

Сложили все яйца в одну корзину и они там протухли. С появлением SpaceX число желающих лететь на Протоне резко упало, а после кризиса на рынке, упало до нуля. Из Ангары получилось то, что получилось.

Когда деньги с коммерческих пусков шли рекой, цены на нефть были под облаками и можно было купить чего душа пожелает, ничего толкового не сделали.

Цитата: Demir_Binici от 28.06.2024 15:23:19Когда деньги с коммерческих пусков шли рекой, цены на нефть были под облаками и можно было купить чего душа пожелает, ничего толкового не сделали.

А зачем делать что-то для следующего директора?

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 23:24:31Если взять первую ступень Falcon 9, со всем её массовым совершенством, включая переохлаждённые керосин и кислород, и тупо вместо Merlin 1D+ воткнуть RD-171M. Тяга меньше, но и топлива потребно меньше, за счёт более высокого УИ. Масса двигателя больше.

Тяга Merlin 1D+ - 845кН, * 9 = 7605 кН
Тяга РД-171М, примем за 4*РД-191 - 7683 кН
Даже немножко больше.

Цитата: Дем от 28.06.2024 16:09:50

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 23:24:31Если взять первую ступень Falcon 9, со всем её массовым совершенством, включая переохлаждённые керосин и кислород, и тупо вместо Merlin 1D+ воткнуть RD-171M. Тяга меньше, но и топлива потребно меньше, за счёт более высокого УИ. Масса двигателя больше.

Тяга Merlin 1D+ - 845кН, * 9 = 7605 кН
Тяга РД-171М, примем за 4*РД-191 - 7683 кН
Даже немножко больше.

На высоте пары десятков км уже меньше. У мерлина давление сильно меньше, и тяга растет быстрее с падением атмосферного давления.
Но в общем то на то и выходит, примерно.

Цитата: Дем от 28.06.2024 16:09:50

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 23:24:31Если взять первую ступень Falcon 9, со всем её массовым совершенством, включая переохлаждённые керосин и кислород, и тупо вместо Merlin 1D+ воткнуть RD-171M. Тяга меньше, но и топлива потребно меньше, за счёт более высокого УИ. Масса двигателя больше.

Тяга Merlin 1D+ - 845кН, * 9 = 7605 кН
Тяга РД-171М, примем за 4*РД-191 - 7683 кН
Даже немножко больше.

Не требуется даже 4*РД-191, достаточно одного РД-171М с меньшей тягой. УИ выше, значит топлива нужно меньше, стартовая масса меньше и тяги достаточно. 

Цитата: Demir_Binici от 28.06.2024 09:52:42Возвращаясь к использованию производных гидразина на нижних ступенях ракет, можно и другой принцип сформулировать.
Если ты продолжаешь делать что-то, от чего конкуренты давно отказались или отказываются - значит есть повод задуматься о собственном отставании.

IMHO, ещё в 90-е следовало отказаться от создания Протона-М и Бриз-М. А уж сейчас рассуждать о его "возрождении" или "модернизации" это даже не знаю как "политкорректно" характеризовать, чтобы меня справедливо не забанили.

В 90-е можно было без проблем сделать вариант Протона, блок на 4 движка РД-275. Прекрасно возится железкой, дешевле Ангары 1.2 и вытаскивала бы побольше Зенита. Сборка из 3 блоков вообще вытаскивала бы все что нужно и не нужно. Но мы же понимаем что когда делали проект Ангара вовсе не хотели сделать ракету дешевле, цели были другие.
Зато я знаю как поликорректно назвать тех, кто по идеологическим причинам стремится запретить хорошо работающие технологии - это так самоназываемые Зеленые.

Цитата: Prokrust от 28.06.2024 16:47:08Зато я знаю как поликорректно назвать тех, кто по идеологическим причинам стремится запретить хорошо работающие технологии - это так самоназываемые Зеленые.

А в Китае тоже зелёные затеяли всю эту движуху с CZ-5, 6, 7 и 8 и их вариантами? А ещё мутят CZ-9, 10 и 12. И нигде никакого гидразина. И у многочисленных частных компаний (и частных с китайской спецификой) тоже гидразина нет. Заговор?

Цитата: Prokrust от 28.06.2024 16:47:08В 90-е можно было без проблем сделать вариант Протона, блок на 4 движка РД-275. Прекрасно возится железкой, дешевле Ангары 1.2 и вытаскивала бы побольше Зенита.

С "дешевле Ангары 1.2" согласен.
Но вытаскивала бы меньше Зенита в 2х ступенчатом варианте.
В 3х ступенчатом - да, больше Зенита.

И делать такую РН(моноблочная 1я ступень на 4х РД-253) нужно было сразу в начале 1960х,
вместо несуразного 6ти двигательного полиблочного Протона.

Цитата: vlad7308 от 28.06.2024 16:14:37

Цитата: Дем от 28.06.2024 16:09:50

Цитата: Demir_Binici от 27.06.2024 23:24:31Если взять первую ступень Falcon 9, со всем её массовым совершенством, включая переохлаждённые керосин и кислород, и тупо вместо Merlin 1D+ воткнуть RD-171M. Тяга меньше, но и топлива потребно меньше, за счёт более высокого УИ. Масса двигателя больше.

Тяга Merlin 1D+ - 845кН, * 9 = 7605 кН
Тяга РД-171М, примем за 4*РД-191 - 7683 кН
Даже немножко больше.

На высоте пары десятков км уже меньше. У мерлина давление сильно меньше, и тяга растет быстрее с падением атмосферного давления.
Но в общем то на то и выходит, примерно.

Ошибаетесь
Ваши рассуждения были бы справедливы при одинаковой степени расширения сопла.
У РД-170/171 она =37 гораздо больше, чем у Мерлина =16,
и тяга с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина.
Поэтому гипотетический Ф9 на РД-171 выводил бы заметно больше, чем на Мерлинах.
Само собой, это при одноразовом использовании.

Проблема всех РН на РД-171(что Зенит, что Иртыш) в том,
что у них слишком маленькая первая ступень для 2х ступенчатой РН.
(в 3- ступенях Иртыш выводил бы столько же как и Протон)
У Ф9 она большая(не проехала бы по ЖД в РФ по длине - это для мечтателей копирования)
хотя лучше была бы еще больше.

Идеальным Ф9 был бы в 5-5,5 метровом диаметре со стартовой массой 660 тонн
и выводил бы около 26 тонн ПН на НОО.
Но, проклятый транспортный габарит!

Цитата: Demir_Binici от 28.06.2024 15:23:19Только зарабатывали на Протоне-К/ДМ-2. Можно и дальше было на нём зарабатывать.

Тогда было четкая тенденция на рост массы выводимого коммерческого. В первую очередь на ГСО. А как раз она от К к М вполне заметно выросла (и в том числе позволила вывести такую здоровую фигню как Ка-Сат, Viasat-1, да и Экспрессы АМ5 и АМ-6 позже). В общем это было вполне "в тренде" м позволило зарабатывать больше.  Что Бриз-М был сделан, чтобы отобрать у Энергии и ее долю в запусках - это да, известная мысль (хотя тоже не все так просто). Но опять же с ним немного больше  выводилось, чем с ДМ, то есть в том же "тренде".

Цитата: Demir_Binici от 28.06.2024 16:54:30Заговор?

с жиру бесятся, ну пользуются моментом пока денег полно

Цитата: wisefilinn от 28.06.2024 17:00:45И делать такую РН(моноблочная 1я ступень на 4х РД-253) нужно было сразу в начале 1960х,
вместо несуразного 6ти двигательного полиблочного Протона.

Чтобы в 70х сменить его на УР-500МК на НК-33 и запускать на нем ТКС и ЛКС, не тратя время и ресурсы на Энергию, Буран и Зенит.
Извините, я подумал это тред с альтернативной историей типа Eyes Turn Skywards.

Цитата: wisefilinn от 28.06.2024 17:26:42Ваши рассуждения были бы справедливы при одинаковой степени расширения сопла.
У РД-170/171 она =37 гораздо больше, чем у Мерлина =16,
и тяга с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина.

Да вроде слабее

Цитата: wisefilinn от 28.06.2024 17:26:42Поэтому гипотетический Ф9 на РД-171 выводил бы заметно больше, чем на Мерлинах.

А я так и написал

Цитата: vlad7308 от 27.06.2024 23:38:32по ощущениям, при старте с той же площадки, должен выводить немного больше, чем expendable F9.

Наверно опять ошибся, мда

ЦитироватьЦитата: Demir_Binici от 28.06.2024, А в Китае тоже зелёные затеяли всю эту движуху с CZ-5, 6, 7 и 8 и их вариантами? А ещё мутят CZ-9, 10 и 12. И нигде никакого гидразина. И у многочисленных частных компаний (и частных с китайской спецификой) тоже гидразина нет. Заговор?

Смотрят на Запад и копируют его. Сначала копировали ракету Боинг, пытались в твердотопливные - такой отстой, их используют только те отсталые аборигены кто нормальный движок сделать не может и кому плевать на экологию - но что с китайцев взять? Теперь копируют Маска.

Цитата: Prokrust от 28.06.2024 21:37:08твердотопливные - такой отстой, их используют только те отсталые аборигены кто нормальный движок сделать не может и кому плевать на экологию

можно и наоборот - твердопливные бустеры не используют те, кто нормальные РДТТ делать и управляь ими не умеют (с тягой от 200 тонн хотя бы, а лчше больше, и с управлением вектором тяги). Хотя некоторые уже пытаются  c тем что умеют - на CZ-6A например.

а так - такой движок сильно проще и дешевле, чем аналогичный жидкостный. и на порядке проще и безопасней в обращении. но УИ совсем фиговый, только как стартовый бустер - там он на месте. а на более верхних ступенях  - только совсем ради упрощения.

а экология тут вовсе не при чем. гадости даже от при работе в атмосфере "чистейшего" водородного движка образуется очень немало, с одной стороны. Но даже от РДТТ - много меньше, чем от какой-нибудь ТЭЦ с другой стороны. 

Цитата: mik73 от 28.06.2024 22:31:45Но даже от РДТТ - много меньше, чем от какой-нибудь ТЭЦ с другой стороны. 

вот это навряд ли 

Цитата: simple от 28.06.2024 22:41:33вот это навряд ли 

ну почему.
если повар нам не врет (https://project5266.tilda.ws/teploelektrotsentral), то сжигая 20 000 тонн угля в сутки (по другим крупным ТЭЦ и ГРЭС беглым просмотром - примерно подтверждается на уровне 15-20 тыс тонн в сутки), выбрасывает в сутки же 900 тонн газообразной дряни (окислы азота и сернистые соединия) и 100-200 тонн твердых частиц. Это ежесуточно с одной ТЭЦ. Что на этом фоне все РДТТ в мире вместе взятые?

Цитата: mik73 от 28.06.2024 23:07:13

Цитата: simple от 28.06.2024 22:41:33вот это навряд ли 

ну почему.
если повар нам не врет (https://project5266.tilda.ws/teploelektrotsentral), то сжигая 20 000 тонн угля в сутки (по другим крупным ТЭЦ и ГРЭС беглым просмотром - примерно подтверждается на уровне 15-20 тыс тонн в сутки), выбрасывает в сутки же 900 тонн газообразной дряни (окислы азота и сернистые соединия) и 100-200 тонн твердых частиц. Это ежесуточно с одной ТЭЦ. Что на этом фоне все РДТТ в мире вместе взятые?

Еще и ториум с ураном в атмосферу выбрасывается в немалых количествах.

Цитата: Трилобит от 29.06.2024 00:39:59Еще и ториум с ураном в атмосферу выбрасывается в немалых количествах.

Это мелочи по сравнению с мировой революцией общим объемом выбросов. Тем более в рассеянном виде - оно и так в том угле изначально было  и просто обратно в природу, из которой добыто, возвращаетя (ну не там, где взяли, но общий фон вокруг тех ТЭЦ  от этого повышается незначительно). Во то, что там от сгорания образуется всякая гадкая химия, которой изначально не было - причем в заметных объемах - это хуже. Но живём же.
Кстати, сайт все-таки, мне кажется,  сомнительный - очень уж цифирь велика. Хотя где-то нашел вполне официальные денные, что зимой на отопление полуторамиллионного Новосибирска расходуется больше 20 000 тонн угля в день - то есть того же порядка величина (хотя это не на одной станции, но порядок тот). Ну даже если учесть,  что не все ТЭЦ нынче на угле, многие на мазуте и газе и там цифирь и потребления и выбросов скромнее - но все равно счет на десятки-сотню-другую тонн выбросов в сутки на станцию, даже с самыми современными фильтрами.

А самый большой на свете твердотопливный ускоритель - у SLS - это заметно меньше тонны топлива (тонн 750, если правильно помню, их два - значит 150 тонн).  Которое всё превращается в выбросы, но по сранению даже с десятками тонн в сутки от каждой ТЭЦ (не говоря про сотни) - фигня вопрос. Все равно это, сколько их не запускай, ни одну захудалую (или наоборот продвинуто-экологичную) ТЭЦ не переплюнет.

Цитата: mik73 от 28.06.2024 23:07:13ну почему.

объемы не так важны как сами хим соединения и способность природы разлагать или связывать их
особенность человеческой деятельности в появлении хим соединений которые ранее не встречались ( ну или были на заре, и готовы к ним какиенибудь экстрмофилы) и у биологических систем нет готовых решений на защиту от них, а выработка решений может занять неопределенно много лет и если вовремя не успеет то возможно очередное массовое вымирание.
горение угля рядовое для природы явление   

Цитата: fagot от 28.06.2024 03:25:13

Цитата: Владимир Шпирько от 27.06.2024 22:36:34НАЛИЧИЕ окислителя.

Окислитель есть и в кислородно-керосиновых ЖРД, и что с того?

Керосиновые ЖРД - работают с соотношением кислород/керосин  2,27....2,8, а стехиометрическое соотношение для этой пары 3,05. Т.е. двигатель работает с недостатком кислорода.

С11Н24 + 17 О2  -> 11 СО2 + 12 Н2О.    Это при 3,05. 
С11Н24 +  15 О2 ->  7 СО2 + 4 СО + 12 Н2О.  Это при 2,7  Вот и угарный газ.

Для НДМГ/АТ имеем  стехиометрическое соотношение 1,98 , двигатели работают на 2,2...2,6
Н2NN(CH3)2  + 2 N2O4 -> 2 CO2 + 2 N2 + 4 H2O    т.е. с избытком окислителя. 
т.е часть молекул тетраоксида диазота - просто термически распадаются с образованием  NO NO2.  Это видно по рыжему дыму в выхлопе.
и уже за пределами КС - когда температура

Цитата: vlad7308 от 28.06.2024 21:17:45

Цитата: wisefilinn от 28.06.2024 17:26:42Ваши рассуждения были бы справедливы при одинаковой степени расширения сопла.
У РД-170/171 она =37 гораздо больше, чем у Мерлина =16,
и тяга с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина.

Да вроде слабее

Если моих рассуждений недостаточно, вот значения тяги и их соотношения вак/зем:
                      вак зем
ЖРД Мерлин 914/852,2 =  1,072
РД-171         806,2/740 = 1,089
Что прямо указывает на верность моего утверждения:
"тяга РД-171 с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина"

Цитата: mik73 от 28.06.2024 22:31:45

Цитата: Prokrust от 28.06.2024 21:37:08твердотопливные - такой отстой, их используют только те отсталые аборигены кто нормальный движок сделать не может и кому плевать на экологию

можно и наоборот - твердопливные бустеры не используют те, кто нормальные РДТТ делать и управляь ими не умеют (с тягой от 200 тонн хотя бы, а лчше больше, и с управлением вектором тяги). Хотя некоторые уже пытаются  c тем что умеют - на CZ-6A например.

Не "можно" - у всех есть явная тенденция по уменьшению использования ТТРД в РН,
вплоть до полного отказа от них.

Цитата: Владимир Шпирько от 29.06.2024 02:12:40Керосиновые ЖРД - работают с соотношением кислород/керосин  2,27....2,8, а стехиометрическое соотношение для этой пары 3,05. Т.е. двигатель работает с недостатком кислорода.

С11Н24 + 17 О2  -> 11 СО2 + 12 Н2О.    Это при 3,05. 
С11Н24 +  15 О2 ->  7 СО2 + 4 СО + 12 Н2О.  Это при 2,7  Вот и угарный газ.

Для НДМГ/АТ имеем  стехиометрическое соотношение 1,98 , двигатели работают на 2,2...2,6
Н2NN(CH3)2  + 2 N2O4 -> 2 CO2 + 2 N2 + 4 H2O    т.е. с избытком окислителя. 
т.е часть молекул тетраоксида диазота - просто термически распадаются с образованием  NO NO2.  Это видно по рыжему дыму в выхлопе.
и уже за пределами КС - когда температура

Вот это открытие! У вас же из уравнения реакции видно, что стехиометрическое массовое соотношение между НДМГ/АТ 3,07, так что, как и в любом другом двухкомпонентном химическом РД имеем избыток горючего и в, данном случае, условия для образования угарного газа.

Цитата: mik73 от 28.06.2024 22:31:45

Цитата: Prokrust от 28.06.2024 21:37:08твердотопливные - такой отстой, их используют только те отсталые аборигены кто нормальный движок сделать не может и кому плевать на экологию

можно и наоборот - твердопливные бустеры не используют те, кто нормальные РДТТ делать и управляь ими не умеют (с тягой от 200 тонн хотя бы, а лчше больше, и с управлением вектором тяги). Хотя некоторые уже пытаются  c тем что умеют - на CZ-6A например.

а так - такой движок сильно проще и дешевле, чем аналогичный жидкостный. и на порядке проще и безопасней в обращении. но УИ совсем фиговый, только как стартовый бустер - там он на месте. а на более верхних ступенях  - только совсем ради упрощения.

а экология тут вовсе не при чем. гадости даже от при работе в атмосфере "чистейшего" водородного движка образуется очень немало, с одной стороны. Но даже от РДТТ - много меньше, чем от какой-нибудь ТЭЦ с другой стороны. 

В СССР/России  умеют делать РДТТ пример - "Пионер" - более известная как SS-20, Тополь, Ярс... И тем не менее не использовали как ускорители. 
 Причины на то были. И Вы заблуждаетесь когда говорите, что они проще.  Визуально это так , НО! В ЖРД можно отработать конструкцию по частям. Отдельно ТНА, отдельно КС и даже менять форсунки, и отдельно турбину ТНА и насос ТНА.... и т.д.  Можно работать на 10%...50%...70% мощности. Можно остановить - разобрать - перемерить и понять "что не так". В РДТТ - это не возможно.
   Вы заблуждаетесь когда говорите, что они проще и безопасней в эксплуатации.  
Носитель с ЖРД - перевозиться не заправленный, т.е ПУСТЫЕ баки.  => Во-первых  он раз в 10 легче заправленного, а это подъемно-транспортные механизмы.  Во-вторых это гораздо безопасней - взрываться и гореть не чему.  99% проверок и работ проводятся на не заправленном носителе. И только на старте его заправляют.  Пример маршала Неделина научил технике безопасности.  РДТТ проще только для тактических (поле боя) и оперативно-тактических ракет.  

Цитата: Владимир Шпирько от 29.06.2024 10:21:03РДТТ проще только для тактических (поле боя) и оперативно-тактических ракет.  

В эксплуатации они проще для любых боевых ракет.

Цитата: Prokrust от 28.06.2024 21:37:08Смотрят на Запад и копируют его. Сначала копировали ракету Боинг, пытались в твердотопливные - такой отстой, их используют только те отсталые аборигены кто нормальный движок сделать не может и кому плевать на экологию - но что с китайцев взять? Теперь копируют Маска.

Ну да, именно смотрят на Запад и копируют. А что в этом плохого? Нормальная стратегия для тех, кто отстаёт - копировать лидеров.
Почему это в прошедшем времени "пытались в твердотопливные"? Успешно используют ракеты на твердом топливе на основе баллистических ракет. За 2 года и три месяца CZ-6A уже 5 раз запускали и все запуски успешные. Эта ракета с четырьмя ТТУ, двумя ЖРД на первой ступени и одним ЖРД на второй ступени способна выводить до 4.5 тонн на SSO 700 км. Если сравнить её с CZ-8 которая может выводить на такую орбиту 5 тонн и у которой два боковых ускорителя на ЖРД, то CZ-8 за этот период летала лишь два раза.

ТТУ давно используют США, Европа, Япония и Индия. И в новых тяжёлых ракетах, дебютирующих в 2023-2024 от них не отказались. ТТУ дешевле и их применение в качестве ускорителей совместно с ЖРД на центральной ступени даёт экономию. Однако, чтобы сделать ТТУ с приемлемым для орбитальной ракеты УИ требуется иметь развитое химическое производство. Как мы видим США, Европа, Япония, Индия, а теперь и Китай демонстрируют наличие таких возможностей. В отличие от. Однако в РФ пытались использовать баллистические ракеты на твёрдом топливе для запуска спутников - Старт-1. За 13 лет 6 успешных пусков и один неудачный. Более того, есть планы возродить (https://tass.ru/kosmos/17514141) этот проект как Старт-1М. Многочисленные частные китайские компании успешно запускают космические ракеты на твёрдом топливе. За 3 года и 7 месяцев одна лишь Galactic Energy выполнила 14 пусков (один неудачно). Налицо желание РФ тоже войти в число "отсталых аборигенов", но пока это лишь планы.

Вы действительно считаете Китай "отсталыми аборигенами, кто нормальный движок сделать не может"? Или ещё кого-то к ним причисляете? В Китае делают и кислородно-керосиновые и кислородно-водородные и кислородно-метановые двигатели, причём используют разнообразные схемы. Да, пока их двигатели на криогенном топливе, можно считать, отстают от "лучших мировых образцов", но они их совершенствуют и в разработке у них находятся двигатели, которые как они рассчитывают, превзойдут "лучшие мировые образцы".Да, пока еще продолжают эксплуатацию ракет с двигателями на НДМГ/АТ, но статистика показывает плавное их замещение. Никаких новых ракет на НДМГ/АТ в планах Китая нет.

Вообще, что значит "нормальный движок"? В моём понимании ЖРД на криогенном топливе это вполне нормально. И ТТУ с хорошим УИ это тоже нормально. А НДМГ/АТ это НЕ нормально. Ну то есть это приемлемо, если ничего лучше пока нет, или нет в достаточном количестве и по приемлемой стоимости. Отсюда видно, что Китай пока отстаёт от США, Европы, и Японии но опережает Индию. Что до места России в этом списке, то оно спорное. Исключая двигатели для РБ и разную экзотику вроде РД-0150 Россия сейчас производит лишь два двигателя для первых ступеней - РД-191 и РД-107А/РД-108А. Для вторых-третьих ступеней РД-0110 и РД-0124. После прекращения экспортных поставок РД-191 и прекращения производства РД-180, производство РД-191 можно считать штучным. С начала 2022 года было запущено две Ангары 1.2 и одна Ангара А5. Возможно в этом году состоятся еще один или два запуска Ангары 1.2 - итого от 7 до 9 двигателей за три года. Первая ракета с РД-191 запущена в 2009 году, с РД-0124 - в 2006 году, с РД-107А/РД-108А в 2000 году, а с РД-0110 в 1965. Можно сравнить, сколько двигателей и каких было за это время создано в Китае, да и в других странах.

Итого за 15 лет ни одного не то чтобы "нормального движка" не появилось, а вообще ни какого. На этом фоне высказывания в пользу возобновления производства двигателей на НДМГ/АТ для космических ракет смотрятся особенно феерично. Возникает интерес, а может авторы на каком-то другом форуме яростно топят за возобновление производства паровозов?

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 11:06:46ТТУ давно используют США, Европа, Япония и Индия. И в новых тяжёлых ракетах, дебютирующих в 2023-2024 от них не отказались. ТТУ дешевле и их применение в качестве ускорителей совместно с ЖРД на центральной ступени даёт экономию. Однако, чтобы сделать ТТУ с приемлемым для орбитальной ракеты УИ требуется иметь развитое химическое производство. Как мы видим США, Европа, Япония, Индия, а теперь и Китай демонстрируют наличие таких возможностей. В отличие от. Однако в РФ пытались использовать баллистические ракеты на твёрдом топливе для запуска спутников - Старт-1. За 13 лет 6 успешных пусков и один неудачный. Более того, есть планы возродить (https://tass.ru/kosmos/17514141) этот проект как Старт-1М. Многочисленные частные китайские компании успешно запускают космические ракеты на твёрдом топливе. За 3 года и 7 месяцев одна лишь Galactic Energy выполнила 14 пусков (один неудачно). Налицо желание РФ тоже войти в число "отсталых аборигенов", но пока это лишь планы.

Тут скорее дело не в экономии, а в поддержке твердотопливной промышленности, которая нужна для военных целей. Уж УИ российских РДТТ никак не хуже, чем у зарубежных ТТУ, но промышленность и так достаточно загружена военными заказами, плюс не самый подходящий для РДТТ климат. Конверсионные МБР это несколько другое. 

Цитата: wisefilinn от 29.06.2024 04:28:15

Цитата: vlad7308 от 28.06.2024 21:17:45

Цитата: wisefilinn от 28.06.2024 17:26:42Ваши рассуждения были бы справедливы при одинаковой степени расширения сопла.
У РД-170/171 она =37 гораздо больше, чем у Мерлина =16,
и тяга с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина.

Да вроде слабее

Если моих рассуждений недостаточно, вот значения тяги и их соотношения вак/зем:
                      вак зем
ЖРД Мерлин 914/852,2 =  1,072
РД-171        806,2/740 = 1,089
Что прямо указывает на верность моего утверждения:
"тяга РД-171 с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина"

да, Вы правы
У меня в голове была неверная цифра тяги в вакууме для Мерлин

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 11:06:46Ну да, именно смотрят на Запад и копируют. А что в этом плохого? Нормальная стратегия для тех, кто отстаёт - копировать лидеров.
Почему это в прошедшем времени "пытались в твердотопливные"? Успешно используют ракеты на твердом топливе на основе баллистических ракет. За 2 года и три месяца CZ-6A уже 5 раз запускали и все запуски успешные. Эта ракета с четырьмя ТТУ, двумя ЖРД на первой ступени и одним ЖРД на второй ступени способна выводить до 4.5 тонн на SSO 700 км. Если сравнить её с CZ-8 которая может выводить на такую орбиту 5 тонн и у которой два боковых ускорителя на ЖРД, то CZ-8 за этот период летала лишь два раза.

Копировать лидеров надо. Но сначала нужно определится, кто лидер, а кто - аутсайдер. И я вам говорю - Маск лидер, а Боинг отстой и Западная Европа отстой. Это очевидно. Но очевидно это инженерам, а не политикам.
Китайцы копируют всех. У них фантиков дофига - им так проще, чем разбираться. Они опираются на рынок и просто копируют всех кто еще борется. Но уже и им очевидно, их политикам, что Маск - лидер.
Вообще сами китайцы сильны в технологиях именно в денежном отношении - любую технологию, которой они смогли хорошо овладеть, они могут максимально удешевить и даже еще больше удешевить, что уже вредно - но при этом продать.

ЦитироватьТТУ давно используют США, Европа, Япония и Индия. И в новых тяжёлых ракетах, дебютирующих в 2023-2024 от них не отказались. ТТУ дешевле и их применение в качестве ускорителей совместно с ЖРД на центральной ступени даёт экономию. Однако, чтобы сделать ТТУ с приемлемым для орбитальной ракеты УИ требуется иметь развитое химическое производство.

ТТУ единственные из движков, что имеют хлор в составе. И они распыляют его в воздух! Вы действительно желаете дышать хлоро-содержащими веществами? Долго протянете то? При чем замену перхлорату  давно нашли - только на основе азота, с лучшим импульсом - но они ее не используют. Типа дорого. Лучшие химики не могут сделать дешевле? Да им просто насрать на экологию.
Ведь это они платят так называемым Зеленым и пишут методички, которую вы мне сейчас втираете.

ЦитироватьВообще, что значит "нормальный движок"? В моём понимании ЖРД на криогенном топливе это вполне нормально. И ТТУ с хорошим УИ это тоже нормально. А НДМГ/АТ это НЕ нормально.

Проблема методичек в том, что они содержат заученные ответы на заученные вопросы. И это хорошо видно.

Цитата: mik73 от 28.06.2024 22:31:45можно и наоборот - твердопливные бустеры не используют те, кто нормальные РДТТ делать и управляь ими не умеют ... Хотя некоторые уже пытаются  c тем что умеют - на CZ-6A например.

И не просто пытаются, а весьма успешно эксплуатируют. Достаточно сравнить CZ-6A с CZ-8 и заодно с Союз-2.1б/Фрегат. Все примерно в одной "весовой категории" - 4.5 тонны, 5 тонн и около 4.5 тонн на 700 км SSO.
Боковые ускорители (первая ступень) - четыре ТТУ, два керосиновых ЖРД закрытого цикла, четыре керосиновых ЖРД открытого цикла.
Центральная ступень (вторая ступень) - два керосиновых ЖРД закрытого цикла, два керосиновых ЖРД закрытого цикла, один керосиновый ЖРД открытого цикла.
Третья ступень - керосиновый ЖРД закрытого цикла, водородный ЖРД с циклом фазового перехода, керосиновый ЖРД закрытого цикла
Так как для двигателя третьей ступени Союз-2.1б повторное включение не реализовано, то для вывода на круговые орбиты требуется ещё четвёртая ступень или РБ - Фрегат. CZ-6A с CZ-8 обходятся без четвёртой ступени.

Китайские двигатели (центральной ступени) YF-100 закрытого цикла пока заметно уступают российским двигателям закрытого цикла РД-191 по всем параметрам, чего однако нельзя сказать про изделие в целом, т.е. космическую ракету. Достаточно сравнить Ангару 1.2 и CZ-6С.

Цитата: wisefilinn от 28.06.2024 17:26:42Ошибаетесь
Ваши рассуждения были бы справедливы при одинаковой степени расширения сопла.
У РД-170/171 она =37 гораздо больше, чем у Мерлина =16,
и тяга с падением атмосферного давления растет сильнее, чем у Мерлина.
Поэтому гипотетический Ф9 на РД-171 выводил бы заметно больше, чем на Мерлинах.
Само собой, это при одноразовом использовании.

Далась вам эта тяга, выигрыш в ПН на РД-171 достигается за счет УИ, хотя его тяга меньше во всем диапазоне, чем у 9 Мерлинов. И при изменении тяги с высотой дело не в степени расширения, а в давлении на срезе сопла.

Цитата: wisefilinn от 28.06.2024 17:26:42Проблема всех РН на РД-171(что Зенит, что Иртыш) в том,
что у них слишком маленькая первая ступень для 2х ступенчатой РН.
(в 3- ступенях Иртыш выводил бы столько же как и Протон)
У Ф9 она большая(не проехала бы по ЖД в РФ по длине - это для мечтателей копирования)
хотя лучше была бы еще больше.

У Иртыша первая ступень заметно больше, чем у Зенита и так же не проезжает по ЖД в собранном виде.

Цитата: fagot от 29.06.2024 11:17:13Уж УИ российских РДТТ никак не хуже, чем у зарубежных ТТУ

Wikipedia приводит УИ Сарт-1, но без ссылки на источник. Если обладаете цифрами из открытых источников по российским РДТТ, то приведите.

Имхо главная проблема с ракетами на НДМГ/АТ - в том, что иногда случаются серьезные аварии. Не случайный пролив нескольких ведер возле старта, а сотни тонн валятся куда попало. И тогда уже случается довольно серьезный айяйяй.

При нормальной эксплуатации их вред для экологии пренебрежимо мал, по сравнению со всем остальным, что напридумывало человечество.

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 11:51:15Имхо главная проблема с ракетами на НДМГ/АТ - в том, что иногда случаются серьезные аварии. Не случайный пролив нескольких ведер возле старта, а сотни тонн валятся куда попало. И тогда уже случается довольно серьезный айяйяй.

При нормальной эксплуатации их вред для экологии пренебрежимо мал, по сравнению со всем остальным, что напридумывало человечество.

Да и десятки тонн керосина не айс.  Причем керосин остается гораздо дольше....

Кстати, просветите, пожалуйста, чайника, если кто знает.
Есть\были ли в мире примеры следующего дизайна РН:
1. Тандем с тту (типа атласа)
2. ТТУ работают только до высоты 10-15км
3. Главные маршевые двигатели имеют высотное\вакуумное сопло. От земли не работают, включаются только на высоте 10-15км, примерно в момент окончания работы ТТУ.

Если нет, то в чем ошибка?

Преимущества:
1. Можно использовать самые дешевые и простые ТТУ (их УИ практически не важен)
2. УИ и тяга главных двигателей вырастает процентов на 5-10 за счет вакуумного сопла.

Цитата: fagot от 29.06.2024 05:03:28

Цитата: Владимир Шпирько от 29.06.2024 02:12:40Керосиновые ЖРД - работают с соотношением кислород/керосин  2,27....2,8, а стехиометрическое соотношение для этой пары 3,05. Т.е. двигатель работает с недостатком кислорода.

С11Н24 + 17 О2  -> 11 СО2 + 12 Н2О.    Это при 3,05. 
С11Н24 +  15 О2 ->  7 СО2 + 4 СО + 12 Н2О.  Это при 2,7  Вот и угарный газ.

Для НДМГ/АТ имеем  стехиометрическое соотношение 1,98 , двигатели работают на 2,2...2,6
Н2NN(CH3)2  + 2 N2O4 -> 2 CO2 + 2 N2 + 4 H2O    т.е. с избытком окислителя. 
т.е часть молекул тетраоксида диазота - просто термически распадаются с образованием  NO NO2.  Это видно по рыжему дыму в выхлопе.
и уже за пределами КС - когда температура

Вот это открытие! У вас же из уравнения реакции видно, что стехиометрическое массовое соотношение между НДМГ/АТ 3,07, так что, как и в любом другом двухкомпонентном химическом РД имеем избыток горючего и в, данном случае, условия для образования угарного газа.

Соглашусь. Считал в уме и по памяти, старею..... Вместо тетраоксида взял молекулярный вес азотной кислоты.
И тем не менее - почему в выхлопе "лисий хвост"?, а "лисий хвост" и угарный газ не совместимы.

Сейчас Маск создает полностью многоразовую систему доставки грузов на орбиту. Но я хочу обсудить его предыдущее творение Фалкон-9.
Я все думал, почему он не улучшит Фалкон, не заменит к примеру мерлины на рапторы. И понял - это глупо. Он уже и так выжал из этого лимона все соки. Игра сделана.
Фалкон крайне дешевая ракета - и создать аналог с такой же ценой будет невероятно сложно. Наш Амру-СПГ будет заведомо дороже. Потому что. При запуске Фалкон теряется только верхняя ступень, в ней только один движок - очень дешевый мерлин. При чем сделано все чтобы вытащить побольше этим движком - на 1 ступени стоят 9 мерлинов, соотношение  теги меж 1 и 2 ступени максимально разумное. Более того, многоразовость использования движков 20 раз более чем достаточна - переставь старый движки на верхнюю ступень и он не помрет от старости.
Наш более продвинутый РД-169 будет стоить дороже. Вообще ракета Амур-СПГ с 5 движками на 1 ступени заточена на то, чтобы сделать максимально дешевой именно саму ракету,  цена доставки несколько вторична. Впрочем это конечно не означает что делать Амур-СПГ не надо - нам нужна эта ракета.
Безос пытается конкурировать, он на 2 ступень своей ракеты поставил 2 безгазогенераторных водородных движка - тоже дешевых, но полагаю возня с водородом сделают его доставку дороже чем у Фалкон. Однако он по крайней мере сможет забрать тяжелый спутники на ГСО у Хеви Фалкона.
Чтобы сделать ракету с потерей 2 ступени дешевле Фалкон, нужно иметь еще более дешевый движок для 2 ступени. И он у нас есть - РД-276 или РД-268.

Цитата: Владимир   Шпирько от 29.06.2024 12:01:53

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 11:51:15Имхо главная проблема с ракетами на НДМГ/АТ - в том, что иногда случаются серьезные аварии. Не случайный пролив нескольких ведер возле старта, а сотни тонн валятся куда попало. И тогда уже случается довольно серьезный айяйяй.

При нормальной эксплуатации их вред для экологии пренебрежимо мал, по сравнению со всем остальным, что напридумывало человечество.

Да и десятки тонн керосина не айс.  Причем керосин остается гораздо дольше....

да.
Но все же, если выбирать, что упадет с неба в километре от моей дачи - пятьсот тонн керосина или пятьсот тонн НДМГ, я без раздумий выберу керосин.

Цитата: fagot от 29.06.2024 11:17:13

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 11:06:46ТТУ давно используют США, Европа, Япония и Индия. И в новых тяжёлых ракетах, дебютирующих в 2023-2024 от них не отказались. ТТУ дешевле и их применение в качестве ускорителей совместно с ЖРД на центральной ступени даёт экономию. Однако, чтобы сделать ТТУ с приемлемым для орбитальной ракеты УИ требуется иметь развитое химическое производство. Как мы видим США, Европа, Япония, Индия, а теперь и Китай демонстрируют наличие таких возможностей. В отличие от. Однако в РФ пытались использовать баллистические ракеты на твёрдом топливе для запуска спутников - Старт-1. За 13 лет 6 успешных пусков и один неудачный. Более того, есть планы возродить (https://tass.ru/kosmos/17514141) этот проект как Старт-1М. Многочисленные частные китайские компании успешно запускают космические ракеты на твёрдом топливе. За 3 года и 7 месяцев одна лишь Galactic Energy выполнила 14 пусков (один неудачно). Налицо желание РФ тоже войти в число "отсталых аборигенов", но пока это лишь планы.

Тут скорее дело не в экономии, а в поддержке твердотопливной промышленности, которая нужна для военных целей. Уж УИ российских РДТТ никак не хуже, чем у зарубежных ТТУ, но промышленность и так достаточно загружена военными заказами, плюс не самый подходящий для РДТТ климат. Конверсионные МБР это несколько другое.

УИ РДТТ не хуже буржуинских, но и для наших и забугорных - УИ РДТТ ниже  УИ даже ЖРД открытой схемы.

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 12:06:32

Цитата: Владимир   Шпирько от 29.06.2024 12:01:53

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 11:51:15Имхо главная проблема с ракетами на НДМГ/АТ - в том, что иногда случаются серьезные аварии. Не случайный пролив нескольких ведер возле старта, а сотни тонн валятся куда попало. И тогда уже случается довольно серьезный айяйяй.

При нормальной эксплуатации их вред для экологии пренебрежимо мал, по сравнению со всем остальным, что напридумывало человечество.

Да и десятки тонн керосина не айс.  Причем керосин остается гораздо дольше....

да.
Но все же, если выбирать, что упадет с неба в километре от моей дачи - пятьсот тонн керосина или пятьсот тонн НДМГ, я без раздумий выберу керосин.

А я бы выбрал место где ничего не падает с небес.   Хотя сам имел участок на полигоне и сажал там картошку.

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 11:51:15Имхо главная проблема с ракетами на НДМГ/АТ - в том, что иногда случаются серьезные аварии. Не случайный пролив нескольких ведер возле старта, а сотни тонн валятся куда попало. И тогда уже случается довольно серьезный айяйяй.

При нормальной эксплуатации их вред для экологии пренебрежимо мал, по сравнению со всем остальным, что напридумывало человечество.

Если кто не поленится, то может приведёт число погибших при авариях с ракетами на НДМГ?

Цитата: Владимир Шпирько от 29.06.2024 12:08:02УИ РДТТ не хуже буржуинских

Этому есть какие-то подтверждения?

И про надёжность забывать не стоит. Для космических ракет требования к надёжности существенно выше, чем для МБР. Возможно это ещё одна причина, почему в СССР не было РДТТ на космических ракетах. Да и в РФ опыт их применения крайне ограниченный.

Цитата: Владимир Шпирько от 29.06.2024 12:04:57Соглашусь. Считал в уме и по памяти, старею..... Вместо тетраоксида взял молекулярный вес азотной кислоты.
И тем не менее - почему в выхлопе "лисий хвост"?, а "лисий хвост" и угарный газ не совместимы.

Это не выхлоп двигателя, это выбросы с регулятора давления наддува, на Протоне же баки наддуваются основными компонентами.

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 12:02:51Кстати, просветите, пожалуйста, чайника, если кто знает.
Есть\были ли в мире примеры следующего дизайна РН:
1. Тандем с тту (типа атласа)
2. ТТУ работают только до высоты 10-15км
3. Главные маршевые двигатели имеют высотное\вакуумное сопло. От земли не работают, включаются только на высоте 10-15км, примерно в момент окончания работы ТТУ.

Если нет, то в чем ошибка?

Преимущества:
1. Можно использовать самые дешевые и простые ТТУ (их УИ практически не важен)
2. УИ и тяга главных двигателей вырастает процентов на 5-10 за счет вакуумного сопла.

Таких не было, были по этой схеме Титаны с полноценной первой ступенью в виде ТТУ начиная с Титана-3С, на ЦБ было вакуумное сопло. А если ТТУ с малым временем работы и вкладом в ХС, но не работает жрд первой ступени, то они уже не получаются простыми хотя бы из-за необходимости управления вектором тяги, да и нельзя их очень уж существенно упростить, зато запуск жрд в полете это лишние проблемы и риск, поэтому так никто и не делает.

Цитата: fagot от 29.06.2024 13:07:34запуск жрд в полете это лишние проблемы и риск

Да вроде как давно уже научились. Лет 50-60 назад этого изо всех сил старались избегать, да.

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 13:11:30Да вроде как давно уже научились. Лет 50-60 назад этого изо всех сил старались избегать, да.

Научились, но риск все равно есть, поэтому подавляющее большинство РН с ТТУ именно так и летают, даже там, где доля тяги ЦБ незначительна, классика жанра - запуск и проверка жрд ЦБ, потом запуск ТТУ.

Цитата: fagot от 29.06.2024 13:07:34

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 12:02:51Кстати, просветите, пожалуйста, чайника, если кто знает.
Есть\были ли в мире примеры следующего дизайна РН:
1. Тандем с тту (типа атласа)
2. ТТУ работают только до высоты 10-15км
3. Главные маршевые двигатели имеют высотное\вакуумное сопло. От земли не работают, включаются только на высоте 10-15км, примерно в момент окончания работы ТТУ.

Если нет, то в чем ошибка?

Преимущества:
1. Можно использовать самые дешевые и простые ТТУ (их УИ практически не важен)
2. УИ и тяга главных двигателей вырастает процентов на 5-10 за счет вакуумного сопла.

Таких не было, были по этой схеме Титаны с полноценной первой ступенью в виде ТТУ начиная с Титана-3С, на ЦБ было вакуумное сопло. А если ТТУ с малым временем работы и вкладом в ХС, но не работает жрд первой ступени, то они уже не получаются простыми хотя бы из-за необходимости управления вектором тяги, да и нельзя их очень уж существенно упростить, зато запуск жрд в полете это лишние проблемы и риск, поэтому так никто и не делает.

А разве LVM3 (https://en.wikipedia.org/wiki/LVM3) не подходит под описание?

ЦитироватьFirst stage- 2 x S200 Strap-on

• Propellant Solid HTPB-based
• Burn Time 130 sec

Second stage- L110

• Propulsion 2 x Vikas Engine
• Fuel UH 25 - 75% UDMH, 25% hydrazine
• Oxidizer Nitrogen Tetroxide
• Ignition T+110 sec
• Burn Time 200 sec

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 13:27:19А разве LVM3 (https://en.wikipedia.org/wiki/LVM3) не подходит под описание?

Нет, там ТТУ это полноценная первая ступень, как у Титана-3С, работают много выше, чем 10-15 км, примерно до высоты 45 км, как у Протона, например.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 13:27:19А разве LVM3 (https://en.wikipedia.org/wiki/LVM3) не подходит под описание?

Почти подходит. Кроме времени работы ТТУ.

Мой вариант отличается очень малым вкладом ТТУ в ХС. Фактически они используются только для того, чтобы можно было на ЦБ поставить вакуумное сопло.
Поэтому можно использовать простые дешевые топлива - УИ практически не важен.

Дизайн, который я описал, имеет смысл, если я правильно понимаю, что одна из главных проблем ТТУ, делающих их дорогими и сложными в использовании, это хитрые топлива с высоким УИ, делающие их дорогими и капризными к внешним условиям.
Если это не так, то смысла нет.

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 13:38:29Мой вариант отличается очень малым вкладом ТТУ в ХС. Фактически они используются только для того, чтобы можно было на ЦБ поставить вакуумное сопло.

А 10-15 км не рановато ли для вакуумного сопла?

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 13:38:29Дизайн, который я описал, имеет смысл, если я правильно понимаю, что одна из главных проблем ТТУ, делающих их дорогими и сложными в использовании, это хитрые топлива с высоким УИ, делающие их дорогими и капризными к внешним условиям.
Если это не так, то смысла нет.

Нет, даже простейшее смесевое топливо технологически достаточно сложно и много сэкономить не удастся, а экономия на корпусе вполне применялась - сталь вместо композитных материалов.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 13:50:08

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 13:38:29Мой вариант отличается очень малым вкладом ТТУ в ХС. Фактически они используются только для того, чтобы можно было на ЦБ поставить вакуумное сопло.

А 10-15 км не рановато ли для вакуумного сопла?

ну почти вакуумного.
Степень расширения все равно можно увеличить в разы по сравнению с sea level

Цитата: fagot от 29.06.2024 13:57:01

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 13:38:29Дизайн, который я описал, имеет смысл, если я правильно понимаю, что одна из главных проблем ТТУ, делающих их дорогими и сложными в использовании, это хитрые топлива с высоким УИ, делающие их дорогими и капризными к внешним условиям.
Если это не так, то смысла нет.

Нет, даже простейшее смесевое топливо технологически достаточно сложно и много сэкономить не удастся, а экономия на корпусе вполне применялась - сталь вместо композитных материалов.

то есть Вы считаете, что применяя примитивные и надёжные топлива для ТТУ, сэкономить на цене их изготовления и подготовки к пуску хотя бы раз в пять не удастся?
Окей, тогда идею в топку. Смысла нет.

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 14:07:58

Цитата: fagot от 29.06.2024 13:57:01

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 13:38:29Дизайн, который я описал, имеет смысл, если я правильно понимаю, что одна из главных проблем ТТУ, делающих их дорогими и сложными в использовании, это хитрые топлива с высоким УИ, делающие их дорогими и капризными к внешним условиям.
Если это не так, то смысла нет.

Нет, даже простейшее смесевое топливо технологически достаточно сложно и много сэкономить не удастся, а экономия на корпусе вполне применялась - сталь вместо композитных материалов.

то есть Вы считаете, что применяя примитивные и надёжные топлива для ТТУ, сэкономить на цене их изготовления и подготовки к пуску хотя бы раз в пять не удастся?
Окей, тогда идею в топку. Смысла нет.

На ТТУ стараются добиться экономии за счёт повышения серийности:
 - например вместо двух больших ТТУ, четыре но поменьше;
 - ТТУ унифицируют с первой ступенью лёгкой ракеты.
Примеры - H3 (Epsilon S) и Ariane 6 (Vega-C).
В тех случаях когда просто не нужно выводить такую нагрузку, на которую максимально способна ракета, можно "недовесить" ТТУ или вообще их не вешать.
Примеры - H3, Ariane 6, Vulcan, Atlas V, Delta IV M.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 14:18:32

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 14:07:58

Цитата: fagot от 29.06.2024 13:57:01

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 13:38:29Дизайн, который я описал, имеет смысл, если я правильно понимаю, что одна из главных проблем ТТУ, делающих их дорогими и сложными в использовании, это хитрые топлива с высоким УИ, делающие их дорогими и капризными к внешним условиям.
Если это не так, то смысла нет.

Нет, даже простейшее смесевое топливо технологически достаточно сложно и много сэкономить не удастся, а экономия на корпусе вполне применялась - сталь вместо композитных материалов.

то есть Вы считаете, что применяя примитивные и надёжные топлива для ТТУ, сэкономить на цене их изготовления и подготовки к пуску хотя бы раз в пять не удастся?
Окей, тогда идею в топку. Смысла нет.

На ТТУ стараются добиться экономии за счёт повышения серийности:
 - например вместо двух больших ТТУ, четыре но поменьше;
 - ТТУ унифицируют с первой ступенью лёгкой ракеты.
Примеры - H3 (Epsilon S) и Ariane 6 (Vega-C).
В тех случаях когда просто не нужно выводить такую нагрузку, на которую максимально способна ракета, можно "недовесить" ТТУ или вообще их не вешать.
Примеры - H3, Ariane 6, Vulcan, Atlas V, Delta IV M.

это я знаю

Но идея была не в этом
А

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 12:02:51Преимущества:
1. Можно использовать самые дешевые и простые ТТУ (их УИ практически не важен)
2. УИ и тяга главных двигателей вырастает процентов на 5-10 за счет вакуумного сопла.

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 14:07:58то есть Вы считаете, что применяя примитивные и надёжные топлива для ТТУ, сэкономить на цене их изготовления и подготовки к пуску хотя бы раз в пять не удастся?
Окей, тогда идею в топку. Смысла нет.

Про разы речи точно нет, в лучшем случае десятки процентов.

Цитата: Prokrust от 29.06.2024 11:33:14Копировать лидеров надо. Но сначала нужно определится, кто лидер, а кто - аутсайдер. И я вам говорю - Маск лидер, а Боинг отстой и Западная Европа отстой. Это очевидно. Но очевидно это инженерам, а не политикам.

Крайне наивное, и я бы даже сказал, инфантильное утверждение. Будучи применённое на практике, ещё иногда и опасное. Если например вы, для поддержание физической формы и вообще для здоровья решите заняться, например, бегом, то копировать режим питания и тренировок топовых спортсменов будет весьма вредно.

Цитата: Prokrust от 29.06.2024 11:33:14И я вам говорю - Маск лидер, а Боинг отстой и Западная Европа отстой. Это очевидно. Но очевидно это инженерам, а не политикам.

То, что сейчас SpaceX занимает лидирующие позиции по числу пусков, заметно не только вам, проницательный вы наш. Почему ULA и Arianespace избрали в 2014 - 2015 годах другой подход - это повод задуматься. Может конечно они просто дураки и ничего не понимают в ракетах, а вам с дивана всё ещё тогда было ясно. А вдруг не дураки?
Пока уже наверное можно сказать, что ULA, несмотря на значительный сдвиг сроков, поставленных целей добились. По крайней мере основной заказчик уже пожинает плоды.
Добились ли или добьются ли целей JAXA/MHI и Arianespace судить пока рано.

Цитата: Prokrust от 29.06.2024 11:33:14Китайцы копируют всех. У них фантиков дофига - им так проще, чем разбираться. Они опираются на рынок и просто копируют всех кто еще борется. Но уже и им очевидно, их политикам, что Маск - лидер.

А вам не приходило в голову, что китайцы используют разные подходы не от тупости и неумения разобраться, а оттого, что разные подходы имеют свои плюсы и минусы, которых вы попросту не замечаете или не понимаете?

Цитата: fagot от 29.06.2024 14:39:05

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 14:07:58то есть Вы считаете, что применяя примитивные и надёжные топлива для ТТУ, сэкономить на цене их изготовления и подготовки к пуску хотя бы раз в пять не удастся?
Окей, тогда идею в топку. Смысла нет.

Про разы речи точно нет, в лучшем случае десятки процентов.

Десятки процентов это немало. Даже один десяток процентов уже весьма неплохо.

Но это только стоимость топлива ТТУ, а не всей РН.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 14:50:31Почему ULA и Arianespace избрали в 2014 - 2015 годах другой подход - это повод задуматься. Может конечно они просто дураки и ничего не понимают в ракетах

Не дураки. Просто многолетние монополисты с госзаказом, в большей или меньшей степени аффилированные с государством.

Так-то в общем трудно спорить с тем, что Ф9 сейчас лучшая в мире ракета в своей категории. Технологически и экономически.
Так что скопировать из нее что-то вовсе не грех и не торопливость.
Другое дело, что (тут я, как ни странно, согласен с азвозом) первым делом копировать следовало бы вовсе не многоразовость 1ст. А внимание к массовому совершенству (особенно верхней ступени), подход к ДУ, СУ и прочим вполне классическим вещам. А также, самое главное (!!), к себестоимости всего этого добра в производстве и эксплуатации.

Цитата: fagot от 29.06.2024 15:05:17Но это только стоимость топлива ТТУ, а не всей РН.

я и спрашивал только про ТТУ.

Почему-то я предполагал, что "обычные" ТТУ (например, типа тех, что используются в массовых ЗРК) могут быть на порядок дешевле тех, что использовались для шаттла\атласа и тп.
Но раз Вы говорите, что это не так, то и ладно.

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 15:08:08

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 14:50:31Почему ULA и Arianespace избрали в 2014 - 2015 годах другой подход - это повод задуматься. Может конечно они просто дураки и ничего не понимают в ракетах

Не дураки. Просто многолетние монополисты с госзаказом, в большей или меньшей степени аффилированные с государством.

Это просто другой способ сказать "дураки". Выбрали другой подход не из глупости, а из корысти или чего вы там про них думаете.
А почему бы им с 2014 года не начать делать многоразовую ракету a la Falcon 9 или a la New Glenn или даже a la SS/SH. Раз они просто многолетние монополисты с госзаказом, так и пилили бы себе государственное бабло на ней. Даже больше бы напилить сумели. Не приходила в голову такая простая мысль?

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 15:13:51я и спрашивал только про ТТУ.

Почему-то я предполагал, что "обычные" ТТУ (например, типа тех, что используются в массовых ЗРК) могут быть на порядок дешевле тех, что использовались для шаттла\атласа и тп.
Но раз Вы говорите, что это не так, то и ладно.

Нет, к ним очень много требований - ведь ЗУР должна обладать максимальной дальностью при минимальных габаритах и массе, так же весьма желательна одноступенчатость, так что УИ выжимают по максимуму. Плюс очень важна и долгохранимость, так что дешевыми они не будут. Да и сомневаюсь я, что реология таких топлив подходит для крупных двигателей.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 15:22:16Это просто другой способ сказать "дураки". Выбрали другой подход не из глупости, а из корысти или чего вы там про них думаете.
А почему бы им с 2014 года не начать делать многоразовую ракету a la Falcon 9 или a la New Glenn или даже a la SS/SH. Раз они просто многолетние монополисты с госзаказом, так и пилили бы себе государственное бабло на ней. Даже больше бы напилить сумели. Не приходила в голову такая простая мысль?

Такие крупные фирмы не очень любят рисковать, тем более что РН это сравнительно небольшая часть их бизнеса. А уж чтобы одновременно с многоразовой РН держать в уме еще и Старлинк, которым заведомо можно ее загрузить, это надо быть сильно не дураком, среди обычных менеджеров такое редко встречается.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 15:22:16Это просто другой способ сказать "дураки". Выбрали другой подход не из глупости, а из корысти или чего вы там про них думаете.

Не из глупости и не из корысти.
Из консерватизма. Зачем менять что-то существенное, рискуя при этом факапом, если десятилетиями все и так было неплохо?

Крупный старый бизнес умеет инновации, если он нормально организован. Но только небольшие. Не затрагивающие "основы".

Цитата: fagot от 29.06.2024 15:32:45

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 15:22:16Это просто другой способ сказать "дураки". Выбрали другой подход не из глупости, а из корысти или чего вы там про них думаете.
А почему бы им с 2014 года не начать делать многоразовую ракету a la Falcon 9 или a la New Glenn или даже a la SS/SH. Раз они просто многолетние монополисты с госзаказом, так и пилили бы себе государственное бабло на ней. Даже больше бы напилить сумели. Не приходила в голову такая простая мысль?

Такие крупные фирмы не очень любят рисковать, тем более что РН это сравнительно небольшая часть их бизнеса.

Про риск это правильно. А ещё есть сроки. Ракеты были обещаны через 5-6 лет. Года на 3-4 все подзадержались, да. А сколько многоразовый Falcon 9 Block 5 делали? SpaceX делали.
Кроме того, все они ориентировались на модернизацию своих и так неплохих ракет. У всех была цель снижения себестоимости пуска, а для ULA ещё и довесили требование отказа от российских двигателей.
Снижает ли многоразовость себестоимость пуска? В принципе да, но при определённых условиях. Снижает ли многоразовость себестоимость вывода за килограмм? Как видим тоже да, но не так уж чтобы значительно. Есть ли другие способы уменьшения издержек? Тоже да, и их использовали ULA, Arianespace и MHI.
Вот вы Arianespace и прочих критикуете. Впрочем справедливо, и я с этим согласен. А вот начали бы они в 2014 году многоразовую ракету делать. Сейчас, в июне 2024 пуск Ariane 6 обещан на июль. А на какой год сейчас стоял бы пуск многоразового пепелаца от Arianespace, если бы таковой в 2015 году ваять начали?

P.S.
Не помню уже в каком интервью Маск говорил, что только на отработку возврата ступени SpaceX потратили полтора миллиарда. Году примерно в 2018. Не требуйте от меня ссылки, но если у кого такая ссылка есть или есть опровержение с другой ценой, выложите пожалуйста. 

Цитата: fagot от 29.06.2024 15:32:45А уж чтобы одновременно с многоразовой РН держать в уме еще и Старлинк, которым заведомо можно ее загрузить, это надо быть сильно не дураком, среди обычных менеджеров такое редко встречается.

В 2015 году Arianespace уже контракт с OneWeb на 21 пуск подписали. И в тот же год как из рога изобилия сыпались заявления о мегасозвездиях.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 16:00:19

Цитата: fagot от 29.06.2024 15:32:45А уж чтобы одновременно с многоразовой РН держать в уме еще и Старлинк, которым заведомо можно ее загрузить, это надо быть сильно не дураком, среди обычных менеджеров такое редко встречается.

В 2015 году Arianespace уже контракт с OneWeb на 21 пуск подписали. И в тот же год как из рога изобилия сыпались заявления о мегасозвездиях.

в 15 году еще можно было спорить и сомневаться, кто идет в ближайшее будущее верным путем, а кто нет.
Но в 24 спорить о том, каков был правильный путь в 15 - это уже как-то... неприлично :)

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 16:06:57в 15 году еще можно было спорить и сомневаться, кто идет в ближайшее будущее верным путем, а кто нет.
Но в 24 спорить о том, каков был правильный путь в 15 - это уже как-то... неприлично :)

Прочтите ещё раз, что вы написали. Речь про 2015 год. Сейчас, сидя на диване очень легко рассуждать, кто был прав и не прав 10 лет назад.
Сейчас наверное уже можно сказать, что не надо было заморачиваться с Ariane 6, и её гипотетической экономией на пусках относительно Ariane 5.
Про Vulcan такого сказать нельзя. Посмотрите стоимость контрактов NSSL Phase 2 на Vulcan и Falcon. В течении следующего года уже можно будет корректно сравнить стоимости, так как в контрактах не указаны конфигурации ракет. А с многоразовой ракетой они бы ещё незнамо сколько возились - Blue Origin тому примером, хотя возможно они раньше к проекту приступили. В целом подход США довольно разумен, хотя и кажется чрезмерно затратным из-за того что одновременно деньги тратятся на казалось бы дублирующие проекты. Вот как раз этот подход китайцы в чём-то и копируют, а не только общие принципы конструкций ракет

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 15:58:31Про риск это правильно. А ещё есть сроки. Ракеты были обещаны через 5-6 лет. Года на 3-4 все подзадержались, да. А сколько многоразовый Falcon 9 Block 5 делали? SpaceX делали.

Сроки это тоже часть рисков.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 16:00:19В 2015 году Arianespace уже контракт с OneWeb на 21 пуск подписали. И в тот же год как из рога изобилия сыпались заявления о мегасозвездиях.

Ванвэб не столь масштабен, как Старлинк.

Цитата: fagot от 29.06.2024 17:39:07

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 16:00:19В 2015 году Arianespace уже контракт с OneWeb на 21 пуск подписали. И в тот же год как из рога изобилия сыпались заявления о мегасозвездиях.

Ванвэб не столь масштабен, как Старлинк.

В 2015 году от SpaceX и остальных были лишь заявления о намерениях. SpaceX только в 2018 заявку в FCC подали. А от OneWeb уже КОНТРАКТ. И планы были не менее грандиозные. Так что куда ветер дует уже было понятно всем. По крайней мере саткомы это поняли.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 17:23:16

Цитироватьв 15 году еще можно было спорить и сомневаться, кто идет в ближайшее будущее верным путем, а кто нет.
Но в 24 спорить о том, каков был правильный путь в 15 - это уже как-то... неприлично :)

Прочтите ещё раз, что вы написали

Вы тоже прочтите еще раз то, что я написал :)

Вообще, я отметил среди большинства участников форума одну интересную особенность в восприятии SpaceX.
Преобладают две точки зрения:

• Маск мошенник и многоразовость не выгодна. А так как Маск не только мошенник, а ещё пиарщик, то SpaceX с упорством ёжиков продолжают свои (убыточные) трюки с посадкой и повторным использованием первой ступени. (Да, ещё про Пентагон не забыть добавить.)
• Маск гений и только за мноразовыми ракетами будущее. Те кто этого не понимает, либо дураки либо имеют корыстный интерес и делают явно устаревшие ракеты за деньги налогоплательщиков. Вредители, можно сказать. А Маск прямо Квисатц Хадерах какой-то, который предвидит будущее и потому принимает конг-гениальные решения.

Другие мнения представлены явным меньшинством.

Повторное использование первой ступени - это просто способ (немного) сэкономить на себестоимости вывода ПН. Причём разными способами, как некоторым снижением себестоимости вывода за килограмм, так и снижением себестоимости пуска в тех случаях, когда ракета недозагружена. Falcon 9 получился именно таким как он есть, не только потому, что они вот всё именно так хотели, но и потому, что некоторые подходы были для SpaceX попросту невозможны, некоторые требовали ресурсов и времени, которых у SpaceX не хватало, а некоторые были следствием ошибок в расчётах, которые впоследствии сыграли положительную роль. Всегда стоит помнить про ошибку выжившего. Да, сейчас так получилось, что они лидеры. В этом огромная доля их личных достижений и усилий, но не только. Всегда стоит помнить про ошибку выжившего.

Все так. И у лидера не грех и поучиться. И на его удачах, и на его ошибках. Имея ввиду уже известную его историю, в том числе и элементы внешнего "везения".

А Маск - да, гений, но вовсе не непогрешимый пророк. Ошибался много раз, в том числе и довольно по-дурацки. Будет ошибаться и дальше. Отстающие от него в этом смысле имеют фору - они могут учиться на чужих ошибках. Если хватает ума.

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 20:05:11Все так. И у лидера не грех и поучиться. И на его удачах, и на его ошибках. Имея ввиду уже известную его историю, в том числе и элементы внешнего "везения".

А Маск - да, гений, но вовсе не непогрешимый пророк. Ошибался много раз, в том числе и довольно по-дурацки. Будет ошибаться и дальше. Отстающие от него в этом смысле имеют фору - они могут учиться на чужих ошибках. Если хватает ума.

Я рад, если вы не полностью разделяете "мнение №2" :)

В 2014 - 2015 годах, когда принимались решения по H3, Vulcan и Ariane 6 уже был общий дизайн этих ракет. То что в России назвали бы защитой эскизного проекта и выделением финансирования на этап конструирования. (Поправьте кто-нибудь если я ошибаюсь в принятой терминологии). А в сентябре 2016 Blue Origin официально представила проект New Glenn. Скорее всего к этому моменту разработка уже некоторое время велась, но какое, неизвестно. Зато известно, что разработка BE-4 шла с 2011 года. Зачем-то ведь они его разрабатывали. Об отказе от РД-180 тогда ещё никто и не помышлял.

Успехи (или наоборот) H3, Vulcan и Ariane 6 надо не с Falcon 9 сравнивать (который в 2006 году начали делать и лишь в 2018 завершили), а с New Glenn. Можно ещё со SS/SH, по желанию. И годика хотя бы через два-три от сегодняшней даты. Я имею некоторое личное мнение по этому вопросу, но не хочу его здесь озвучивать. Просто примите во внимание, что будущее не предопределено.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 20:32:35Успехи (или наоборот) H3, Vulcan и Ariane 6 надо не с Falcon 9 сравнивать (который в 2006 году начали делать и лишь в 2018 завершили), а с New Glenn. Можно ещё со SS/SH, по желанию. И годика хотя бы через два-три от сегодняшней даты.

Сравнивать можно что угодно. В зависимости от того, что мы хотим извлечь из сравнения.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 20:32:35Просто примите во внимание, что будущее не предопределено.

"Ну прям-таки мои слова, сударь!" (С)

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 23:26:50Не могу вспомнить, откуда это дословно "Ну прям-таки мои слова, сударь!"

А. Сапковский. Кажется, "Свет вечный".

"Назад в будущее" Док Браун
" your future hasn't been written yet. No one's has. Your future is whatever you make it. So make it a good one " 1990.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 19:48:06Повторное использование первой ступени - это просто способ (немного) сэкономить на себестоимости вывода ПН.

Ну да, совсем немного, всего раза в три. А если брать только многоразовую часть, тут вообще более чем на порядок снижение расходов. При том что конкуренты позволяют не снижать цену.

Цитата: Дем от 30.06.2024 13:05:50

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 19:48:06Повторное использование первой ступени - это просто способ (немного) сэкономить на себестоимости вывода ПН.

Ну да, совсем немного, всего раза в три. А если брать только многоразовую часть, тут вообще более чем на порядок снижение расходов. При том что конкуренты позволяют не снижать цену.

Ну вот и яркий пример "полярного мнения №2". Как вы три раза то насчитали, если полная стоимость новой первой ступени лишь 60% от общей цены пуска? А ведь ещё расходы на её посадку, доставку, восстановление, баржу эту содержать надо. И не всегда успешно (правда с каждым успешнее) её (ступень) доставить назад удаётся.

Это если только про сам факт запуска говорить, не принимая во внимание выводимую массу.

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 14:50:31

Цитата: Prokrust от 29.06.2024 11:33:14Копировать лидеров надо. Но сначала нужно определится, кто лидер, а кто - аутсайдер. И я вам говорю - Маск лидер, а Боинг отстой и Западная Европа отстой. Это очевидно. Но очевидно это инженерам, а не политикам.

Крайне наивное, и я бы даже сказал, инфантильное утверждение. Будучи применённое на практике, ещё иногда и опасное. Если например вы, для поддержание физической формы и вообще для здоровья решите заняться, например, бегом, то копировать режим питания и тренировок топовых спортсменов будет весьма вредно.

Опасно летать на Боинге Max. Сочетание жадности и тупости топ-менеджмента опасно для вашего здоровья. Конечно ракетное подразделение Боинг лучше. Пилят ракету SLS из компонентов 60-х годов - их прорыв в будущее. Самая важная особенность этой ракеты - множество рабочих мест по всему США и соотвественно поддержка политиков. Мне лично нравится, я на это могу смотреть бесконечно.
Бюрократы из ЕС, в целом занимаются тем же - только без огонька.
Ваши утверждения как у неофита - это конечно не наивность, это вера.

ЦитироватьТо, что сейчас SpaceX занимает лидирующие позиции по числу пусков, заметно не только вам, проницательный вы наш. Почему ULA и Arianespace избрали в 2014 - 2015 годах другой подход - это повод задуматься. Может конечно они просто дураки и ничего не понимают в ракетах, а вам с дивана всё ещё тогда было ясно. А вдруг не дураки?

В таких компаниях топ-менеджмент состоит из очень умных людей - все очень хорошо понимают в финансах, в управлении, дураков там нет. Но вот беда - практически все люди это узкие специалисты. Маск это очень яркое исключение. Что означает что в ракетах они не понимают ничего - они же не инженеры.
В таких компанияю принятие ключевых решений - это политика. Там не любят технические риски и предпочитают уже существующие  кейсы решений.  Голос инженеров там слышен весьма искаженно. Для инноваций у них есть стартапы.
Им с их системой принятий решений не то что не угнаться за Маском - им не угнаться и за Безосом - в отличие от них Безос знает что делает и решения принимает сам, инженерное видение у него явно есть.

ЦитироватьА вам не приходило в голову, что китайцы используют разные подходы не от тупости и неумения разобраться, а оттого, что разные подходы имеют свои плюсы и минусы, которых вы попросту не замечаете или не понимаете?

В тупости обвиняете китайцев только вы сами. В реальности китайские коммунисты буквально молятся на рынок с высокой конкуренцией. Побеждает сильнейший. И китайский рынок в одну калитку выносит своих конкурентов, американцев и прочих. С Маском у них будут трудности - Фалкон-9 блестящее решение по цене доставки на орбиту, я пост об этом уже писал. Но скопировать они его конечно смогут.

Цитата: Demir_Binici от 30.06.2024 13:30:13Ну вот и яркий пример "полярного мнения №2". Как вы три раза то насчитали, если полная стоимость новой первой ступени лишь 60% от общей цены пуска? А ведь ещё расходы на её посадку, доставку, восстановление, баржу эту содержать надо. И не всегда успешно (правда с каждым успешнее) её (ступень) доставить назад удаётся.

Это если только про сам факт запуска говорить, не принимая во внимание выводимую массу.

Откуда вы такие цифры берете?
То есть 1 ступень с 9 движками стоит только в 1,5 раза больше 2 ступени с одним движком + топливо?!

Цитата: Prokrust от 30.06.2024 18:25:50

Цитата: Demir_Binici от 30.06.2024 13:30:13Ну вот и яркий пример "полярного мнения №2". Как вы три раза то насчитали, если полная стоимость новой первой ступени лишь 60% от общей цены пуска? А ведь ещё расходы на её посадку, доставку, восстановление, баржу эту содержать надо. И не всегда успешно (правда с каждым успешнее) её (ступень) доставить назад удаётся.

Это если только про сам факт запуска говорить, не принимая во внимание выводимую массу.

Откуда вы такие цифры берете?
То есть 1 ступень с 9 движками стоит только в 1,5 раза больше 2 ступени с одним движком + топливо?!

Цифры озвучил лично Илон Маск, если вы про 60%.
Если не ошибаюсь, то 60% - первая ступень, 20% - вторая, 10% - обтекатель, 10% - прочие расходы.

Цитата: Demir_Binici от 30.06.2024 13:30:13Как вы три раза то насчитали, если полная стоимость новой первой ступени лишь 60% от общей цены пуска? А ведь ещё расходы на её посадку, доставку, восстановление, баржу эту содержать надо.

Себестоимость новой ракеты - 45 млн, повторный запуск - 15. С новой 2ст, доставкой и восстановлением (точнее, реально капиталят только где-то раз в 8 запусков)

Цитата: Prokrust от 30.06.2024 18:25:50То есть 1 ступень с 9 движками стоит только в 1,5 раза больше 2 ступени с одним движком + топливо?!

Втрое 8)

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 12:11:52

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 11:51:15Имхо главная проблема с ракетами на НДМГ/АТ - в том, что иногда случаются серьезные аварии. Не случайный пролив нескольких ведер возле старта, а сотни тонн валятся куда попало. И тогда уже случается довольно серьезный айяйяй.

При нормальной эксплуатации их вред для экологии пренебрежимо мал, по сравнению со всем остальным, что напридумывало человечество.

Если кто не поленится, то может приведёт число погибших при авариях с ракетами на НДМГ?

24 октября 1960г. Р-16 подготовка к первому пуску, Байконур.   На площадке много народа и много начальников, руководит всем Главком РВСН Главный маршал артиллерии Неделин М.И.
Главный конструктор Янгель М.К. отошел в курилку на 150 м от позиции.  И тут запуск двигателя второй ступени, пожар и взрыв. Погибло сразу 74человека и до 40 потом. Включая маршала Неделина - опознали по Золотой звезде на остатках кителя; Главный конструктор ОКБ-692 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD) (система управления) Борис Коноплёв (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87); зам. главного конструктора ОКБ-456 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9F%D0%9E_%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88) (двигатели) Георгий Фирсов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%A4%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87);  заместитель министра общего машиностроения Л. А. Гришин - умер через неделю от ожегов. 

Цитата: Владимир Шпирько от 30.06.2024 23:52:1924 октября 1960г.

Это не совсем то, всё сгорело нахрен. С керосинкой разницы бы не было.

Цитата: Дем от 30.06.2024 18:56:24Втрое 8)

В пять раз 8)
Кто больше? :P

Цитата: Дем от 01.07.2024 11:04:09

Цитата: Владимир Шпирько от 30.06.2024 23:52:1924 октября 1960г.

Это не совсем то, всё сгорело нахрен. С керосинкой разницы бы не было.

Тогда про что? 
 И кстати - эта авария научила технике безопасности - даже маршал не имеет права приказать работать на заправленной ракете.  И ровно через три года 24 октября 1963г. на другой ракете - Р-9, керосиновой, произошла авария - погибло 9 человек.  Не было на старте - аврала и "свистать всех на верх".  С тех пор 24 октября на Байке не проводят пуски и вывоз ракеты на позицию. 

Цитата: Demir_Binici от 29.06.2024 12:11:52

Цитата: vlad7308 от 29.06.2024 11:51:15Цитата: vlad7308 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2655931) от 29.06.2024, 11:51:15
Имхо главная проблема с ракетами на НДМГ/АТ - в том, что иногда случаются серьезные аварии. Не случайный пролив нескольких ведер возле старта, а сотни тонн валятся куда попало. И тогда уже случается довольно серьезный айяйяй.

При нормальной эксплуатации их вред для экологии пренебрежимо мал, по сравнению со всем остальным, что напридумывало человечество.

Если кто не поленится, то может приведёт число погибших при авариях с ракетами на НДМГ?

Кроме известного случая с гибелью Неделина, можно вспомнить, что глава РК Поповкин после аварии Протона-М, 2 июля 2013 г. "без средств индивидуальной защиты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D1%8B) отправился (так как чувствовал ответственность за аварию) на её место и подвергся воздействию паров гептила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BB), что вызвало болезнь и смерть 18 июня 2014 года от онкологического заболевания."

http://www.aviationsweb.ru/study-58-4.html
"Проблемы освоения космоса
26 июня 1973 г. Взрыв и пожар при состоявшемся на космодроме Плесецк пуске ракеты-носителя "Космос-3М" на высоко токсичном жидком топливе- гептиле. Погибло 7 человек, остальные пострадавшие погибли позже.
20 октября 1991 г. Авария с цистерной для перевозки высокотоксичного ракетного топлива гептила в районе станции Плесецкая (Архангельская область)."
 
Можно рассматривать вопрос шире - не только собственно аварии ракет, но и всего цикла производства и применения.

http://lemur59.ru/node/9799 (http://lemur59.ru/node/9799)
Автор служил в подразделении по очистке зон(территории) падения обломков ракет. Страница начинается со слов "Гептил убивает тихо и незаметно". Завершается "В целом работа с гептилом и главное с его парами для нас не прошла бесследно. Многие ребята, впоследствии, жаловались на проблемы с лёгкими". В статье есть примеры. 

Опрокинувшая цистерна с гептилом. Ярославль, февраль 1988 г.
https://yarreg.ru/articles/sk_news_9_11406_/
"Но совсем без жертв не обошлось. По словам ветерана-пожарного Вадима Апахова из бригады железнодорожников, работавших на путях, к сегодняшнему дню в живых нет никого. Заместитель начальника УПО Алексей Бузин (до ноября купался в Волге, не пил, не курил) после аварии прожил два года. Скончались в разное время, но все – явно раньше положенного срока, командовавший пожарными Николай Канащенко, заместитель начальника испытательной пожарной лаборатории Юрий Морозов, специалисты из штаба ГО Юрий Кирсанов, Александр Кулемин, Евгений Уткин. Инвалидами остались ..."

https://topwar.ru/18583-primeneniya-geptila-i-at-v-mirnyh-zapuskah-ekonomiya-ili-vred.html (https://topwar.ru/18583-primeneniya-geptila-i-at-v-mirnyh-zapuskah-ekonomiya-ili-vred.html)
"Применения гептила и АТ в "мирных" запусках - экономия или вред?
Плесецк" Архангельская область,2006: от 60 до 80% населения области, проживающего в местах падения обломков ракет, имеют признаки поражения печени, в 1,5-2 раза более высокий уровень эндогенной интоксикации, почти у 7% детей выявлена доброкачественная патология в области рта, что выше среднеобластной в 200 раз. Склонность к заболеваемости раковыми болезнями у жителей сел Койды и Долгощелья также значительно выше, чем в контрольных селах в республике Коми."

Ракеты с  НДМГ не безупречны:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%C2%AB%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%C2%BB
Были также аварии с "Рокот.

Цитата: Sembler от 02.07.2024 03:39:59Ракеты с  НДМГ не безупречны:

Это все что наскребли? Не густо. И это во времена когда к экологии относились, э-э, не очень бережно.
Конечно ракета должна быть экологичной, когда же запретят твердотопливные?
Ну а 1 ступень на амиле обязательно сажать  обратно на старт. И да, старт огородить от сайгаков и прочих тушканчиков.
Создать ракету дешевле Фалкон-9 можно только на более дешевом движке, а не на более продвинутом и дорогом, стоящим на 2 ступени.
Ставим 9 РД-276 на 1 ступень, 1 РД-276 на 2 ступень. И с возвратом 1 ступени обратно на старт без проблем вытащим на орбиту не менее 20 тонн.
Можно конечно тоже самое сделать на движке РД-268, но тогда получится меньше.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 11:32:12Создать ракету дешевле Фалкон-9 можно только на более дешевом движке

Лучше уж тогда сделать аналог мерлина или что-то вроде рд-0163.Но никак не на гептиле.
С чего вы взяли, что протоновский движок дешевле открытой керосинки типа мерлина или рд-107?

Цитата: Кот Бегемот от 02.07.2024 11:41:43

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 11:32:12Создать ракету дешевле Фалкон-9 можно только на более дешевом движке

Лучше уж тогда сделать аналог мерлина или что-то вроде рд-0163.Но никак не на гептиле.
С чего вы взяли, что протоновский движок дешевле открытой керосинки типа мерлина или рд-107?

Именно протоновский вряд ли, я сомневаюсь что его сильно вылизывали по технологичности и цене. Но что мешает доработать?
При первом взгляде движки по сложности сопоставимы. Но все же амиловый проще доделать для многоразовости, с повторными запусками.

Гептил нужен чтобы держать ракету на боевом дежурстве.

Космической ракете это не нужно.
И вредно.

Поэтому Протон обречён.

Как Ту-104, переделанный из бомбардировщика.

Но порассуждать можно.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 11:56:46Но все же амиловый проще доделать для многоразовости, с повторными запусками.

Керосиновый/метановый делается многоразовым через впрыск триэтилалюминия. Тоже гадость, но лучше гептила.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 11:32:12Конечно ракета должна быть экологичной, когда же запретят твердотопливные?

Страшное заклинание - "экологичность". Если рассматривать исключительно с точки зрения продуктов сгорания (что вы, судя по всему и делаете), то пара НДМГ-АТ выглядит вполне "экологично", кстати.
H₂NN(CH₃)₂ + 2N₂O₄ -> 2CO₂ + 3N₂ +4 H₂O
Смотрится ничуть не хуже, чем для "углеводороды + кислород".
Дальше, естественно, есть нюансы, и не только с недогоревшими компонентами, но характерные для любого двигателя - образование в факеле  окислов азота из окружающего воздуха (за что "зеленые" не любят любые ракетные двигатели вообще, вплоть  до водородных) и все такое. Так что про "чистоту выхлопа" тут можно, по моему, не вспоминать, тем более, что она составляет малую часть той дряни, которую человечество непрерывно и ежечасно выбрасывает в атмосферу.

Проблема-то на самом деле не в этом. А в том, что по всей цепочке, от производства через транспортировку и до заправки, а также при неудачных пусках и в районах падения ступеней  - существует опасность  разлития этой радости на головы окружающим. А дезактивация этой штуки - весьма затратна. Последствия же существенно неприятнее, чем все остальное применяемое. Вплоть до твердотопливных. Да, разлив сотен тонн керосина, если что - тоже не сахар, но по крайней мере не яд и последствия, как это выразиться... помягче будут. Опять же и сама по себе эта штука недешёвая (что по фиг, если летать 10 раз в год, но уже может начать играть, если надо летать сто).

А преимуществ у этой топливной пары - всего ничего. Долгохранимость (которая комическим носителям не сильно и нужна), да самовоспламеняемость (что удобно, но опять же на носителях давно научились это решать для чего угодно). Остальное получаются сплошные недостатки.

В общем, по исторически-технологическим причинам эта штука широко использовалась и местами по прежнему продолжает в носителях, но новые разработки на ней как-то никто не затевает. Кроме как с "использованием существующих ступеней/двигателей".

Цитата: mik73 от 02.07.2024 13:08:14Проблема-то на самом деле не в этом. А в том, что по всей цепочке, от производства через транспортировку и до заправки, а также при неудачных пусках и в районах падения ступеней  - существует опасность  разлития этой радости на головы окружающим. А дезактивация этой штуки - весьма затратна. Последствия же существенно неприятнее, чем все остальное применяемое. Вплоть до твердотопливных. Да, разлив сотен тонн керосина, если что - тоже не сахар, но по крайней мере не яд и последствия, как это выразиться... помягче будут. Опять же и сама по себе эта штука недешёвая (что по фиг, если летать 10 раз в год, но уже может начать играть, если надо летать сто).

Опасность безусловно есть. При чем она есть на любом химическом производстве. И при перевозе всей этой химии. Соответственно отчего такое внимание именно к амилу и гидразину? Вся эта цепочка, от доставки (может к примеру не доставлять к к космодрому непосредственно гидразин, а его раствор и уже рядом выпаривать сам гидразин) до заправки ракеты - это обычное химическое производство. Воспринимайте это спокойно.
Далее, возможное падение 1 ступени. Да, изначально надо отрабатывать такое в безлюдных местах. Однако после отработки движков и системы управления - аварий быть не должно. У Маска же нет? Движки в этой схеме дублируются. Управление тоже. Обратите внимание, самолеты летают много без серьезных аварий (не считая человеческий фактор). А у ракеты человеческого фактора в полете вовсе нет.
ДА что там говорить, даже у Протона обеспечили при падении 1 ступени отсутствие гептила, не более кило. То есть даже самая тяжелая авария, практически невероятная при отлаженной работе - это только амил. Неприятно, но горящий и дымящий керосин скорее хуже. В отличие кстати от твердотопливных - эти всегда рады взорваться.

ЦитироватьА преимуществ у этой топливной пары - всего ничего. Долгохранимость (которая комическим носителям не сильно и нужна), да самовоспламеняемость (что удобно, но опять же на носителях давно научились это решать для чего угодно). Остальное получаются сплошные недостатки.

В общем, по исторически-технологическим причинам эта штука широко использовалась и местами по прежнему продолжает в носителях, но новые разработки на ней как-то никто не затевает. Кроме как с "использованием существующих ступеней/двигателей".

Дешевый движок - это большое преимущество для ракет с потерей 2 ступени. Хранимость на низкой орбите - это еще большое преимущество. Макс вот рассуждает что лучше быстренько на орбите залить корабль отправляющийся на Луну, чем пытаться сделать термос. А с амилом проблем нет. Для станции на Луне - амил единственный выход, хотя конечно есть еще перекись.
Ваши же недостатки - это обычная химия, с которой давно научились работать.
На самом деле - нет никакого критического недостатка в амиле, который бы помешал работе. Да, это не самое удобное на Земле топливо (зато самое удобное в космосе), но работать с ним можно. Мешает только предубеждение, порожденное долгой и массовой пропагандой против него.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 17:07:35Дешевый движок - это большое преимущество для ракет с потерей 2 ступени.

Ну так на вторую и ставить.На первую-то зачем?Правда на второй больше выгоды от топлива с высоким уи, а это опять таки метан и водород...

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 17:07:35Хранимость на низкой орбите - это еще большое преимущество.

А против использования вонючки в космосе никто и не возражал.Там долгохранимость как раз имеет смысл...

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 17:07:35Обратите внимание, самолеты летают много без серьезных аварий (не считая человеческий фактор). А у ракеты человеческого фактора в полете вовсе нет.

Да и ракеты у некоторых летают много (хотя пока и не так много, как самолёты) без аварий. А у некоторых за 56 лет так и не смогли добиться хоть сколько-нибудь приемлемой надёжности. Да, за последние 10 лет серьёзных аварий не было, но и пусков за это время было всего 19, что пока не может быть свидетельством возросшей надёжности и вполне укладывается в статистическую погрешность. Были и более длинные безаварийные периоды.

Так что лучше без гептила. Особенно, если с надёжностью проблемы не решены.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 17:07:35Хранимость на низкой орбите - это еще большое преимущество.

Если хранение реализовано хорошо. А если нет, так взрывы даже на орбите 300 км, вещь весьма неприятная. А если на 500 - 1000 км, то совсем печально.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 17:07:35И при перевозе всей этой химии. Соответственно отчего такое внимание именно к амилу и гидразину?

Наверное, потому, что вся прочая "химия", применяемая в настоящее время в носителях менее опасна для окружающих.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 17:07:35Неприятно, но горящий и дымящий керосин скорее хуже. В отличие кстати от твердотопливных - эти всегда рады взорваться.

Ну если керосин "горящий и дымящийся" случился, то при в аналогичном случае с НДМГ и АТ будет сильно хуже. А уж если оно взрывается - то есть это где-то сразу после старта - так и жидкотопливные случалось, взрываются, и это в любом случае авария еще та. Мало никому не кажется, хорошо, если старт уцелеет. "Если все отработать, то взрываться не должно" - это замечательно, но иногда взрывается. В т.ч. и у Маска бывало, как мы знаем. И не только у него.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 17:07:35Дешевый движок - это большое преимущество для ракет с потерей 2 ступени.

Но для второй ступени лишний УИ - совсем не лишний. Для первой, в общем-то, тоже. Только у стартовых бустеров им, наверное, можно легко жертвовать. Так что тут начинает играть вопрос оптимизации параметров ракеты в целом (которая не факт, что должна идти в сторону удешевления гипотетического двигателя, а не увеличения гипотетической ПН, например).

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 17:07:35Хранимость на низкой орбите - это еще большое преимущество.

Ну для всяких блоков довыведения, РБ и тем более КА - вот там преимущества НДМГ+АТ (или аналогичных топливных пар) несомненно играют. Вот там им и место (причем существуют и варианты - китайцы вот на CZ-6 используют долгохранимую пару керосин+ВПВ - внезапно предпочли "классике" типа НДМГ +АТ, наверное считали). Но нэто хоть как не про первые ступени носителей.

Цитата: Кот Бегемот от 02.07.2024 17:16:03

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 17:07:35Дешевый движок - это большое преимущество для ракет с потерей 2 ступени.

Ну так на вторую и ставить.На первую-то зачем?Правда на второй больше выгоды от топлива с высоким уи, а это опять таки метан и водород...

Что характерно, наиболее часто используемый движок - мерлин. Рассуждения о высоком УИ наткнулись на реальность - при потере хотя бы 2 ступени выгоден дешевый движок с более-менее приличным УИ. Возможная реальная альтернатива для расходуемой 2-ступени это повидимому движок типа BE-3, простой дешевый водородник. Но будет ли она дешевле?
Наши вот делают кислый метановый движок, а не открытый. Он точно будет дороже мерлина. И Амур-СПГ будет более дорогой по цене вывода кило на орбиту чем Фалкон-9. Стратегически это верно - нам также нужен будет движок с тягой как у BE-4. Но тактически мы проигрываем.
Итак зачем на 1 ступень амил, когда есть столько альтернатив.
Но на самом деле эти альтернативы - воздушные замки. Нет реальных перспективных движков их надо делать. Где специалисты который их будут воплощать в жизнь? И как долго? Сейчас делают новый метановый движок, а новый открытый как мерлин нет - почему? В Китае же делают.
Да у все просто - у нас ресурсы ограничены и самое сильное ограничение - люди и организации способный на такое. Не деньги ограничивают - а люди, наличие специалистов и команды.
А на амиле делать есть кому. Сделать рабоче-крестьянский движок который будет делать то что нам нужно - выводить дешево на орбиту.
А вы все морщитесь, как будто на говно наступили. Конечно вы уже поставили все фишки в казино на черное, на Амур-СПГ. Может сыграет, а может долгострой.
Да, амил это не куртуазно и бородато. Думаете Маск осудит? Сорос то точно осудит.

ЦитироватьДа я не граф Кентский,
А так - деревенский.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 22:31:56А вы все морщитесь, как будто на говно наступили.

Потому что гептил - говно."Чертова отрва" как говорил королев.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 22:31:56Конечно вы уже поставили все фишки в казино на черное, на Амур-СПГ

Я вообще никуда ничего не ставил.Меня вполне устраивает текущая ситуация.Все остальное это размышление возможных перспективах на будущее.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 22:31:56Наши вот делают кислый метановый движок, а не открытый.

Никто пока не знает, какой движок будет и сколько он будет стоить.
Мусор на входе = мусор на выходе.Вы строите выводы основанные на ваших фантазиях.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 22:31:56Что характерно, наиболее часто используемый движок - мерлин.

Самый используемый движок рд-107 и мерлин.И оба на керосине если вы не заметили...

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 11:56:46

Цитата: Кот Бегемот от 02.07.2024 11:41:43

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 11:32:12Создать ракету дешевле Фалкон-9 можно только на более дешевом движке

Лучше уж тогда сделать аналог мерлина или что-то вроде рд-0163.Но никак не на гептиле.
С чего вы взяли, что протоновский движок дешевле открытой керосинки типа мерлина или рд-107?

Именно протоновский вряд ли, я сомневаюсь что его сильно вылизывали по технологичности и цене. Но что мешает доработать?
При первом взгляде движки по сложности сопоставимы. Но все же амиловый проще доделать для многоразовости, с повторными запусками.

К тому же РД-276 существует. И его не надо заново изобретать.   РД-107/108 тоже существует, но его тяга в 2 раза меньше.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 17:07:35даже у Протона обеспечили при падении 1 ступени отсутствие гептила, не более кило.

Вы про "Система опорожнения баков (СОБ) — часть системы автоматического управления жидкостным реактивным двигателем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%A0%D0%94). СОБ предназначена для обеспечения одновременной выработки горючего (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE) и окислителя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) из баков ракеты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) и уменьшения неиспользуемых запасов топлива." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2#:~:text=%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%20%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20(%D0%A1%D0%9E%D0%91)%20%E2%80%94,%D0%B8%20%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%85%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%20%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0.
 
Но неопределенность в остатках топлива гораздо выше, чем "не более кило". Протон-М доработали с целью уменьшения остатков топлива, но не настолько радикально. У Протон-К этот остаток был около двух тонн. Не просто так Казахстан хотел с 2026 г. прекратить пуски Протонов с Байконура. Сейчас, вроде, он готов пересмотреть свое решение.
 
Сегодня кто-нибудь в мире разрабатывает новую ракету с первой ступенью на НДМГ-АТ? Не думаю, что это результат простого следования за модой.

Цитата: Кот Бегемот от 02.07.2024 22:59:14

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 22:31:56А вы все морщитесь, как будто на говно наступили.

Потому что гептил - говно."Чертова отрва" как говорил королев.

А, точно. Хорошо когда четко это знаешь. То ли дело тупые американцы, так и пользуют свое полное говно, твердотопливные. Держат свое синицу в какашках и не отпускают. Инженеры у них видишь ли, производство у них видишь ли - жалко им свое хозяйство производства говна. Пока Маск убедительно им не докажет что есть синица получше (то есть разорит конкурентов) - ни за что не выпустят, ну тупые!

Цитировать

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 22:31:56Наши вот делают кислый метановый движок, а не открытый.

Никто пока не знает, какой движок будет и сколько он будет стоить.
Мусор на входе = мусор на выходе.Вы строите выводы основанные на ваших фантазиях.

Ну конечно, один движок кислый, другой открытый. Кто из них будет дороже, загадка века.
Ах да у нас же инженегров много! Вот только много было при СССР, а сейчас они как-то поисчезали, ушли в бизнес.

Цитата: Sembler от 03.07.2024 03:14:40Вы про "Система опорожнения баков (СОБ) — часть системы автоматического управления жидкостным реактивным двигателем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%A0%D0%94). СОБ предназначена для обеспечения одновременной выработки горючего (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE) и окислителя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) из баков ракеты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) и уменьшения неиспользуемых запасов топлива.
 Но неопределенность в остатках топлива гораздо выше, чем "не более кило". Протон-М доработали с целью уменьшения остатков топлива, но не настолько радикально. У Протон-К этот остаток был около двух тонн. Не просто так Казахстан хотел с 2026 г. прекратить пуски Протонов с Байконура. Сейчас, вроде, он готов пересмотреть свое решение.

Я согласен в том плане, что 1 ступень нельзя вот так бросать где попало. Аккуратно садить на площадку, остаток сливать. А Казахстан конечно не просто так этого хотел. Политика. При мощной западной пропаганде, раскачивающей местное население через Зеленых, руководству Казахстана только и оставалось принимать меры - то есть запрещать. Эти зеленые и у нас бесновались в 90-е и тоже много чего добились.
И ничего пересмотреть Казахстан не сможет, пока не возьмет СПО под жесткий контроль.

ЦитироватьСегодня кто-нибудь в мире разрабатывает новую ракету с первой ступенью на НДМГ-АТ? Не думаю, что это результат простого следования за модой.

Мы законодатели мод на амиле. На нас все смотрят. У Запада в этом разработки максимум на уровне СуперДрако. У китайцев поболее, но они конечно же основные усилия тратят смотря на Запад. сначала подражали SLS, теперь Маску.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 09:11:05Ну конечно, один движок кислый, другой открытый.

Кто открытый?Протоновский? :o
Еще раз для тех, для кого с первого раза не дошло.Неизвестно какой именно будет рд-0169 и сколько он будет стоить.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 09:11:05Кто из них будет дороже, загадка века.

Именно.Сейчас это неизвестно.Вы строите утверждения на ложных фактах, которые сами и выдумали.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 09:11:05А, точно. Хорошо когда четко это знаешь.

Это слова Королева.Предпологаю, что он лучше вас занл, о чем говорил...

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 09:11:05Пока Маск убедительно им не докажет что есть синица получше

Маск уже доказал, что есть синица получше.И делает синицу еще лучше.И ни в одной не в другой нет гептила.

Но кто такие маск и королев по сравнению с вами? :-[

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 09:24:05Мы законодатели мод на амиле. На нас все смотрят.

Мы к сожалению, "законодатели мод" не только на амиле. Смотреть то может и смотрят, но вот с каким выражением на лице? И перенимать эту "моду" что-то не перенимают.

Считаете, что надо и в других отраслях в "законодатели мод" стремиться? Может производство паровозов возродить? Для освещения вместо электричества керосин, или сразу к лучинам переходить?

Цитата: Кот Бегемот от 03.07.2024 10:02:57

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 09:11:05Ну конечно, один движок кислый, другой открытый.

Кто открытый?Протоновский? :o
Еще раз для тех, для кого с первого раза не дошло.Неизвестно какой именно будет рд-0169 и сколько он будет стоить.

Ваши мысли не получается прочесть. Когда вы пишите ответ на мое утверждение что рд-0169 будет заведомо дороже мерлина, то хорошо бы сказать что вы перескочили на сравнение рд-0169 с РД-276.
А вообще да, амиловый движок одинаковой тяги конечно будет дешевле кислородно-метанового. С амилом внутри движка проще обращаться чем с  кислородом. Да и в целом амиловый движок будет - проще.

ЦитироватьЦитата: Prokrust (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2656883) от 03.07.2024, 11:11:05

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 09:11:05Пока Маск убедительно им не докажет что есть синица получше

Маск уже доказал, что есть синица получше.И делает синицу еще лучше.И ни в одной не в другой нет гептила.

Вы совершенно правы, журавль Маска намного лучше нашей синицы в руках.
Да и вообще, это твердотопливные в Америке имеют владельцев которые за них хлопочут, а наш Протон - безхозный. Легко пришел, легко и ушел - не нынешние же все это делали, че над халявой трястись.

Цитата: Demir_Binici от 03.07.2024 10:57:24

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 09:24:05Мы законодатели мод на амиле. На нас все смотрят.

Мы к сожалению, "законодатели мод" не только на амиле. Смотреть то может и смотрят, но вот с каким выражением на лице? И перенимать эту "моду" что-то не перенимают.

Считаете, что надо и в других отраслях в "законодатели мод" стремиться? Может производство паровозов возродить? Для освещения вместо электричества керосин, или сразу к лучинам переходить?

Давайте я вам расскажу, что такое технологическое реальное отставание. Это когда у противника есть Старлинк, а у нас нет. Это реальное отставание.
А как и чем мы вытащим наш Старлинк - совершенно не важно. Важно это сделать с минимальными усилиями и тратами. С минимальными усилиями - это когда у вас есть инженеры, технология, заводы.
Так вот, РД-276 у нас есть. И инженеры есть и заводы есть. А РД-169 - нет.
PS.
А про твердотопливные паровозы лучше бы помолчали.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20Так вот, РД-276 у нас есть. И инженеры есть и заводы есть.

Заводов у нас уже нет для рд-276.И, к счастью, никогда не будет.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20А РД-169 - нет.

Собирают прототип.Осенью испытания.Демонстратор рд-0162 испытыали уже давно.Так что и наработки ("задел") есть.
А вот каких переделок потребует рд-276 - это вопрос.И сколько времени это займет, с учетом что метановй движок на финальной стадии...

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:46:41вы совершенно правы, журавль Маска намного лучше нашей синицы в руках.

Вы думаете маск дурак?Можент он неуч и ни разу про гетпил не слышал?Может инженеры спейс икс неучи?
Но вы же самии их в пример приводите.И их старлинк и их фалькон.
У маска раптора не было и наработок никаких не было.
Однако же он с нуля начал делать движок на метане, а не на ядовитом дерьме...
Вы же приводите в прмер маска и его успехи и одновременно порицаете метановые движки, на которые сделал ставку маск.
Как говорится "вы либо крест снимите, либо трусы наденьте".

P.S если старшип успешно залетает, то многие задумаются о возврате и второй ступени тоже и тогда цена двигателя и для второй ступени престанет играть ключевое значение.Решать будет цена топлива и межполетное обслуживание которое для метана гораздо проще и дешевле, чем для "чертовой отравы"

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20Это когда у противника есть Старлинк, а у нас нет. Это реальное отставание.

Это может и отставание.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20А как и чем мы вытащим наш Старлинк - совершенно не важно.

Для страны с размером экономики подобной РФ ни создать что-то подобное, даже не Starlink, а например OneWeb или Telesat Lightspeed, совершенно не реально. Для РФ тем более не реально. Вопрос не только чем вытащить, но и что вытащить и как с этим "вытащенным" работать.

Сделать что-то подобное O3B еще можно попытаться. Но даже с этим пока очень медленно движется.

IMHO, всем любителям ракет стоит время от времени почитывать раздел "Прикладная космонавтика".

Цитата: Demir_Binici от 03.07.2024 12:31:41

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20Это когда у противника есть Старлинк, а у нас нет. Это реальное отставание.

Это может и отставание.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20А как и чем мы вытащим наш Старлинк - совершенно не важно.

Для страны с размером экономики подобной РФ ни создать что-то подобное, даже не Starlink, а например OneWeb или Telesat Lightspeed, совершенно не реально. Для РФ тем более не реально. Вопрос не только чем вытащить, но и что вытащить и как с этим "вытащенным" работать.

Сделать что-то подобное O3B еще можно попытаться. Но даже с этим пока очень медленно движется.

IMHO, всем любителям ракет стоит время от времени почитывать раздел "Прикладная космонавтика".

То есть, по-Вашему, такие системы доступны только Китаю, да США?

Цитата: Кот Бегемот от 03.07.2024 12:09:34

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:46:41вы совершенно правы, журавль Маска намного лучше нашей синицы в руках.

У маска раптора не было и наработок никаких не было.
Однако же он с нуля начал делать движок на метане, а не на ядовитом дерьме...
Вы же приводите в прмер маска и его успехи и одновременно порицаете метановые движки, на которые сделал ставку маск.
Как говорится "вы либо крест снимите, либо трусы наденьте".

P.S если старшип успешно залетает, то многие задумаются о возврате и второй ступени тоже и тогда цена двигателя и для второй ступени престанет играть ключевое значение.Решать будет цена топлива и межполетное обслуживание которое для метана гораздо проще и дешевле, чем для "чертовой отравы"

У вас какое-то черно-белое видение. Нет, я за метан. Собственно то что наши делают РД-169 меня полностью устраивает. Надеюсь все получится.
И да, я полагаю у Маска тоже получится со 2 ступенью, хотя вероятно повозится ему придется. Проблема тут в том, что для нас это на данный момент - отдаленное будущее. Догонять будем долго.
И я говорю - народ, пока догоняем, тут у нас есть синица в руках, неказистая и пованивает. Но она может решать текущие проблемы.
Кроме того это направление все равно имеет смысл развивать. Нам в будущем понадобится хороший дешевый движок на амиле - для Луны и Марса. Туда будет много полетов доставки груза в одну сторону. И движок для посадки нужен будет максимально дешевый.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 16:29:25Проблема тут в том, что для нас это на данный момент - отдаленное будущее.

Ну как отдаленное.Лет 10 плюс-минус.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 16:29:25И я говорю - народ, пока догоняем, тут у нас есть синица в руках, неказистая и пованивает. Но она может решать текущие проблемы.

У нас нет текущих проблем с рактами, у нас есть текущие проблемы с ПН.Нужно думать как наладить массовое производство спутников, как наработать компетенции в сфере АМС, луноходов, марсоходов.
Средств для вывода того, что есть сейчас и будет в ближайшие лет пять-десять у нас предостаточно, начиная от ангары и союзов всех мастей и заканчивая теми же пованивающими протонами и конверсинными ракетами.Еще союз-5 на подходе...
Повоторю то, что повторял уже не раз на этом формуе.
Если завтра маск просто подарит роскосмосу фалькон с производством, документами всем необхоимым - толку с этого как с козла молока.Будет лежать на складе в пыли рядом с протоном!
Нам нечего пускать в таких маштабах, и  в ближайшие лет как минимум пять не будет...
А к тому времени как ( если даст бог) наладят таки массовый выпуск спутников и амур подспеет. ;)

Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2024 16:12:28

Цитата: Demir_Binici от 03.07.2024 12:31:41

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20Это когда у противника есть Старлинк, а у нас нет. Это реальное отставание.

Это может и отставание.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20А как и чем мы вытащим наш Старлинк - совершенно не важно.

Для страны с размером экономики подобной РФ ни создать что-то подобное, даже не Starlink, а например OneWeb или Telesat Lightspeed, совершенно не реально. Для РФ тем более не реально. Вопрос не только чем вытащить, но и что вытащить и как с этим "вытащенным" работать.

Сделать что-то подобное O3B еще можно попытаться. Но даже с этим пока очень медленно движется.

IMHO, всем любителям ракет стоит время от времени почитывать раздел "Прикладная космонавтика".

То есть, по-Вашему, такие системы доступны только Китаю, да США?

Если говорить о подобных системах, как о коммерческом проекте, то есть система должна окупаться за счёт продажи оборудования и услуг на локальном рынке, то наверное вообще только США, и не только вследствие размера экономики. Китай такую систему (может и две) наверное тоже развернёт, но скорее всего она будет дотироваться из бюджета. На глобальном открытом рынке кроме Starlink наверное хватит места ещё кому-то одному (я не уверен что хватит, но и не уверен в обратном) и ещё одна или может две системы будут нишевыми игроками, добирая то, что "не доели" два лидера. Может и вообще и один Starlink остаться - встречал и такое мнение.
Основное отличие подобных систем, очень не эффективное использование спутников, в отличие от спутников на GEO. Летают там, где пользователей нет, а там где есть, спутников не хватает.
Формально компания может быть хоть из Люксембурга, если она соберёт достаточно денег на такой проект и получит разрешение на работу во многих странах. OneWeb - в основном (сейчас) европейская компания, хотя там и индийский и японский и корейский акционерный капитал в значительной доле представлены, Telesat - канадская. А напрямую конкурировать со Starlink только Amazon собирается.

Кто-то из корейцев тоже собирался выйти на этот рынок, да и многие собирались, но оставили эти идеи.

Ну а для РФ это полная утопия. Даже аналог OneWeb. Аналог O3B ещё куда ни шло, но и тут большие сомнения. Сравните Гонец c Iridium.

Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2024 16:12:28

Цитата: Demir_Binici от 03.07.2024 12:31:41

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20Это когда у противника есть Старлинк, а у нас нет. Это реальное отставание.

Это может и отставание.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20А как и чем мы вытащим наш Старлинк - совершенно не важно.

Для страны с размером экономики подобной РФ ни создать что-то подобное, даже не Starlink, а например OneWeb или Telesat Lightspeed, совершенно не реально. Для РФ тем более не реально. Вопрос не только чем вытащить, но и что вытащить и как с этим "вытащенным" работать.

Сделать что-то подобное O3B еще можно попытаться. Но даже с этим пока очень медленно движется.

IMHO, всем любителям ракет стоит время от времени почитывать раздел "Прикладная космонавтика".

То есть, по-Вашему, такие системы доступны только Китаю, да США?

нет конечно
Но небольшой и "окукленной" экономике просто не нужны такие системы\проекты (большие глобальные сервисы а-ля старлинк). Очень-очень дорого, и ROI не будет. Не просто чемодан без ручки, а бриллиантовый чемодан без ручки.

Цитата: vlad7308 от 03.07.2024 17:43:14Но небольшой и "окукленной" экономике просто не нужны такие системы\проекты (большие глобальные сервисы а-ля старлинк).

Я тож думаю, что израилю старлинк не поятнуть. ::)
Старлинк не глобальный.В китае не работает, в РФ не работает.Китай хочет свое.РФ хочет свое.Могу поспорить со временем индия тоже захочет свое.Может ЕС еще.
По поводу дотаций.Всем уже все ясно.Такие группировки имеют двойное назначение, так что государсто вполне себе может помочь в создании безусловно "мирной" сети спутников космического интернета.Хоть российское, хоть китайское, хоть любое другое с достаточно крупной экономикой.Пусть не на 40 000 спутников, но на пару тысяч уж точно.

Цитата: vlad7308 от 03.07.2024 17:43:14

Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2024 16:12:28

Цитата: Demir_Binici от 03.07.2024 12:31:41

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20Это когда у противника есть Старлинк, а у нас нет. Это реальное отставание.

Это может и отставание.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20А как и чем мы вытащим наш Старлинк - совершенно не важно.

Для страны с размером экономики подобной РФ ни создать что-то подобное, даже не Starlink, а например OneWeb или Telesat Lightspeed, совершенно не реально. Для РФ тем более не реально. Вопрос не только чем вытащить, но и что вытащить и как с этим "вытащенным" работать.

Сделать что-то подобное O3B еще можно попытаться. Но даже с этим пока очень медленно движется.

IMHO, всем любителям ракет стоит время от времени почитывать раздел "Прикладная космонавтика".

То есть, по-Вашему, такие системы доступны только Китаю, да США?

нет конечно
Но небольшой и "окукленной" экономике просто не нужны такие системы\проекты (большие глобальные сервисы а-ля старлинк). Очень-очень дорого, и ROI не будет. Не просто чемодан без ручки, а бриллиантовый чемодан без ручки.

При всёмжелании экономику Великой России сложно назвать "небольшой" - она одна из крупнейших в мире. Да и "окукленной" с учётом огромного товарооборота, назвать нельзя.

Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2024 18:05:20При всёмжелании экономику Великой России сложно назвать "небольшой" - она одна из крупнейших в мире.

Про "Великую Россию" не знаю, а РФ в районе 10 места по GDP.

Если взять даже не РФ, а Канаду, в которой зарегистрирована компания Telesat. Стоимость Lightspeed из 138 спутников оценивается в $3.5 миллиарда (не канадских долларов). Выводить их будет SpaceX. Спутники будет делать MDA ибо Thales Alenia дорого и в срок не укладывались. Продавать услуги будут по всему миру и наверное в первую очередь в США.
Конкурировать со Starlink не собираются. Надеются занять какую-то нишу. Скорее всего спутники на LEO будут дополнять GEO спутники Telesat. Это сейчас в тренде.

России бы неплохо GEO спутники суметь поддержать на том уровне, на котором они сейчас. Раньше для РФ коммуникационную часть Thales Alenia делал. А теперь сами, всё сами. Вот Решетнёвцы в 2026 году обещают сделать Express AMU4. Когда сделают, тогда и поговорим.

Цитата: Кот Бегемот от 03.07.2024 18:01:17Я тож думаю, что израилю старлинк не поятнуть. ::)

Я тоже так думаю!

Спойлер

"Вишь ты", сказал один другому, "вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?" - "Доедет", отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" - "В Казань не доедет", отвечал другой. - Этим разговор и кончился.

[свернуть]

Цитата: Кот Бегемот от 03.07.2024 18:01:17Старлинк не глобальный.В китае не работает, в РФ не работает.

Именно, что глобальный. Откройте карту (https://www.starlink.com/map) и сложите страны по населению, и ещё вдобавок по GDP, где он уже работает и где получено разрешение (дата начала сервиса указана).

Цитата: Кот Бегемот от 03.07.2024 18:01:17Могу поспорить со временем индия тоже захочет свое

Спорить не буду, но полностью такой вариант я бы исключать не стал.

Цитата: Кот Бегемот от 03.07.2024 18:01:17Может ЕС еще.

У ЕС уже есть OneWeb половина которого сейчас принадлежит Eutelsat. Он кстати ещё и частично индийский. Но идеи сделать что-то чисто европейское на деньги налогоплательщиков активно обсуждались. IMHO делать не будут.

Цитата: Кот Бегемот от 03.07.2024 18:01:17Всем уже все ясно.Такие группировки имеют двойное назначение, так что государсто вполне себе может помочь в создании безусловно "мирной" сети спутников космического интернета.Хоть российское, хоть китайское

Китайское наверняка. Канада вот Telesat поддерживает тоже, но они рассчитывают вернуть инвестиции, а не просто отдать деньги и забыть.

Цитата: Кот Бегемот от 03.07.2024 18:01:17Пусть не на 40 000 спутников, но на пару тысяч уж точно.

У вас пылкое воображение. Но спуститесь на землю. Даже о сотнях говорить не приходится.

Смотрел сегодня выступление Борисова в ГД.Обещает после 26 года по 400 спутников в год запускать.Все фракции его поддержали и сказали будут оказыать ему помощь в реализации этих планов.
Сам Борисов говорит, что проблем много (закредитованность, низкая зп, дефецит кадров, и прочее).
Так что пусть не к 26,а скажем к 30му и не 400, а хотя бы 200 спутников в год могут и осилить.

Я не ванга - утверждать не берусь.Но отрицать возможность хотя бы частичной реализации этих планов - такое себе.Видно же что Роскосмос реально вкладывает усилия в это направление.Все уже поняли, важность группировок и в ГД и в МО и в Роскосмосе...Однако, да быстрого реультата ждать не приходится.Дорогу осилит идущий.
З.Ы объем экономики оценивают по ППС.Это единственная адекватная оценка У РФ 4-е место.Впереди индия, США и китай на первом месте.На пятом япония.
Если производство условной чугуневой болванки в китае будет стоить условные 100 юаней, а  в сша 100 баксов, то это не значит, что в сша производят в 8 раз больше болванок.
Можно еще по потреблению электричества объем экономики оценить (это кстати нагляднее т.к киловатт он и в африке киловатт), но и тут картина такая же - китай,сша, индия, рф, япония

OFF:
К вопросу низкоорбитальных спутниковых группировок.

Спойлер

Пока не для ШПД, а для обмена сообщениями. Вот ссылка на пост в разделе "Прикладная космонавтика" с фото НОВОГО терминала Гонец. Рекомендую ещё обсуждение почитать.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2655476 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2655476)
А вот ссылка на терминалы Garmin для экстремистов экстремалов и прочих, кому нужна связь "вдалеке от больших городов". Работают в сети Iridium.
https://www.garmin.com/en-US/c/outdoor-recreation/satellite-communicators/#satellite-messaging-devices (https://www.garmin.com/en-US/c/outdoor-recreation/satellite-communicators/#satellite-messaging-devices)

Цены на Garmin и на тарифы указаны. Ценами на Гонец интересуйтесь самостоятельно. Заодно и как работает Гонец поинтересуйтесь.

[свернуть]

Цитата: Кот Бегемот от 03.07.2024 19:18:34объем экономики оценивают..

Не трудитесь демонстрировать уровень ваших экономических познаний. Я в курсе.

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 22:31:56А на амиле делать есть кому. Сделать рабоче-крестьянский движок который будет делать то что нам нужно - выводить дешево на орбиту.

То есть дело не в том. что пара НДМГ-АТ хороша сама по себе, а в том, что на ней якобы можно что-то в разумно-обозримые сроки делать. Т.е. ищем под фонарем, потому что там светлее. Ну это совсем другой разговор, чем всякая "экология-шмакология" и "нет так страшен черт, как его малюют". В таком аксепте можно бы и рассматривать. но тоже есть нюансы. Во-первых,  то, что в какие-то сроки получится что-то сдела на "вонючке - такой же точно не факт, как что угодно другое. А во-вторых и главных: зачем вот это все - дешевые вторые ступени  проч.? Вон даже уже вполне построенная Ангара-то, судя по темпам ее испытаний, не сильно нужна на данном историческом этапе. Если не из соображений "хорошо бы иметь что-нибудь хорошее", а из соображений - "а зачем", то нынешние потребности в пусках Союзы да остаток Протонов ешще изрядно лет удовлетворят, судя по всему.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 16:29:25И я говорю - народ, пока догоняем, тут у нас есть синица в руках, неказистая и пованивает.

Как говорится, "что толку от синицы в руках? в палец клюнет, в ладонь нагадит и улетит".

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20Это когда у противника есть Старлинк, а у нас нет. Это реальное отставание.
А как и чем мы вытащим наш Старлинк - совершенно не важно. Важно это сделать с минимальными усилиями и тратами.

О как. Ну это даже не синица в руках и не журавль в небе. Это шкура еще не зачатого медведя. Тут  сначала надо хоть как-то начать делать "наш Старлинк". Или по крайней мере иметь уверенность, что в обозримые сроки будет какой-нибудь "наш Старлинк", для которого понадобится дешевый и летающий десятки и сотни раз в год носитель. Однако это вопрос совершенно отдельный  и для него в стране не только такого носителя не хватает, но и много чего еще. Начиная с современной электронной промышленности. И носитель тут совсем не главное и не первоочередное преткновение. А проектов "нашего ответа Одновебу и Старлинку" только вот на глазах заявилось и тихо сдулось чуь ли не больше, чем существует и как-то движется проектов саморазных двигателей.

Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2024 16:12:28То есть, по-Вашему, такие системы доступны только Китаю, да США?

Ну во-первых на данном историческом этапе - "такая система" одна, аналоговнет, как говорится. И не факт, что в мире найдётся место для второй. Рассчитанная на глобальный охват и десятки миллионов пользователей (а иначе нечего и затеваться с проектами такого масштаба). А во всем мире потенциональное количество пользователей таких систем (всех - геостационарных, среднеорбитальных, низкоорбитальных) оценивается по верхней планке миллионов в  80-100 на данный момент. Возможно, по мере развития того же Старлинка и появления у него новых возможностей (того же D2C) оценка еще малость подрастет. Но между оценками и реалиями - тоже дистанция громадного размера.  На сегодня всех пользователи спутниковых систем связи в мире - миллионов 10, от силы 13 (причем треть-четверть у Маска, а остальные у "традиционных" систем) - причем треть, если больше  из них (всех, а не только Маска) - как раз в США. В России, кстати, количество пользователей спутниковой связи оценивается тысяч в 120-150 примерно и даже существующие ресурсы (на ГСО-аппаратах) в изрядной степени не заполнены. Хотя лет 10 назад активно звучали оценки в 2 миллиона абонентов спутниковых сетей в России, да и по сей день эта цифирь иногда вспоминается, только никаких перспектив к ней приблизиться - не видно.
Так что вопрос сначала должен быть "а кому они (такие системы) нужны", а уже потом "а кому они достпуны".  Китай со своим полутора миллиардами населения еще может рассчитывать на какое-то наполнение подобной системы, а заодно может рассчитвать на конкуренцию с прочими системами спутниковой связи на глобальных рынках  (не только с Маском, но и традиционными ГСО, где абонентов все равно больше, чем пока у МАска, и с O3b всяким... вспоминать OneWeb, присуствующий в космосе, но практически отсуствующий на рынке  тут как-от даже неудобно). И тоже не факт, что получится. Но если вдруг, то можеть что и выйдет. А может нет.

А что касается "США", то тут все еще малость не так. То есть, Маск, конечно, американский предприниматель и система американская. Но это не только спутники и носители, а еще глобальная телекоммуникационная инфраструктура Гугла, которую Маск арендует и через которую обеспечивается собственно сервис абонентам Старлинка. А еще это призводственные мошности ST Microelectronics (которая никаким боком не американская), где делают комплектующие для терминалов Старлинка (и как раз благодаря тому, что есть вот такой микроэлектронынй гигант, где Маск заказывает массово и серийно (миллионами) чипы, терминалы и начали стоить на порядок по крайней мере меньше, чем все бывшие оценки их стоимости, исходящие из мелкосерийного производства, как подобные терминалы ранее и делались из доступных на открытом рынке опять же малосерийных и достаточно дорогих комплектующих). Есть ли такие возможности у Китая - вопрос спорный (пока имеющиеся их аналоги тех чипов функциональностью не блещут),  но возможно когда-нибудь подтянутся, если захотят. В России такого производства просто нет. От слова "совсем" и поставить его и развить - это десяток-другой лет оптимистично.

В итоге даже теоретически - допустим можно наклепать спутников на соотвествующую группировку. чтобы обеспечивала покрытие пусь не на весь шарик, а только постоянно на територрии РФ и как получится - в остальном мире. Допустим можно сделать для нее абонентские терминалы, только при  современном состоянии они будут ценой с позолоченный чугуниеый мост. И на все это сядет несколько, много десяток тыщ абонентов, которые смогут себе это позволить (разные госструктуры в первую очередь). И на фига козе такой баян, который будет стоить несколько... неподъёмно? Тем более, при наличии альтернативных и гораздо более разумных вариантов (хоть тот же Скиф, даже Экпрессы-РВ тоже гораздо более рационально смотрятся, при всех неочевидностях).

Кстати, это всё не я выдумал, это например в посленем спецвыпуске "Спутниковая связь и вещание" издания "Технологии и средства связи" достаточно бурно обсуждалось (хотя в более политесных выражениях).

Цитата: mik73 от 03.07.2024 20:00:22Китай со своим полутора миллиардами населения еще может рассчитывать на какое-то наполнение подобной системы, а заодно может рассчитвать на конкуренцию с прочими системами спутниковой связи на глобальных рынках  ( ... ). И тоже не факт, что получится. Но если вдруг, то можеть что и выйдет. А может нет.

Жителей то в Китае много, но вопрос, сколько среди них платёжеспособных сельских жителей, до которых пока не провели оптику. И на конкуренцию Китай может рассчитывать там, где дадут лицензию. В США и Европе не дадут. С какой стати, если Китай не даёт лицензию американским и европейским компаниям.

Так что какая-то система в Китае скорее всего будет, а вот будет ли она хоть в отдалённой перспективе безубыточной, далеко не уверен. Будет в основном дотироваться из бюджета, IMHO.

Спойлер

P.S.
Про шкуру незачатого медведя, очень метко. Надо запомнить выражение. Копирайт вы вроде не поставили :)

[свернуть]

Цитата: Demir_Binici от 03.07.2024 20:42:50Жителей то в Китае много, но вопрос, сколько среди них платёжеспособных сельских жителей, до которых пока не провели оптику.

Ну если по аналогии с Россией, примерно 0.1% населения которой на данный момент  пользуются широкополосной спутниковой связью  (в виде VSAT) так или иначе (это, естественно, не считая очень большого количества абонентов спутникового вещания, а также некоторого небольшого  количества "спутниковых трубок") - то для Китая это уже примерно 1.5 миллиона получается. Если больше - то тем более уже есть ради чего затеваться :-) Хотя на масштабы Старлинка замахиваться ради этого, наверное, не стоит (да никто и не собирается вроде), да еще и вопрос - какая часть того населения уже охвачена спутниковой связью  и захочет ли пересаживаться на другую лошадь.

Цитата: Demir_Binici от 03.07.2024 20:42:50Так что какая-то система в Китае скорее всего будет, а вот будет ли она хоть в отдалённой перспективе безубыточной, далеко не уверен.

Ну в общем и к Старлинку примерно тот же вопрос. До сих пор. Оно, конечно, тенденция вроде бы начала наблюдаться, в этом году надеются на более-менее заметную чистую прибыль,  но до окупаемости всего проекта - еще очень далеко и когда и при каких условиях из этого что-то выйдет (или не выйдет) - вопрос очень интересный.

Цитата: mik73 от 03.07.2024 21:45:51до окупаемости всего проекта <Starlink> - еще очень далеко и когда и при каких условиях из этого что-то выйдет (или не выйдет) - вопрос очень интересный

Starlink по крайней мере перестал генерировать убыток. Когда окупятся (если окупятся) вложения сказать сложно. А вот окупаемость, или хотя бы выход на безубыточность, других LEO satcom компаний совсем в тумане.
SpaceX ещё не все яйца в одну корзину сложил. Активно вкладывает в DTC, что может (не обязательно) оказаться более интересным рынком, чем ШПД.

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 16:29:25Кроме того это направление все равно имеет смысл развивать. Нам в будущем понадобится хороший дешевый движок на амиле - для Луны и Марса. Туда будет много полетов доставки груза в одну сторону. И движок для посадки нужен будет максимально дешевый

И не ДОЛГОХРАНИМЫХ компонентах.

Цитата: mik73 от 03.07.2024 20:00:22

Цитата: Prokrust от 02.07.2024 22:31:56А на амиле делать есть кому. Сделать рабоче-крестьянский движок который будет делать то что нам нужно - выводить дешево на орбиту.

То есть дело не в том. что пара НДМГ-АТ хороша сама по себе, а в том, что на ней якобы можно что-то в разумно-обозримые сроки делать. Т.е. ищем под фонарем, потому что там светлее. Ну это совсем другой разговор, чем всякая "экология-шмакология" и "нет так страшен черт, как его малюют". В таком аксепте можно бы и рассматривать. но тоже есть нюансы. Во-первых,  то, что в какие-то сроки получится что-то сдела на "вонючке - такой же точно не факт, как что угодно другое. А во-вторых и главных: зачем вот это все - дешевые вторые ступени  проч.? Вон даже уже вполне построенная Ангара-то, судя по темпам ее испытаний, не сильно нужна на данном историческом этапе. Если не из соображений "хорошо бы иметь что-нибудь хорошее", а из соображений - "а зачем", то нынешние потребности в пусках Союзы да остаток Протонов ешще изрядно лет удовлетворят, судя по всему.

Амил+гидразин хороши сам по себе, поэтому на них можно сделать все что угодно. И мы можем это сделать - это то и бесит американцев.
Что вы там не находите под фонарем не понятно, движок РД-276 на складе?
Движок уже есть, ракету надо сделать, это так сложно? Думаете не справимся?
Ангара отстой. Сделали из конструктора лего летающего макаронного монстра с движками покруче и подороже, чтоб гордится. Раз есть пусть будет пока нет замены, но это технологический тупик.

Цитировать

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 16:29:25И я говорю - народ, пока догоняем, тут у нас есть синица в руках, неказистая и пованивает.

Как говорится, "что толку от синицы в руках? в палец клюнет, в ладонь нагадит и улетит".

Не плюй в колодец, пригодится воды напиться. У вас кроме моральных страданий что-то есть?

Цитировать

Цитата: Prokrust от 03.07.2024 11:51:20Это когда у противника есть Старлинк, а у нас нет. Это реальное отставание.
А как и чем мы вытащим наш Старлинк - совершенно не важно. Важно это сделать с минимальными усилиями и тратами.

О как. Ну это даже не синица в руках и не журавль в небе. Это шкура еще не зачатого медведя. Тут  сначала надо хоть как-то начать делать "наш Старлинк". Или по крайней мере иметь уверенность, что в обозримые сроки будет какой-нибудь "наш Старлинк", для которого понадобится дешевый и летающий десятки и сотни раз в год носитель. Однако это вопрос совершенно отдельный  и для него в стране не только такого носителя не хватает, но и много чего еще. Начиная с современной электронной промышленности. И носитель тут совсем не главное и не первоочередное преткновение. А проектов "нашего ответа Одновебу и Старлинку" только вот на глазах заявилось и тихо сдулось чуь ли не больше, чем существует и как-то движется проектов саморазных двигателей.

Это вы правильно сказали - обсуждать нашу электронную промышленность надо в другой ветке. Пару лет и обсуждать было нечего, сейчас можно спорить в какие сроки, сколько лет.
Тем не менее ракеты мгновенно не делаются - их создание еще та канитель. Ясно одно - многоразовые ракеты нам понадобятся.

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 09:01:54Ангара отстой.

Гептил отстой.

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 09:01:54Сделали из конструктора лего летающего макаронного монстра

У протона 6 сосисек-чья бы корова мычала...

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 09:01:54движками покруче и подороже

Зато этих движков 6, а не 12 как у протона.И работают на керосине, а не на чертовой отраве.

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 09:01:54чтоб гордится.

Так и гордитесь.Лучшие керосинки в мире.Маск на которого вы ссылаетесь назвал рд-180 лучшим двигателем после раптора, а зенит лучшей ракетой после фалькона.Чей-то он про протон не вспомнил?

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 09:01:54Движок уже есть, ракету надо сделать, это так сложно?

У нас и ракета есть.И даже уже готовая есть.И даже штук 10!!!.
Лежат на складе.Если казахи разрешат запустить это ядовитое чудо - даже запустят...
Но не со своей территории.Даром такое счастье не надо.Одно дело когда они засирают чужую территорию, и совсем другое когда они травят прекрасную дальневосточную природу.Нет.Тысячу раз нет.Хоть совсем без космоса.Но засирать природу таким ядом недопустимо!

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 09:01:54Амил+гидразин хороши сам по себе, поэтому на них можно сделать все что угодно. И мы можем это сделать - это то и бесит американцев.

Почему бесит казахов понятно. Почему бесит адекватных людей на этом форуме, не желающих экологических катастроф на Дальнем Востоке и в Архангельской области, тоже понятно.

А с чего американцам бесится? Тема не раскрыта. Вроде они далеко за океаном. Или опасаются, что при неудачных стартах с Восточного, что часто случалось с Протонами, до них тоже может что-то долететь? Или их бесит, что Тихий океан будут загрязнять?

Ещё у китайцев не мешает поинтересоваться. Ну как их тоже "бесит". Особенно, принимая во внимание, что по мнению Prokrust, Роскосмос "может сделать все что угодно".

Цитата: Кот Бегемот от 04.07.2024 09:58:28У протона 6 сосисек-чья бы корова мычала...

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 09:01:54движками покруче и подороже

Зато этих движков 6, а не 12 как у протона.И работают на керосине, а не на чертовой отраве.

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 09:01:54чтоб гордится.

Так и гордитесь.Лучшие керосинки в мире.Маск на которого вы ссылаетесь назвал рд-180 лучшим двигателем после раптора, а зенит лучшей ракетой после фалькона.Чей-то он про протон не вспомнил?

Зенит таки да, конструктивно лучшая ракета у нас. Никаких сосисок.
Но движки нужны не для того чтобы ими гордится.
Протон то ладно, делали давно, торопились,  вписывались в расширенный габарит железки. Старая ракета, давно пора заменить новой.
Но Ангара?! 5 баков вместо одного? Лего это круто в детстве, но при чем тут ракета, где борются с лишним весом изо всех сил и бак должен весить поменьше?

Цитировать

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 09:01:54Движок уже есть, ракету надо сделать, это так сложно?

У нас и ракета есть.И даже уже готовая есть.И даже штук 10!!!.
Лежат на складе.Если казахи разрешат запустить это ядовитое чудо - даже запустят...
Но не со своей территории.Даром такое счастье не надо.Одно дело когда они засирают чужую территорию, и совсем другое когда они травят прекрасную дальневосточную природу.Нет.Тысячу раз нет.Хоть совсем без космоса.Но засирать природу таким ядом недопустимо!

Какие прекрасные лозунги! За все хорошее против всего плохого! Вы забыли добавить про слезу ребенка, это всегда актуально.
Амил экологичен, сажайте 1 ступень и будет вам счастье.
PS.
Не экологичные твердотопливные ракеты должны быть запрещены в мирном космосе!

Гиптиловые ракеты хороши для боевых дежурств.
А для космоса они зачем?
Из экономии.

Но ведь экономия -- палка о двух концах.

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:33:09вписывались в расширенный габарит железки.

Это справедливо и для ангары.И даже в большей степени учитывая восточный.

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:33:09Протон то ладно, делали давно, торопились

А ангару начали делать во времена девяностых.Когда денег небыло.Вот и экономили на всем.
И сроки затянулись от безденежья.У лего и свои плюсы есть.Унификация, стандартизация производства, универсальный старт.

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:33:09Амил экологичен

Зато гептил яд.

Цитата: Demir_Binici от 04.07.2024 10:54:27Почему бесит казахов понятно. Почему бесит адекватных людей на этом форуме, не желающих экологических катастроф на Дальнем Востоке и в Архангельской области, тоже понятно.

А с чего американцам бесится? Тема не раскрыта. Вроде они далеко за океаном. Или опасаются, что при неудачных стартах с Восточного, что часто случалось с Протонами, до них тоже может что-то долететь? Или их бесит, что Тихий океан будут загрязнять?

Ещё у китайцев не мешает поинтересоваться. Ну как их тоже "бесит". Особенно, принимая во внимание, что по мнению Prokrust, Роскосмос "может сделать все что угодно".

Бесятся НПО у казахов, спонсируемые американцами. Это все что нужно знать почему казахи против.
Что характерно Китай использует амил, только что была красивая фотка с аварией.
Американцы устраняют конкурентов, зачем конкурировать когда НПО профинансировать дешевле. Сами до упора используют свои не экологичные  твердотопливные паровозы, поддерживают свою военку.
Ну и сознательные граждане, твердо заучившие что амил это плохо, а Сталин злодей - куда же без них. У них хорошо сформированное Зелеными фасеточное видение это мира.

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:43:22Ну и сознательные граждане, твердо заучившие что амил это плохо

Гептил!Гептил, батенька.

Цитата: Кот Бегемот от 04.07.2024 11:42:38

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:33:09вписывались в расширенный габарит железки.

Это справедливо и для ангары.И даже в большей степени учитывая восточный.

А ангару начали делать во времена девяностых.Когда денег небыло.Вот и экономили на всем.
И сроки затянулись от безденежья.У лего и свои плюсы есть.Унификация, стандартизация производства, универсальный старт.

Нет денег - делай максимально дешево. Это амил, РД-276 или РД-268. Интеграция с военными, диверсификация! Но делали то не себе, делали на продажу услуг - поэтому и выбрали керосин с лучшим пиаром.
Уверен что те же американцы не мало дивились упоротости русских при взгляде на РД-191. Сами предпочли пользоваться РД-180 и даже помогли при создании - его же тоже легко можно возить по железке. Да блин, при желании можно было 3 движка запихать в габарит железки.

Цитировать

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:33:09Амил экологичен

Зато гептил яд.

Точно, амилом трудно запугать. Ктож будет интересоваться подробностями, тем что гептил можно весь сжечь, как в протон-м и сделали.
Ату их, ату! Взять!

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:58:03Сами предпочли пользоваться РД-180

Заметьте, рд-180, а не гептильной травилокй рд-276!Чегой-то они предпочли купить дорогущий рд-180, а не дешевую тарвилку?

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:58:03Точно, амилом трудно запугать.

Никто не называет анагру или амур-спг кислородными ракетами если вы не заметили.Называют керосиновыми и метановыми соответственно.И протон никакой не амильный, а самый что ни на есть гептильный

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:43:22Бесятся НПО у казахов, спонсируемые американцами.

Гептил яд -с момента своего появления.И то, что это яд не зависит от гринписа каких-то НПО или инопланетян.
Посторю еще раз.Великий конструктор Королев назвал гептил чертовой отравой задолго до гринписа или каких-то там НПО.

А казахи возмущаются по поводу гептила абсолютно справедливо.Я бы тоже возмущался на их месте, но я не гражданин казахстана и был там всего пару раз, так что если протоны летают оттуда -мне без разницы это их проблемы, их природа и здоровье их граждан.

Цитата: Кот Бегемот от 04.07.2024 12:06:18

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:58:03Сами предпочли пользоваться РД-180

Заметьте, рд-180, а не гептильной травилокй рд-276!Чегой-то они предпочли купить дорогущий рд-180, а не дешевую тарвилку?

У них же военка пользуется твердотопливными паровозами, вот ими и травятся.
А чужих, где поле военки - чужих не пустят, не дураки.

Цитировать

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:43:22Бесятся НПО у казахов, спонсируемые американцами.

Гептил яд -с момента своего появления.И то, что это яд не зависит от гринписа каких-то НПО или инопланетян.
Посторю еще раз.Великий конструктор королев назвал гептил чертовой отравой задолго до гринписа или каких-то там НПО.

А казахи возмущаются по поводу гептила абсолютно справедливо.Я бы тоже возмущался на их месте, но я не гражданин казахстана и был там всего пару раз, так что если протоны летают оттуда -мне без разницы это их проблемы.Если им бабки важнее их природы и здоровья граждан флаг им в руки.

Называл и чо? А почему пользуются то в Союзе? Зачем Маск свою спасательную капсулу снабдил этой отравой? Он же людей спасает?
Нарочно что-ли травят? По вашей логике только такой вывод.
Казахи да, скачут, НПО работает.
А вы в 90-х тоже возмущались вместе с Зелеными у нас? Байкал там спасли, атомные реакторы закрывали?

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 12:16:28У них же военка пользуется твердотопливными паровозами, вот ими и травятся.

тем более.Купили бы дешевый рд-276, а не дорогой рд-180...Однако же не купили...
Глюпый американце деньгю считать совсем не уметь.

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 12:16:28Называл и чо?

И то, что гептил - это яд.Внезависимости от пропаганды гринписа или каких-то других активистов.

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 12:16:28А вы в 90-х тоже возмущались вместе с Зелеными у нас? Байкал там спасли, атомные реакторы закрывали?

От атомных реакторов нет врда.От них одна польза! :P

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:43:22Что характерно Китай использует амил, только что была красивая фотка с аварией.

Вы либо очень плохо знаете ситуацию, либо просто передёргиваете. Китай (CASC/SAST) ПОКА использует НДМГ/АТ.

И это всё старые ракеты - наследники баллистической ракеты DF-5: CZ-2C - 1982, CZ-2D - 1992, CZ-2F - 1999, CZ-4B/4C - 1999/2006, CZ-3B - 1996. Самая мощная китайская ракета на НДМГ/АТ, CZ-3B выводит на GTO 5.5 тонн. Китай постепенно замещает эти ракеты кислородно-керосиновыми, первая из которых успешно полетела в 2015 году. И у Китая сейчас целая линейка таких ракет от 1 тонны на SSO 500 км, до 14 тонн на GTO. И в основном там используются кислородно-водородные РБ. Китайские ракеты менее 1 тонны на SSO в основном твердотопливные на основе баллистических ракет. А с 2022 года состоялось уже 5 стартов кислородно-керосиновой CZ-6A с ТТУ.
Ни одна частная компания не использует НДМГ/АТ и не планирует - только керосин и метан. Даже на РБ никакого НДМГ/АТ. Никаких двигателей для ракет на НДМГ/АТ в Китае тоже не разрабатывают.

Используют НДМГ/АТ только отсталые страны. И в этой области Китай в сравнении с США, Японией и Европой пока отстаёт. Но они активно нагоняют. Скорее всего через несколько лет от НДМГ/АТ откажутся, по крайней мере на ракетах-носителях и разгонных блоках.

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:43:22Американцы устраняют конкурентов, зачем конкурировать когда НПО профинансировать дешевле.

Каких конкурентов? О чём это? Китай не конкурент с 2011 года, так как были введены санкции на запуск на китайских ракетах. Против РФ никаких санкций никто не вводил, но Протон не выдержал конкуренции и с 2012 года спрос резко упал, а после 2015 вообще оказался никому не нужен.

Кстати, кислородно-керосиновый Союз-2 был вполне востребован на рынке, вплоть до дурацкой выходки Рогозина в 2022 году.

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:43:22Ну и сознательные граждане, твердо заучившие что амил это плохо, а Сталин злодей - куда же без них. У них хорошо сформированное Зелеными фасеточное видение это мира.

С этими рассуждениями идите в ...... чёрную дыру. Там вы найдёте себе собеседников.

Цитата: Demir_Binici от 04.07.2024 14:41:26Используют НДМГ/АТ только отсталые страны. И в этой области Китай в сравнении с США, Японией и Европой пока отстаёт. Но они активно нагоняют. Скорее всего через несколько лет от НДМГ/АТ откажутся, по крайней мере на ракетах-носителях и разгонных блоках.

Как химический состав топлива может быть отсталым? Причем топлива с очень хорошими характеристиками. У вас там законы физики отсталыми быть не могут?

Цитировать

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:43:22Американцы устраняют конкурентов, зачем конкурировать когда НПО профинансировать дешевле.

Каких конкурентов? О чём это? Китай не конкурент с 2011 года, так как были введены санкции на запуск на китайских ракетах. Против РФ никаких санкций никто не вводил, но Протон не выдержал конкуренции и с 2012 года спрос резко упал, а после 2015 вообще оказался никому не нужен.

Технологических конкурентов. Деньги один из факторов.
Эксплуатанты Протона снимали маржу, маржа закончилась, проект закрылся.

Цитировать

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:43:22Ну и сознательные граждане, твердо заучившие что амил это плохо, а Сталин злодей - куда же без них. У них хорошо сформированное Зелеными фасеточное видение это мира.

С этими рассуждениями идите в ...... чёрную дыру. Там вы найдёте себе собеседников.

Зеленые  много говорят об технологически устаревшем угле и нефти.
Вы говорите об устаревшем ракетном топливе.
Методичка одна на всех.

Цитата: Demir_Binici от 04.07.2024 14:41:26Кстати, кислородно-керосиновый Союз-2 был вполне востребован на рынке, вплоть до дурацкой выходки Рогозина в 2022 году.

Вы противоречите парламенту Британии и правлению one web.

Цитата: Demir_Binici от 04.07.2024 14:41:26С этими рассуждениями идите в ...... чёрную дыру. Там вы найдёте себе собеседников

"А вот это попробуйте "©

Цитата: Кот Бегемот от 04.07.2024 11:45:40

Цитата: Prokrust от 04.07.2024 11:43:22Ну и сознательные граждане, твердо заучившие что амил это плохо

Гептил!Гептил, батенька.

В этой топливной паре ключевой компонент - это амил/тетраоксид диазота.
Не будь амила на гептил никто бы и не посмотрел.
Никто же не использует гептил с ЖК,
хотя по энергетике эта пара лучше -- и чем керосин-ЖК и чем амил-гептил.
Поэтому, именно амил "корень зла".

Спойлер

Но продолжая эту логику - если использовать ЖК то лучшая пара для него - метан,
не требующий температурной развязки,
а также самый безопасный, простой в обращении, дешевый, экологичный
и лучший по энергетике из всех доступных углеводородов.

[свернуть]

Цитата: A.E от 04.07.2024 15:32:01

Цитата: Demir_Binici от 04.07.2024 14:41:26С этими рассуждениями идите в ...... чёрную дыру. Там вы найдёте себе собеседников

"А вот это попробуйте "©

Не ходите, это он на себя намекает.

Новый Протон?  :o
На вонючке?  :o
Зачем???  :o
Неужели сложно доделать С-5 и добавить пару вытеснительных ускорителей на керолохе для расширения диапазона с 17т до 30т+?
И даже в этом случае это будет устаревшая и ненужная РН... ::)

Цитата: wisefilinn от 04.07.2024 15:38:39В этой топливной паре ключевой компонент - это амил/тетраоксид диазота.
Не будь амила на гептил никто бы и не посмотрел.
Никто же не использует гептил с ЖК,
хотя по энергетике эта пара лучше -- и чем керосин-ЖК и чем амил-гептил.
Поэтому, именно амил "корень зла".

Конечно, зато гептилом удобно пужать.
Тем не менее.
Для обычного транспортника на орбиту лучше использовать гидразин. Более экологичен. Гидразин не устойчив, продукты его распада аммиак, азот. Не впечатляет.
И при нормальной работе - остатки гидразина на севшей ракете уничтожить проще, чем гептил.

 Твердотопливные ракеты подрывают, если что-то пошло не так.
Можно ли взорвать жидкий гидразин, он же считается неустойчивым? И такие образом нейтрализовать его.

Цитата: Prokrust от 05.07.2024 16:37:41Для обычного транспортника на орбиту лучше использовать гидразин.

Почему же протон на гептиле если так хорошо и удобно на гидразине? ::)

Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 11:51:58

Цитата: Prokrust от 05.07.2024 16:37:41Для обычного транспортника на орбиту лучше использовать гидразин.

Почему же протон на гептиле если так хорошо и удобно на гидразине? ::)

Гептил был выбран для баллистических ракет. Военным нужно было более стабильное топливо с меньшей температурой замерзания.
Движки Протона - оттуда же. Просто взяли без изменения. Проще же жить, когда ничего не меняешь?
Пора бы что-то изменить.

Замечательно!Что может быть лучше яда?Яд, который сложнее хратить!

Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 12:44:40Замечательно!Что может быть лучше яда?Яд, который сложнее хратить!

Что там сложного в хранении гидразина? Не допускать воздух? Не замораживать? Не кипятить?
У амила температурный диапазон намного уже, кстати.
А вот то что от гидразина легче избавиться и он не дает побочных продуктов кроме аммиака - это плюс. Удельный импульс чуть повыше чем у гептила, сажи быть не может даже теоритически.

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 13:36:16Что там сложного в хранении гидразина? Не допускать воздух? Не замораживать? Не кипятить?

Не потравить всех вокруг. 8)
Я же спрашиваю если гидразин такое супер-топливо почему его не используют в том же протоне?
Двигатель на гирдразине есть?Или с нуля надо делать?Вот метановый уже собирают для испытаний...
Кстати часть узлов будет сделана с использованием 3д печати.так что может метановый движок еще дешевле, чем протоновский выйдет, который делали по технологиям древних.

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 13:36:16А вот то что от гидразина легче избавиться и он не дает побочных продуктов кроме аммиака - это плюс.

Ну вот прилетела возвращаемая ступень на космодром в ней остатки гидразина.Что с ней делать?
Сколько этот гидразин стоит?
Может ли промышленность производить гидрозин в количествах достаточных для многоразовой ракеты?
Если нет нужно строить новые заводы?Стоимость этих заводов добавте к расходам.Нужны спецы для работы с ядами.Наверное за такую работу и зп нужно повышенную платить...
Сколько будет стоить хранение и логистика этого яда в огромных количествах?
На одном топливе разоришся...
А если авария?Местное население (рядом с местом аварии) явно в восторге не будет.Сколько будет стоить устранение этой аварии?
Есть риск протестов от местных (кому это надо)?А экологическое лобби?
Вы подумайте кому нужны все эти проблемы?
А выгода в чем?Еее нет.Только лишняя головная боль.
Чем строить еще один завод по производству гептила проще на эти деньги разработать новый движок на метане\керосине со схожей стоимостью.Типа того же мерлина...И не иметь проблем.

Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 13:48:04Не потравить всех вокруг. 8)
Я же спрашиваю если гидразин такое супер-топливо почему его не используют в том же протоне?
Двигатель на гирдразине есть?Или с нуля надо делать?Вот метановый уже собирают для испытаний...
Кстати часть узлов будет сделана с использованием 3д печати.так что может метановый движок еще дешевле, чем протоновский выйдет, который делали по технологиям древних.

А почему Протон сделали, из тогдашних текущих соображений и более толком в СССР не модифицировали? Те же 6 баков вместо одного - чо не переделать?
Но здесь вам не америка и не Илон Маск, один раз как-то сделали - и более не трогать.
Учитывая что американцы аэрозин использовали, смесь, разницы меж гептилом и гидразином  для движка практически нет. Так что будет РД-276 на гидразине работать. Конечно это нужно проверить.

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 13:57:02Конечно это нужно проверить.

Вот сначала нужно проверить.Потом доработать под гидразин, потом под многоразовость и ресурс этак на 300 включений, который в рд-276 явно никто не закладывал, потом окажется, что проще с нуля новый двигатель сделать...
И не на ядовитом кхм... топливе...

Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 14:05:15

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 13:57:02Конечно это нужно проверить.

Вот сначала нужно проверить.Потом доработать под гидразин, потом под многоразовость и ресурс этак на 300 включений, который в рд-276 явно никто не закладывал, потом окажется, что проще с нуля новый двигатель сделать...
И не на ядовитом кхм... топливе...

Разрабатывать новое - не хрена не проще, всегда намного сложнее.
И не пейте топливо, это плохо.
Я же веду речь о эволюцонной доработке движка на основе РД-276. Более технологичного и более дешевого. Для того чтобы расходовать его во 2-ступени не давясь от жадности. И на Луне и прочих Марсах.
PS.
Тот же Маск, когда пойдет речь о доставке груза на Луну или Марс в одну сторону, будет для посадки использовать Мерлин, как я понимаю в перелете кислород хранить возможно - и этот движок дешевле раптора, что хорошо для одноразовых миссий.
Но когда Маскуу придется взлетать с Луны или Марса, перейдет на амил и яды.

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 14:23:45Разрабатывать новое - не хрена не проще, всегда намного сложнее.

Если не разрабатывать новое, то спустя какое-то время теряется возможность в принципе это делать.
Наступает деградация.
У всего есть цена и у прогресса тоже.
Если бы человечесто не разрабатывало новое - сидели бы на ветках и жрали бананы...
Наука, конструкторские бюро, НИИ и прочее требуют денег.И им нужно чем то заниматся.
Если вы будете лежать на диване вы не накачаете мышцы.Так и с наукой и инженреией.
И как показывает практика передовые страны те -кто вкладывают деньги в науку и инженерные школы.
Что на выходе?Сравните Японию или тайвань с папуа новой гвинеей.Где лучше люди живут?
Экономить на науке и прогрессе - себе дороже.В 21 веке это должно быть понятно каждому.

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 14:23:45И не пейте топливо, это плохо.

К чему вы это написали?Решили хамить?Зачем?У вас закончились аргументы и вы перешли на хамство?
Вы своим хамством слабость своей позиции и свою невоспитанность показываете.

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 14:23:45Я же веду речь о эволюцонной доработке движка на основе РД-276. Более технологичного и более дешевого.

На словах.Где доказательство, что он дешевле того же мерлина\рд-107?

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 14:23:45И на Луне и прочих Марсах.

Еще раз повторю.Никто и не оспаривал использования долгохранимых компонентов на КА.
Мы же говорим о РН.Мне вот нравится ЯРД и я ЗА его использование в межпланетных перелетах, но категорически против его использования для стартов с земли.

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 14:23:45Тот же Маск, когда пойдет речь о доставке груза на Луну или Марс в одну сторону, будет для посадки использовать Мерлин

Если дело дойдет до реального освоения луны, то использовать будут водород и кислород из местной воды.
А на марсе метан\водород и кислород.Тоесть получать топливо из местных ресурсов.
Впрочем речь о пусках с земли и КА тут совершенно не при чем как и луна с марсом и титаном

Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 14:49:33

ЦитироватьИ на Луне и прочих Марсах.

Еще раз повторю.Никто и не оспаривал использования долгохранимых компонентов на КА.
Мы же говорим о РН.

Надо шире смотреть. Сейчас никто кроме РФ не использует производные гидразина в качестве горючего на новых и перспективных ракетах не только на нижних, но и на верхних ступенях (или не только на РН но и на РБ, если уж кому-то так нравятся советские термины). Они пока продолжают использоваться в Китае и Индии на старых ракетах.
Можно провести аналогию с паровыми двигателями на угле и ДВС. Сначала ДВС появились на автомобилях, а затем исчезли паровозы и пароходы. Пока уголь используют на электростанциях, но процент таких станций в общей генерации электричества неуклонно снижается.
Производные гидразина пока используют в КА. Но в новых кораблях (Dragon, Starliner) вместо НДМГ используют не столь ядовитый ММГ, хотя и ценой снижения УИ. Активно ведутся работы как по созданию двигателей на некипящих компонентах не столь опасных как производные гидрозина, так и по долговременному хранению криогенного топлива. Дело не только в том, что уголь менее экологичен, но и в тех преимуществах, которые дают жидкие углеводороды и газ.

То что здесь, на ФНК, вообще обсуждается тема новой ракеты на НДМГ/АТ, один из показателей деградации российского ракетостроения в глазах некоторых его участников. Сравнение Ангары А5 с Протон-М порождает вопрос ...... Pourquoi? Простите меня за мой французский. Тот же вопрос возникает при сравнении Ангары 1.2 и Союз-2.1в с Рокот-М и Космос-3М. Тут отнюдь не в топливе дело. И даже не в двигателях. К двигателям претензий нет - пришиты крепко, не оторвёшь они (пока ещё) на уровне лучших мировых образцов.

Возвращаясь к примеру, это равносильно констатации - ладно, машины с ДВС мы делать не научились, но ведь паровозы у нас были хорошие, давайте снова паровозостроение возрождать. Тем более, что  паровозов ни у кого скоро не останется, будем лидерами! Вот эта тема про Новый Протон это как раз про это. Тоже касается и Рокот.

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 14:23:45Тот же Маск, когда пойдет речь о доставке груза на Луну или Марс в одну сторону, будет для посадки использовать Мерлин, как я понимаю в перелете кислород хранить возможно - и этот движок дешевле раптора, что хорошо для одноразовых миссий.

:o  :o  :o
Откуда дровишки?
И если кислород невозможно хранить (почему?), то при чем тут мерлин?

Цитата: vlad7308 от 06.07.2024 16:36:40

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 14:23:45Тот же Маск, когда пойдет речь о доставке груза на Луну или Марс в одну сторону, будет для посадки использовать Мерлин, как я понимаю в перелете кислород хранить возможно - и этот движок дешевле раптора, что хорошо для одноразовых миссий.

:o  :o  :o
Откуда дровишки?
И если кислород невозможно хранить (почему?), то при чем тут мерлин?

Как я понимаю.
Хранить на низкой орбите рядом с теплой Землей не получится. Ну может конечно большой термос сделают. А если сразу заправить и полететь на Марс или Луну, что-то такое говорил Маск, то хранить уже можно, конечно если от Солнца закрыть.
А мерлин - мои домыслы, он дешевле раптора, и для полета в один конец, чтобы только сесть, он годится.

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 17:12:53Хранить на низкой орбите рядом с теплой Землей не получится.

Поток теплового излучения от Земли пренебрежимо мал по сравнению с солнцем.
Космический вакуум сам по себе отличный термос.
А жидкий кислород - не жидкий водород.

В общем, долговременное хранение ЖК или ЖМ в космосе - это решаемая задача. Раньше такого не делали, но никаких неодолимых или трудно одолимых препятствий тут нет. Тень\эвти, немного активного охлаждения (если нужно ооочень долго хранить).

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 17:12:53А мерлин - мои домыслы, он дешевле раптора, и для полета в один конец, чтобы только сесть, он годится.

Это такая чепуха по сравнению со всем остальным, что вряд ли будет приниматься во внимание.

Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 14:49:33И не пейте топливо, это плохо.

К чему вы это написали?Решили хамить?Зачем?У вас закончились аргументы и вы перешли на хамство?
Вы своим хамством слабость своей позиции и свою невоспитанность показываете.

О! Извините, я не правильно выразился.
Я хотел сказать что гидразин действительно яд и для питья не годится.
Надеюсь это мое мнение о гидразине вас не обижает.

Цитировать

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 14:23:45Я же веду речь о эволюцонной доработке движка на основе РД-276. Более технологичного и более дешевого.

На словах.Где доказательство, что он дешевле того же мерлина\рд-107?

РД-107 не многоразовый. Дешевле потому что с амилом проще,чем кислородом.

Цитировать

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 14:23:45Тот же Маск, когда пойдет речь о доставке груза на Луну или Марс в одну сторону, будет для посадки использовать Мерлин

Если дело дойдет до реального освоения луны, то использовать будут водород и кислород из местной воды.
А на марсе метан\водород и кислород.Тоесть получать топливо из местных ресурсов.
Впрочем речь о пусках с земли и КА тут совершенно не при чем как и луна с марсом и титаном

Это крайне не скоро. Хранить их там - задача сложная, нужны соотвествующие баки, непрерывная подача энергии для охлаждения. И вообще использование местных ресурсов - это очень не скоро.
А летать потребуется скоро. Просто доставить несколько человек туда и обратно - без амила никак.

Цитата: vlad7308 от 06.07.2024 17:33:29

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 17:12:53Хранить на низкой орбите рядом с теплой Землей не получится.

Поток теплового излучения от Земли пренебрежимо мал по сравнению с солнцем.
Космический вакуум сам по себе отличный термос.
А жидкий кислород - не жидкий водород.

Для того чтобы вскипятить кислород его хватит. А вот закрыться от него на низкой орбите - сложно. Впрочем возможно эту задачу решат, посмотрим.

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 17:39:06

Цитата: vlad7308 от 06.07.2024 17:33:29

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 17:12:53Хранить на низкой орбите рядом с теплой Землей не получится.

Поток теплового излучения от Земли пренебрежимо мал по сравнению с солнцем.
Космический вакуум сам по себе отличный термос.
А жидкий кислород - не жидкий водород.

Для того чтобы вскипятить кислород его хватит. А вот закрыться от него на низкой орбите - сложно. Впрочем возможно эту задачу решат, посмотрим.

Еще раз, медленно :)

Цитата: vlad7308 от 06.07.2024 17:33:29Поток теплового излучения от Земли пренебрежимо мал по сравнению с солнцем.

Это значит, что нет особой разницы между хранением ЖК на НОО и вдали от нее.

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 17:36:33РД-107 не многоразовый.

Исключительно потому что система поджига отсутствует. Поставить - и сколько надо раз перезапускай.

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 17:39:06Для того чтобы вскипятить кислород его хватит. А вот закрыться от него на низкой орбите - сложно.

Не хватит. Тем более если танкер из отражающего 95% света металла...

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 17:36:33РД-107 не многоразовый. Дешевле потому что с амилом проще,чем кислородом.

Вы написали, что протоновский дешевле.
Доказательство есть?Или это ваши домыслы?
Мерлин многоразовый.
И скорее всего, тоже дешевле протоновского.
Не думали, что проще сделать аналог мерлина например чем возится с отравой-будет и проще и дешевле.И без отравы.
К тому же не факт что переделка рд-276 под многоразовость и гидразин встанет дешевле...

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 17:36:33без амила никак.

Еще раз.Использование на КА и использование для РН - это совершенно разные вещи.Я вам с ЯРД привел пример, но вы его проигнорироавали.В одном случае я полностью ЗА.В другом КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ.Хотя речь идет об одном и том же.Понимаете?Тоже самое с гептилом.
Хранить на луне нужно воду.А топливо получать и сжижать непосредственно перед заправкой.Если рядом есть реактор - проблемы нет.
Естественно не сразу.Но это перспектива и будущее.А гептил\амил временное решение...

Цитата: Prokrust от 06.07.2024 17:36:33А летать потребуется скоро. Просто доставить несколько человек туда и обратно - без амила никак.

Кому потребуется скоро летать и куда?

Если на Луну, то в тех тех странах, в которых реально планируют полёты на Луну на некоторых КА пока используют производные гидразина, а на некоторых уже нет. Intuitive Machines Nova-C уже отлично долетел на Луны на метане и кислороде. HLS от SpaceX тоже планируется на метане и кислороде, хотя на Orion двигатели на производных гидразина и окислах азота.

Про китайский КА не знаю.

Вроде больше никто пилотируемые миссии в ближайшей перспективе не планирует. Индия планирует на 2040 год.

Цитата: Кот Бегемот от 04.07.2024 12:41:01

ЦитироватьУ них же военка пользуется твердотопливными паровозами, вот ими и травятся.

тем более.Купили бы дешевый рд-276, а не дорогой рд-180...Однако же не купили...
Глюпый американце деньгю считать совсем не уметь.

Буржуины деньги считают....  Но они используют несколько другое топливо.  В МБР Титан** и РН Титан**, КК Джемени и Аполло, лунный модуль использовали  аэрозин-50 - 50% несимметричный диметилгидразин  (H2N-N(CH3)2, 50%гидразин (H2N-NH2).  Переделывать на близкое, НО! другое топливо и сертифицировать  двигатель - тоже денег стоит.  К тому же они НЕ ПРОИЗВОДЯТ достаточное кол-во этого топлива.  Т.е. + новые производства....  Это тоже деньги.

Цитата: Demir_Binici от 04.07.2024 14:41:26

ЦитироватьЧто характерно Китай использует амил, только что была красивая фотка с аварией.

Вы либо очень плохо знаете ситуацию, либо просто передёргиваете. Китай (CASC/SAST) ПОКА использует НДМГ/АТ.

И это всё старые ракеты - наследники баллистической ракеты DF-5: CZ-2C - 1982, CZ-2D - 1992, CZ-2F - 1999, CZ-4B/4C - 1999/2006, CZ-3B - 1996. Самая мощная китайская ракета на НДМГ/АТ, CZ-3B выводит на GTO 5.5 тонн. Китай постепенно замещает эти ракеты кислородно-керосиновыми, первая из которых успешно полетела в 2015 году.

Да ну?! 
CZ-5 (Великий поход-5) третья ступень. 
Для вывода полезной нагрузки прямо на геостационарную орбиту (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0) или на среднюю околоземную орбиту (для спутников системы навигации, высота около 22 000 км) может быть использован разгонный блок (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA) Yuanzheng-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA)) (YZ-2). Это увеличенная версия разгонного блока Yuanzheng-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Yuanzheng-1), который начали использовать в 2015 году на ракетах серии CZ-3. Изготовленная специально для использования на ракете-носителе «Чанчжэн-5», версия YZ-2 имеет бо́льшие диаметр и вместимость топливных баков, а также оборудована двумя двигателями YF-50 (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=YF-50&action=edit&redlink=1)D вместо одного^{[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD-5#cite_note-long-march-5-2)}.
Использует самовоспламеняемые компоненты топлива — несимметричный диметилгидразин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD) и тетраоксид диазота (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B0).
Ступень может быть запущена повторно для точного вывода спутников на необходимую орбиту в течение многочасового полёта.
 Это из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6
%D1%8D%D0%BD    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD-5 самовоспламенение+повторный запуск+через долгое время. 

Цитата: Владимир   Шпирько от 06.07.2024 20:53:49

Цитата: Demir_Binici от 04.07.2024 14:41:26

ЦитироватьЧто характерно Китай использует амил, только что была красивая фотка с аварией.

Вы либо очень плохо знаете ситуацию, либо просто передёргиваете. Китай (CASC/SAST) ПОКА использует НДМГ/АТ.

И это всё старые ракеты - наследники баллистической ракеты DF-5: CZ-2C - 1982, CZ-2D - 1992, CZ-2F - 1999, CZ-4B/4C - 1999/2006, CZ-3B - 1996. Самая мощная китайская ракета на НДМГ/АТ, CZ-3B выводит на GTO 5.5 тонн. Китай постепенно замещает эти ракеты кислородно-керосиновыми, первая из которых успешно полетела в 2015 году.

Да ну?! 
CZ-5 (Великий поход-5) третья ступень. 
Для вывода полезной нагрузки прямо на геостационарную орбиту (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0) или на среднюю околоземную орбиту (для спутников системы навигации, высота около 22 000 км) может быть использован разгонный блок (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA) Yuanzheng-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA)) (YZ-2). Это увеличенная версия разгонного блока Yuanzheng-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Yuanzheng-1), который начали использовать в 2015 году на ракетах серии CZ-3. Изготовленная специально для использования на ракете-носителе «Чанчжэн-5», версия YZ-2 имеет бо́льшие диаметр и вместимость топливных баков, а также оборудована двумя двигателями YF-50 (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=YF-50&action=edit&redlink=1)D вместо одного^{[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD-5#cite_note-long-march-5-2)}.
Использует самовоспламеняемые компоненты топлива — несимметричный диметилгидразин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD) и тетраоксид диазота (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B0).
Ступень может быть запущена повторно для точного вывода спутников на необходимую орбиту в течение многочасового полёта.
 Это из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6
%D1%8D%D0%BD    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD-5 самовоспламенение+повторный запуск+через долгое время. 

Ну да!

Всего один раз YZ-2 использовался на CZ-5 и один раз YZ-1A использовался на CZ-7. И было это 2016 году, заметьте, на самых первых миссиях. Возможно ещё в некоторых миссиях очень специфических миссиях будет использоваться.

Называть его РБ можно по неграмотности. Обычно в русскоязычной терминологии боковые ускорители называют первой ступенью. Тогда это не третья, а четвёртая ступень, считая для CZ-5 за первую CZ-5-300, за вторую CZ-5-500 и за третью CZ-5-HO. Если пользоваться английскими терминами, boosters, core stage, second stage, то YZ-2 можно назвать (optional) third stage. Ещё kick stage.

Кому нравятся термины СССР, разгонным блоком (третьей ступенью) на CZ-5 можно называть CZ-5-HO с тягой 176.72 kN с парой кислородно-водородных  двигателей YF-75D. Тоже касается и CZ-7А с парой кислородно-водородных двигателей YF-75 на верхней ступени (разгонном блоке). Тяга YZ-2 всего 13 kN, YZ-1/1A 6.5 kN.

Для Ariane 6 тоже планируется дополнительная ступень (kick stage) на НДМГ/АТ для некоторых очень специфичных миссий с двигателем BERTA тягой 2.5 кN. Это экзотика, как и твердотопливные kick stage.

Да, для КА и некоторых очень специфичных ракетных ступенях пока ещё иногда используют производные гидразина. Я об этом написал. Всё как в моём примере с ДВС и углём.

Цитата: Demir_Binici от 06.07.2024 22:33:15Называть его РБ можно по неграмотности.

Да нет, как раз классический РБ, если в отечественной терминологии рассматривать.

Цитировать76 разгонный блок ракеты космического назначения; РБ РКН: Часть ракеты космического назначения, предназначенная для доставки одного или нескольких космических аппаратов на орбиты или траектории назначения после отделения от ракеты-носителя.
ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения.

Ровно для этого Юаньчжэни всех модификаций и предназначены и совершенно аналогичны по смыслу, например, Бризу-К, Бризу-М, Фрегату или ДМ (в зависимости от типа/размерности).
Выяснят терминологическую разницу между  РБ и kick stage можно, но в данном контексте не интересно, по моему. Если kick stage - это "блок выведения", так там же:

Цитировать77 блок выведения космических аппаратов; БВ КА: Малый разгонный блок, предназначенный для доставки одного или нескольких космических аппаратов на средние околоземные орбиты после отделения от ракеты-носителя

Цитата: Владимир Шпирько от 06.07.2024 20:53:49CZ-5 (Великий поход-5) третья ступень. 
Для вывода полезной нагрузки прямо на геостационарную орбиту (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0) или на среднюю околоземную орбиту (для спутников системы навигации, высота около 22 000 км) может быть использован разгонный блок (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA) Yuanzheng-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA)) (YZ-2).

Ну вы уже совсем передёргиваете. Вам про носители, а вы про разгонный блок, который объявляете "третьей ступенью носителя". Тогда, по вашему, Фрегат - это четвертая ступень Союзф, а Бриз-М или ДМ, соответственно, четвертая тсупень Протона или Ангары А5? Иногда так, конечно, называют, но вообще-то вот в предпоследнем пуске А5, например - считается, что ракета отработала правильно, доставив космическую головную часть в составе РБ и ММГ на расчетную траекторию, а вот РБ Персей уже не сдюжил и во всем виноват. Аналогично - 13 марта сего года носитель CZ-2C сделал все правильно, а разгонный блок YZ-1С (или YZ-1S, эту модификацию по разному обзывают) не смог вывести полезную нагрузку к Луне. Т.е. носитель - отдельно, РБ - отдельно. И даже в ГОСТе пишут, что РБ - не часть ракеты-носителя, он от неё отделяется (см. выше)

опять же:

Цитировать66 ракета-носитель; РН: Часть ракеты космического назначения, предназначенная для выведения орбитального модуля или полезного груза на заданную траекторию или орбиту.

а разгонный блок не входит в состав ракеты-носителя и не является её неотъемлемой частью, а наоборот входит в состав космической головной части, которую РН выводит на заданную траекторию или орбиту

Цитировать78 космическая головная часть; КГЧ: Совокупность полезного груза, головного обтекателя с переходным отсеком и разгонного блока.
Примечание - Разгонный блок в отдельных случаях может отсутствовать.
 

Так что к чему в обсуждении использования вонючки в качестве топлива для носителей вы решили помянуть разгонный блок - совершенно непонятно.

То, что разгонные блоки делают на долгохранимом топливе (не только, но часто) - вполне естестественно. У тех же Юаньчжэней, начиная с модификации YZ-1A время работы - до 48 часов. С криогенными топливами это обеспечить сложновато. мягко говоря. Т.е. такие РБ проходят по тому же ведомству, что КА, например. Где использование долгохранимых топлив - естественно, а топливных пар из производных гидразина и азотнокислого окислителя - вполне оправдано в том числе по технологическим причинам. Но при чем тут носители?

Цитата: Demir_Binici от 06.07.2024 22:33:15

ЦитироватьДа ну?! 
CZ-5 (Великий поход-5) третья ступень. 
Для вывода полезной нагрузки прямо на геостационарную орбиту (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0) или на среднюю околоземную орбиту (для спутников системы навигации, высота около 22 000 км) может быть использован разгонный блок (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA) Yuanzheng-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA)) (YZ-2). Это увеличенная версия разгонного блока Yuanzheng-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Yuanzheng-1), который начали использовать в 2015 году на ракетах серии CZ-3. Изготовленная специально для использования на ракете-носителе «Чанчжэн-5», версия YZ-2 имеет бо́льшие диаметр и вместимость топливных баков, а также оборудована двумя двигателями YF-50 (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=YF-50&action=edit&redlink=1)D вместо одного^{[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD-5#cite_note-long-march-5-2)}.
Использует самовоспламеняемые компоненты топлива — несимметричный диметилгидразин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD) и тетраоксид диазота (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B0).
Ступень может быть запущена повторно для точного вывода спутников на необходимую орбиту в течение многочасового полёта.
 Это из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6)
%D1%8D%D0%BD    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD-5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD-5) самовоспламенение+повторный запуск+через долгое время. 

Ну да!

Всего один раз YZ-2 использовался на CZ-5 и один раз YZ-1A использовался на CZ-7. И было это 2016 году, заметьте, на самых первых миссиях. Возможно ещё в некоторых миссиях очень специфических миссиях будет использоваться.

Называть его РБ можно по неграмотности. Обычно в русскоязычной терминологии боковые ускорители называют первой ступенью. Тогда это не третья, а четвёртая ступень, считая для CZ-5 за первую CZ-5-300, за вторую CZ-5-500 и за третью CZ-5-HO. Если пользоваться английскими терминами, boosters, core stage, second stage, то YZ-2 можно назвать (optional) third stage. Ещё kick stage.

Если Вы не обратили внимание, то - я цитировал Вику.... поэтому о вопросах  подсчета ступеней и РБ даже думать не буду.  Просто это пример использования НДМГ/АТ  НЕ! на "старых ракетах - наследии МБР".  А один факт противоречащий утверждению - опровергает всё утверждение. 

Цитата: mik73 от 07.07.2024 00:03:11

ЦитироватьCZ-5 (Великий поход-5) третья ступень. 
Для вывода полезной нагрузки прямо на геостационарную орбиту (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0) или на среднюю околоземную орбиту (для спутников системы навигации, высота около 22 000 км) может быть использован разгонный блок (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA) Yuanzheng-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA)) (YZ-2).

Ну вы уже совсем передёргиваете. Вам про носители, а вы про разгонный блок, который объявляете "третьей ступенью носителя". Тогда, по вашему, Фрегат - это четвертая ступень Союзф, а Бриз-М или ДМ, соответственно, четвертая тсупень Протона или Ангары А5? Иногда так, конечно, называют,

По вопросу подсчета ступеней - уже ответил чуть выше. Я цитировал Вику. И привел пример, что китайцы используют НДМГ/АТ на сравнительно новых ракетах.  Это во-первых.
А во-вторых - с баллистической точки зрения разгонный блок и есть следующая ступень.  А деление комплекса на РН и РБ - это просто бюрократическое деление зон ответственности. 
Вот например РН Молния - она 4-хступенчатая, хотя блок Л и его модификации - это по новой терминологии разгонный блок. Но в 1960г еще не было самого термина "разгонный блок".  поэтому ракета 50 лет считалась 4х-ступенчатой, а заменившая её Союз-Ф - стала 3х-ступенчатой с разгонным блоком.

Цитата: Владимир Шпирько от 07.07.2024 00:57:42Я цитировал Вику.

Цитировать Вику - это, извините, уже диагноз. Многократно это говорил и скажу еще раз. Вика, согласно её же правилам, -  совершенно неавторитетный источник информации, и потому её цитирировать не надо. Либо после утверждения в Вике стоит ссылка на источник, откуда это утверждениео взято - и тогда можно ознакомиться с этим источником, понять что там написано, и если этот источник приличный (авторитетный - хотя бы по правилам той же Вики) и там написано то же, что в Вике (а т бывает и наоборот), то цитировать можно. Но источник, а не Вику.  Либо источника не стоит и тогда это утверждение - исключительно на совести автора текста в Вике, которую, как известно, может править кто угодно и как угодно.

Цитата: Владимир Шпирько от 07.07.2024 00:57:42И привел пример, что китайцы используют НДМГ/АТ на сравнительно новых ракетах.

К чему этот пример? Что НДМГ в космонатике используется и будет еще долго использоваться - никто не спорит. Вопрос - где. В носителях вот есть явная тенденция к прекращению его использования. В космических аппаратх и прочих блоках выведения и разгонных блоках - пока нет, поскольку там хоть как нужно долгохранимое топливо (в отличие от носителей). То есть вы ломитесь в откртую дверь, излагая очевидные вещи.
Например, американцы и те же китайцы используют производные гидразина (ММГ, НДМГ), в апогейных двигателях спутников. И что? Это имеет какое-то отношенре к носителям? Вот РБ имеет к носителю отношение такое же точно, как апогейный двигатель на спутнике, который носитель выводит.

Цитата: Владимир Шпирько от 07.07.2024 00:57:42А деление комплекса на РН и РБ - это просто бюрократическое деление зон ответственности. 

Вы хотя бы почитали приведенные выше выдержки из стандарта (вполне авторитеного источника)? Это не бюрократическое, а очень функциональное деление.
РБ не является частью носителя. Может быть установлен на носитель, может быть не установлен. Является для носителя полезной нагрузкой и к возможностям и конструкции носителя отношения не имеет. Что YZ-2 к носителя CZ-5, что  Фрегат к Союзу, например, или ДМ к Протону. У них (РБ и носителя) и системы управления разные (в отличие, кстати, от Молнии, где блок Л управлял работой и блока И, поэтому был неотъемлемой частью даной модификации носителя).

Цитата: Владимир Шпирько от 07.07.2024 00:57:42А во-вторых - с баллистической точки зрения разгонный блок и есть следующая ступень.

Ну да, ну да. Тогда и ПАО Союза (аппарата) - это следующая ступень, и блок Е у ЛК - следующая (после блоков А, Б, В у Н-1 и Г, Д у ЛЗ) ступень, и апогейный двигатель спутника - это следующая ступень, и ЭРДУ какого-нибудь Старлинка ии, скажем, Экспресса АМУ - это тоже следующая ступень. Будем утверждать, что ЭРДУ используют в носителях?

Цитата: mik73 от 07.07.2024 00:03:11

Цитата: Demir_Binici от 06.07.2024 22:33:15Называть его РБ можно по неграмотности.

Да нет, как раз классический РБ, если в отечественной терминологии рассматривать.

Цитировать76 разгонный блок ракеты космического назначения; РБ РКН: Часть ракеты космического назначения, предназначенная для доставки одного или нескольких космических аппаратов на орбиты или траектории назначения после отделения от ракеты-носителя.
ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения.

Ровно для этого Юаньчжэни всех модификаций и предназначены и совершенно аналогичны по смыслу, например, Бризу-К, Бризу-М, Фрегату или ДМ (в зависимости от типа/размерности).
Выяснят терминологическую разницу между  РБ и kick stage можно, но в данном контексте не интересно, по моему. Если kick stage - это "блок выведения", так там же:

Цитировать77 блок выведения космических аппаратов; БВ КА: Малый разгонный блок, предназначенный для доставки одного или нескольких космических аппаратов на средние околоземные орбиты после отделения от ракеты-носителя

Если назвать YZ-2 разгонным блоком, тогда у CZ-5 получается два РБ - сначала работает CZ-5-HO, а затем YZ-2. Вот CZ-5-HO строго соответствует ГОСТу. CZ-5B (CZ-5B без CZ-5-HO) выводит ПН на орбиту, так что её по ГОСТу можно определить как ракету-носитель, а строго CZ-5 как РКН в составе РН и РБ. А как определять по ГОСТу YZ-2 - разбирайтесь со Старым, он это любит.

Сравнивать YZ-2 с Бризами, Фрегатами или ДМ не совсем корректно. Без них Рокот, Протон, и Союз могут выводить ПН лишь на эллиптическую НОО. Я не знаю примеров в российском ракетостроении, когда кроме РБ использовалась бы еще и дополнительная ракетная ступень, работающая после РБ. Как определять по ГОСТу YZ-2 - разбирайтесь со Старым, он это любит.

Как корректно определить советскими ГОСТами kick stage, т.е. дополнительную ступень, которая работает после ступени, позволяющей выводить ПН на средние и высокие эллиптические и круговые орбиты и отлётные траектории мне всё равно.

Факт в том, что YZ-2 летала всего один раз и было это в 2016 году.  YZ-1A - тоже 1 раз и тоже в 2016. YZ-1 даже на CZ-3B/3С используется редко - всего 16 раз с 2015 года за 77 миссий. В основном обходятся кислородо-водородным разгонным блоком.

Цитата: mik73 от 07.07.2024 00:03:11То, что разгонные блоки делают на долгохранимом топливе (не только, но часто) - вполне естестественно.

То, что по советским ГОСТам можно назвать РБ, на НДМГ/АТ массово (Бризы, Фрегаты - 19.6 kN) делают только в России. В Европе делали до 2016 года и пока делают для Vega/Vega-C, но собираются отказаться на Vega-E. В Китае для ракет с криогенным топливом уже не делают. В США, Японии и Индии не делают.

Ракетные ступени с малой тягой (YZ-2 - 13 kN, YZ-1/1A - 6.5 kN, BERTA - 2.5 kN), для крайне редкого применения в качестве дополнительной опциональной ступени на ракетах с криогенным топливом делают в Китае и даже разрабатывают в Европе для Ariane 6. Это экзотика, как паровозы. Тоже где-то ещё ездят - туристов например катают.

То что на РБ в России используется в основном НДМГ/АТ - это показатель технологической отсталости. ДМ-03 на Ангаре А5 (Персей, Орион) запускали дважды и один раз неудачно. На Протоне-М - всего на 7 раз и в двух полётах авария РН. РД0146Д для Ангары делают с 2008 года (https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0146-rd0146d-rd0146d-1/) и обещают начать ЛИ с 2028 года.

Цитата: mik73 от 07.07.2024 01:36:18РБ не является частью носителя. Может быть установлен на носитель, может быть не установлен. Является для носителя полезной нагрузкой и к возможностям и конструкции носителя отношения не имеет. Что YZ-2 к носителя CZ-5, что  Фрегат к Союзу, например, или ДМ к Протону.

Аналогом Фрегата на Союзе для CZ-5 является CZ-5-HO. Любители натягивать ГОСТы на иностранные ракеты могут РБ называть CZ-5-HO, так как он может быть установлен на носитель (версия CZ-5), может быть не установлен(версия CZ-5B). YZ-2 - дополнительная ступень (четвёртая, считая ускорители за первую) для версия CZ-5.
В русском сегменте Википедии - просто калька с английского сегмента. CZ-5 - ускорители, первая ступень, вторая ступень, третья ступень. При этом и вторая и третья - опциональны. И сравните с Союз-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-2_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)): первая ступень (Блоки Б, В, Г, Д), вторая ступень (Блок А), третья ступень (Блок И). В русской части wiki РН  Союз-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-2_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)) - трехступенчатая.

Цитата: mik73 от 07.07.2024 01:36:18Цитировать Вику - это, извините, уже диагноз. Многократно это говорил и скажу еще раз. Вика, согласно её же правилам, -  совершенно неавторитетный источник информации, и потому её цитирировать не надо.

С этим согласен. Добавлю.
IMHO, вообще следует по возможности воздерживаться от использования терминов РБ, РН, РКН применительно к иностранным ракетам. Особенно тем, кто даже wikipedia не умеет пользоваться.

 

Цитата: Demir_Binici от 07.07.2024 09:15:35следует по возможности воздерживаться от использования терминов РБ, РН, РКН применительно к иностранным ракетам...

... дабы ненароком не опорочить их сияющее естество убогими словесами.  

Цитата: Iv-v от 07.07.2024 09:57:19

Цитироватьследует по возможности воздерживаться от использования терминов РБ, РН, РКН применительно к иностранным ракетам...

... дабы ненароком не опорочить их сияющее естество убогими словесами.

... дабы ненароком не вводить никого в заблуждение и самому не попасть в просак.

Цитата: mik73 от 07.07.2024 01:36:18

ЦитироватьЯ цитировал Вику.

Цитировать Вику - это, извините, уже диагноз.

Ставить диагнозы заочно? Это мания величия, но требует проверки....
Факты вещь упрямая и мало зависят от источника инфы.

Цитата: mik73 от 07.07.2024 01:36:18Вы хотя бы почитали приведенные выше выдержки из стандарта (вполне авторитеного источника)? Это не бюрократическое, а очень функциональное деление.
РБ не является частью носителя. Может быть установлен на носитель, может быть не установлен. Является для носителя полезной нагрузкой и к возможностям и конструкции носителя отношения не имеет. Что YZ-2 к носителя CZ-5, что  Фрегат к Союзу, например, или ДМ к Протону. У них (РБ и носителя) и системы управления разные (в отличие, кстати, от Молнии, где блок Л управлял работой и блока И, поэтому был неотъемлемой частью даной модификации носителя).

Блок И использовался и в РН Восход и как это не странно без блока Л.  И кто им управлял? Да и на Союзах тоже был блок И. 

И кстати в БЮРОкратических документах - тех, что выпускает конструкторское БЮРО - нет понятия СТУПЕНЬ РАКЕТЫ.  Используется именно РАКЕТНЫЙ БЛОК.  А ступень - это баллистическое понятие - участок полета при котором изменение массы происходит только за счет выработки топлива. 

Цитата: mik73 от 07.07.2024 00:03:11То, что разгонные блоки делают на долгохранимом топливе (не только, но часто) - вполне естестественно. У тех же Юаньчжэней, начиная с модификации YZ-1A время работы - до 48 часов. С криогенными топливами это обеспечить сложновато. мягко говоря. Т.е. такие РБ проходят по тому же ведомству, что КА, например. Где использование долгохранимых топлив - естественно, а топливных пар из производных гидразина и азотнокислого окислителя - вполне оправдано в том числе по технологическим причинам. Но при чем тут носители?

На самом деле ничего сложного - вон в недавнем запуске просто дополнительную теплоизоляцию добавили. А для КА важнее самовоспламеняемость - ибо количество запусков движков десятки, если не сотни.

Цитата: mik73 от 07.07.2024 00:03:11Ну вы уже совсем передёргиваете. Вам про носители, а вы про разгонный блок, который объявляете "третьей ступенью носителя".

Ну вон у Союза третья ступень - даже отдельную кабельзаправочную мачту имеет, и интегрируется сначала с ПН и только потом с ракетой.
Но не РБ а ступень. 

Цитата: mik73 от 07.07.2024 01:36:18Тогда и ПАО Союза (аппарата) - это следующая ступень

Ну раз он имеет собственный гермообьём с оборудованием, даже в варианте Прогресса  - то да, ступень/РБ.

Цитата: Кот Бегемот от 06.07.2024 19:23:22Вы написали, что протоновский дешевле.
Доказательство есть?Или это ваши домыслы?
Мерлин многоразовый.
И скорее всего, тоже дешевле протоновского.
Не думали, что проще сделать аналог мерлина например чем возится с отравой-будет и проще и дешевле.И без отравы.
К тому же не факт что переделка рд-276 под многоразовость и гидразин встанет дешевле...

Ок. Сравним РД-107 и РД-253. Делали их в примерно одно и тоже время. Итак,  РД-253 легче  РД-107, при том что тяги больше вдвое.
Так что да, дешевле.
Полный аналог Мерлина сделать можно - китайцы именно этим занимаются. Но кто кто это будет делать у нас? Кто может занятся РД-276 известно, те кто развивают эту линейку двигателей, ракету Сармат.
И таки да, за забором нет безработных инженеров, это вам не 90-е.
А главное - амиловые двигатели дешевле - выбор за лучшим очевиден.
PS.
Использование отсталой технологии твердотопливных паровозов с вредным хлором должно быть запрещено!

Цитата: Prokrust от 07.07.2024 18:10:19Ок. Сравним РД-107 и РД-253. Делали их в примерно одно и тоже время. Итак,  РД-253 легче  РД-107, при том что тяги больше вдвое.

а мерлин 500кг весит.Значит (по вашей методе) он в 2 раза дешевле протоновского.
Про рд 0169 не знаю, но рд 199 - около 1200кг.Тоесть примерно столько же и метановый движок будет стоить (опять же если мерить по весу как это делаете вы)

Цитата: Prokrust от 07.07.2024 18:10:19И таки да, за забором нет безработных инженеров, это вам не 90-е.

Метановый движок же кто-то делает?Думаете дворники на полставки? :o

Цитата: Prokrust от 07.07.2024 18:10:19А главное - амиловые двигатели дешевле - выбор за лучшим очевиден.

Откуда это следует?И дешевле чего?

Цитата: Кот Бегемот от 07.07.2024 18:48:39

Цитата: Prokrust от 07.07.2024 18:10:19Ок. Сравним РД-107 и РД-253. Делали их в примерно одно и тоже время. Итак,  РД-253 легче  РД-107, при том что тяги больше вдвое.

а мерлин 500кг весит.Значит (по вашей методе) он в 2 раза дешевле протоновского.
Про рд 0169 не знаю, но рд 199 - около 1200кг.Тоесть примерно столько же и метановый движок Таки да, Маск смог сделать намного легче, молодец. И?

Надеюсь вы не хотите сказать чо РД-107 специально сделали потяжелее?
Или вы хотите сказать что над РД-253 работали намного более крутые специалисты, чем над РД-107?
И так, банальное сравнение движков сделанных в одно и тоде время одной и той же инженерной школой показывает кто есть кто.

Цитировать

Цитата: Prokrust от 07.07.2024 18:10:19И таки да, за забором нет безработных инженеров, это вам не 90-е.

Метановый движок же кто-то делает?Думаете дворники на полставки? :o

Ну конечно, у нас много команд готовых это сделать, только свисни. Мы же вкладывались в новых инженеров последние 30 лет.

Цитировать

Цитата: Prokrust от 07.07.2024 18:10:19А главное - амиловые двигатели дешевле - выбор за лучшим очевиден.

Откуда это следует?И дешевле чего?

Читайте выше. Сравнивайте РД-107 и РД-253, думайте.

Цитата: Prokrust от 07.07.2024 19:27:49Ну конечно, у нас много команд готовых это сделать, только свисни. Мы же вкладывались в новых инженеров последние 30 лет.

Можно например посчитать сколько за 30 лет выпустила инженеров только кафедра Э1 Ракетные Двигатели МГТУ им. Н. Э. Баумана. Можно даже одних бюджетников считать.

Цитата: Demir_Binici от 07.07.2024 20:32:24

Цитата: Prokrust от 07.07.2024 19:27:49Ну конечно, у нас много команд готовых это сделать, только свисни. Мы же вкладывались в новых инженеров последние 30 лет.

Можно например посчитать сколько за 30 лет выпустила инженеров только кафедра Э1 Ракетные Двигатели МГТУ им. Н. Э. Баумана. Можно даже одних бюджетников считать.

Посчитать можно, а сколько из них осталось в отрасли? А по статистике  один из десяти....пятнадцати, способен творить... Хорошие нач.цеха в эту категорию не входят.  Хорошие и грамотные исполнители не всегда способны создавать, что-то действительно многое. Хороших творцов с хорошей инженерной подготовкой мало.  И не обязательно они остались в отрасли.  Могли и свои фирмы организовать и вовсе не ракетные.   

Цитата: Владимир   Шпирько от 07.07.2024 21:02:09

Цитата: Demir_Binici от 07.07.2024 20:32:24

Цитата: Prokrust от 07.07.2024 19:27:49Ну конечно, у нас много команд готовых это сделать, только свисни. Мы же вкладывались в новых инженеров последние 30 лет.

Можно например посчитать сколько за 30 лет выпустила инженеров только кафедра Э1 Ракетные Двигатели МГТУ им. Н. Э. Баумана. Можно даже одних бюджетников считать.

Посчитать можно, а сколько из них осталось в отрасли? А по статистике  один из десяти....пятнадцати, способен творить... Хорошие нач.цеха в эту категорию не входят.  Хорошие и грамотные исполнители не всегда способны создавать, что-то действительно многое. Хороших творцов с хорошей инженерной подготовкой мало.  И не обязательно они остались в отрасли.  Могли и свои фирмы организовать и вовсе не ракетные.   

Значит дело не в консерватории.

Цитата: Кот Бегемот от 07.07.2024 18:48:39Метановый движок же кто-то делает?Думаете дворники на полставки? :o

А его в самом деле делают, что ли?

Цитата: Дем от 08.07.2024 01:45:34А его в самом деле делают, что ли?

ЦитироватьСейчас проходит сборка. В АО «Конструкторское бюро химавтоматики» (АО КБХА) изготавливается под первую сборку РД-0177. Это двигатель-образец, он станет прототипом РД-169А, который будет использоваться в ракете. Он и готовится для проведения испытаний. Они должны начаться в октябре.

https://prokosmos.ru/2024/07/01/5-interesnikh-faktov-o-raketnom-komplekse-amur-spg (https://prokosmos.ru/2024/07/01/5-interesnikh-faktov-o-raketnom-komplekse-amur-spg)

Цитата: Кот Бегемот от 08.07.2024 09:23:59

Цитата: Дем от 08.07.2024 01:45:34А его в самом деле делают, что ли?

ЦитироватьСейчас проходит сборка. В АО «Конструкторское бюро химавтоматики» (АО КБХА) изготавливается под первую сборку РД-0177. Это двигатель-образец, он станет прототипом РД-169А, который будет использоваться в ракете. Он и готовится для проведения испытаний. Они должны начаться в октябре.

https://prokosmos.ru/2024/07/01/5-interesnikh-faktov-o-raketnom-komplekse-amur-spg (https://prokosmos.ru/2024/07/01/5-interesnikh-faktov-o-raketnom-komplekse-amur-spg)

Эта ссылка уже была тут много раз. Есть что-то от более близких к теме источников, относительно заместителя директора департамента перспективных программ и проекта "Сфера" Игорем Пшеничниковым? От КБХА например, или даже руководства Энергомаша, куда входит КБХА?
Это как если бы новости о разработках SpaceX озвучивал бы какой-то менеджер среднего звена из SES.

Цитата: Demir_Binici от 08.07.2024 11:50:51Эта ссылка уже была тут много раз.

Это НЯЗ последняя информация.(от 1 июня этого года)

Цитата: Кот Бегемот от 08.07.2024 11:53:27

Цитата: Demir_Binici от 08.07.2024 11:50:51Эта ссылка уже была тут много раз.

Это НЯЗ последняя информация.(от 1 июня этого года)

Это не информация. Это просто рассуждения постороннего человека. Если к нему каким-то образом и попала достоверная информация о ходе работ, то разглашать эту информацию ему никто права не давал. Скорее всего, никакой информации у него нет, кроме той, что и так общеизвестна, а он просто пересказал журналисту то, что прочёл в открытых источниках и домыслил.

Цитата: Demir_Binici от 08.07.2024 11:59:12а он просто пересказал журналисту то, что прочёл в открытых источниках и домыслил.

А где в открытых источниках про испытания в октябре этого года было? :o Или он это сам выдумал?Это он вам сказал, что все придумал? ;D

Цитата: Demir_Binici от 08.07.2024 11:59:12Если к нему каким-то образом и попала достоверная информация о ходе работ, то разглашать эту информацию ему никто права не давал.

Это он вам сказал?Или руководство КБХА?Откуда вы знаете, кто и какие права ему дал не расскжите?
Зам директора по перспективным программам ничго разумеется не знает, не то, что ноунеймы из интернета - они знают все. ;D

Цитата: Кот Бегемот от 08.07.2024 12:12:05Это он вам сказал?Или руководство КБХА?Откуда вы знаете, кто и какие права ему дал не расскжите?

Это очевидно из его должности - менеджер среднего звена, и названия организации которую он представляет. К производству ракет, а тем более двигателей для них организация имеет отношение лишь как потенциальный заказчик услуг вывода, да и то через Роскосмос.


Новости о КБХА интересно узнавать от КБХА или от Энергомаша или уж от Роскосмоса, а не через пятые руки непонятно от кого.

Цитата: Кот Бегемот от 08.07.2024 12:12:05Зам директора по перспективным программам департамента перспективных программ

Нехорошо перевирать-то!
Это не уровень заместителя директора, а всего лишь заместитель директора одного из департаментов. Управленец может не самого мелкого уровня, но уж не выше среднего, да и то заместитель.

Судя по тому, что он ещё не под следствием, он никакой новой информации не сообщил. Общие рассуждения о том, что всем известно.

Если бы он что-то о проекте Сфера рассказал, то может и стоило бы это почитать.

Цитата: Demir_Binici от 08.07.2024 12:55:49Нехорошо перевирать-то!
Это не уровень заместителя директора, а всего лишь заместитель директора одного из департаментов. Управленец может не самого мелкого уровня, но уж не выше среднего, да и то заместитель.

Ну вы то лучше его знаете ;D

Цитата: Demir_Binici от 08.07.2024 12:55:49Общие рассуждения о том, что всем известно.

Что там про испытание в октября?Где это в открытых источниках он взял?Я жду ссылку.

Цитата: Кот Бегемот от 08.07.2024 09:23:59https://prokosmos.ru/2024/07/01/5-interesnikh-faktov-o-raketnom-komplekse-amur-spg (https://prokosmos.ru/2024/07/01/5-interesnikh-faktov-o-raketnom-komplekse-amur-spg)

Почитал по ссылке, какой-то испанский стыд...

ЦитироватьМы хотим сделать два образца ступеней на базе ступени «Союза-2.1в», потому что их быстро можно изготовить, конструкторская документация практически готова.

У маска на его летающий водопроводный бак хоть какая-то конструкторская документация была?

ЦитироватьТам место сложное: летом грунтовка, а зимой дорог нет, только зимники. В 20 километрах проходит БАМ, там есть и автомобильная дорога и железная.

20 км по бездорожью совсем проблема? Расскажите ему хотя бы про МТЛБ...

ЦитироватьЗа два три дня поставить маячки, бытовки. После приземления кранами всё перегрузили на железную дорогу и забрали всё, включая бытовки».

А просто "приехали-погрузили-уехали" без всяких бытовок нельзя?

ЦитироватьПри создании Амур-СПГ, абсолютно новой для нашей космонавтики ракеты, разработчики столкнулись с инерцией производства, которому проще не создавать новое, а попытаться использовать уже готовые изделия, даже если они не полностью подходят.

Тут имеет смысл в зеркало посмотреть...

Цитата: Дем от 08.07.2024 13:50:20У маска на его летающий водопроводный бак хоть какая-то конструкторская документация была?

Стесняюсь спросить при чем тут маск?С чего вы решили что все должны делать как он?

Цитата: Кот Бегемот от 08.07.2024 13:53:10Стесняюсь спросить при чем тут маск?С чего вы решили что все должны делать как он?

Если сделают лучше его - я буду только приветствовать.

Цитата: Дем от 08.07.2024 13:50:2020 км по бездорожью совсем проблема? Расскажите ему хотя бы про МТЛБ...

Построить 20км самой обычной дороги (которых в стране сотни тыс км) - не кажется неразрешимой проблемой :)
Ну и площадку 100х100м (эквивалентно еще 2км дороги) - тоже.

Цитата: Дем от 08.07.2024 13:50:20А просто "приехали-погрузили-уехали" без всяких бытовок нельзя?

Можно бытовки там оставлять.Зачем их туда-сюда возить.Тем более ракета с многоразовой ступенью должна летать достаточно часто
Площадку нужно чистить от снега (нужен соответствующий инветнарь или спецтехника, дорогу к полигону тоже).Нужны какие -то средства для погрузки ступени их тоже туда-сюда возить?Топилво к этой технике.Ну и наконец в мороз людям нужно место где они могут согрется отдохнуть и выпить чайку.
Еще как вариант мобильные дома (мобильные бытовки)

Ооо. Читал, где-то здесь, на просторах форума. Проект Протона с ТТРД. 4 штуки по~150т. Два ЖРД в центре. "Тушканчики" не травятся. Казахам платить не надо. У второй ступени остаток небольшой. 

Цитата: vlad7308 от 08.07.2024 14:01:35Построить 20км самой обычной дороги (которых в стране сотни тыс км) - не кажется неразрешимой проблемой :)

Ну да, всего где-то 300 млн рублей, если по-минимуму (5 категории, в одну полосу)

Цитата: Кот Бегемот от 08.07.2024 14:03:05Можно бытовки там оставлять.

А зачем они вообще нужны-то?
Во время посадки в них находиться всё равно нельзя.
Т.е. перед стартом привезли маяки. Когда полетела - включили.
После того как села - приехал этот... как будет "установщик" наоборот? положил на платформу и увёз.
Персонала человек пять максимум надо. Т.е. ещё машина с кунгом "гостиничного" типа.
Зимой - плюс роторная снегочистка, заранее. Можно арендовать в ближайшем н/п.

Цитата: Дем от 08.07.2024 14:20:15как будет "установщик" наоборот?

Убиральщик?  ;D

Цитата: vlad7308 от 08.07.2024 15:53:21

Цитата: Дем от 08.07.2024 14:20:15как будет "установщик" наоборот?

Убиральщик?  ;D

Удалитель

Укладчик 

Цитата: vlad7308 от 08.07.2024 15:53:21

Цитата: Дем от 08.07.2024 14:20:15как будет "установщик" наоборот?

Убиральщик?  ;D

Разстановщик ;D

Блин этот вопрос уже задавался. И про разстановщик, я кого-то процитировал. 

Цитата: Кот Бегемот от 08.07.2024 13:27:27

Цитата: Demir_Binici от 08.07.2024 12:55:49Нехорошо перевирать-то!
Это не уровень заместителя директора, а всего лишь заместитель директора одного из департаментов. Управленец может не самого мелкого уровня, но уж не выше среднего, да и то заместитель.

Ну вы то лучше его знаете ;D

Цитата: Demir_Binici от 08.07.2024 12:55:49Общие рассуждения о том, что всем известно.

Что там про испытание в октября?Где это в открытых источниках он взял?Я жду ссылку.

Ну раз ждеёте, то постараюсь не обмануть ожиданий. Две версии:
- Игорь Пшеничников просто пустой болтун, который вместо того, чтобы рассказывать о том, что действительно услышать от него интересно, как от "заместителя директора департамента перспективных программ и проекта "Сфера"" рассуждает о том, что явно не находится в сфере его компетенции;
-  Игорь Пшеничников разглашает случайно попавшею к нему инсайдерскую информацию о деятельности партнёров.

Нехорошо перевирать-то!
Это не уровень заместителя директора, а всего лишь заместитель директора одного из департаментов. Управленец может не самого мелкого уровня, но уж не выше среднего, да и то заместитель. 
;D ;D  ;D
Извините нервное  :-[

Инсайдерской? То есть утечка инфы.  ;D ;D ;D

;D ;D ;D ;D ;D 

Цитата: Demir_Binici от 09.07.2024 12:57:40- Игорь Пшеничников просто пустой болтун

Админы сколько можно?Примите уже меры.

Цитата: Demir_Binici от 06.07.2024 16:24:52Производные гидразина пока используют в КА. Но в новых кораблях (Dragon, Starliner) вместо НДМГ используют не столь ядовитый ММГ, хотя и ценой снижения УИ.

А вот тут как раз наоборот, более ядовитый, но и с большим УИ.

Цитата: fagot от 09.07.2024 13:45:56А вот тут как раз наоборот, более ядовитый, но и с большим УИ.

вот клоуны в ру вики, для НДМГ - айайай - токсичен, а для ММГ - да пофиг

Цитата: simple от 09.07.2024 21:42:01

Цитата: fagot от 09.07.2024 13:45:56А вот тут как раз наоборот, более ядовитый, но и с большим УИ.

вот клоуны в ру вики, для НДМГ - айайай - токсичен, а для ММГ - да пофиг

Лженаука экология "продажная девка буржуинства", кто платит - тот и заказывает что вредно, для экологии или для тех кто платит.

Цитата: simple от 09.07.2024 21:42:01вот клоуны в ру вики, для НДМГ - айайай - токсичен, а для ММГ - да пофиг

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Указана четвертая (высшая) категория опасности ММГ для здоровья по классификации NFPA 704. Отличие между НДМГ и Метилгидразина в том, что первый однозначно относится к сильным канцерогенам, второй ему в этом плане уступает.

Цитата: Sembler от 10.07.2024 03:34:38https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Указана четвертая (высшая) категория опасности ММГ для здоровья по классификации NFPA 704. Отличие между НДМГ и Метилгидразина в том, что первый однозначно относится к сильным канцерогенам, второй ему в этом плане уступает.

Это только для русских написано, чтобы знали свое место под плинтусом.
В английской версии написано так:

ЦитироватьГидразин и его метилпроизводные токсичны, но о значениях [color=var(--color-progressive,#36c)]LD50[/color] (https://en.wikipedia.org/wiki/LD50) не сообщалось

А советские учебники и справочники тоже писали английские шпионы? :) Прекрасная логика - если не указана ЛД50, значит и не ядовит. ;D

Кстати, любитель гидразина уже догадался, почему он не использовался даже в шахтных МБР или еще нет?

Цитата: fagot от 10.07.2024 14:05:09А советские учебники и справочники тоже писали английские шпионы? :) Прекрасная логика - если не указана ЛД50, значит и не ядовит. ;D

Ну конечно же вы же не в курсе, что вики на русском админят украинцы. Чистый источник знаний - так?
И что в советских учебниках так и написано - что НДМГ ядовитее ММГ? И в каком же?

В.И. ЦУЦУРАН, Н.В. ПЕТРУХИН, С.А. ГУСЕВ 
ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ
СОСТОЯНИЯ И ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ
РАКЕТНЫХ ТОПЛИВ

ЦитироватьМонометилгидразин  является  еще  более  токсичным,  чем  НДМГ.  Появление
запаха  ММГ  свидетельствует  об  опасной  концентрации  паров.  Средняя  ощутимая
концентрация  паров  ММГ  в  воздухе  в  25...75  раз  меньше,  чем  для  НДМГ  и
гидразина. Гидразин по своему действию на организм человека во многом похож
на НДМГ. Однако в некоторых случаях, например при попадании на кожный покров,
его токсикологическое воздействие больше.

Но это не советский учебник.

Цитата: Prokrust от 10.07.2024 15:38:33И что в советских учебниках так и написано - что НДМГ ядовитее ММГ? И в каком же?

В советских учебниках написано наоборот, о чем я с самого начала и сказал. Например, В.Н.Зрелов Е.П.Серегин
ЖИДКИЕ РАКЕТНЫЕ ТОПЛИВА, МОСКВА, ИЗДАТЕЛЬСТВО «XИМИЯ» 1975. У Цуцурана дословная цитата из него.

Цитата: Prokrust от 10.07.2024 09:14:12

Цитата: Sembler от 10.07.2024 03:34:38https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Указана четвертая (высшая) категория опасности ММГ для здоровья по классификации NFPA 704. Отличие между НДМГ и Метилгидразина в том, что первый однозначно относится к сильным канцерогенам, второй ему в этом плане уступает.

Это только для русских написано, чтобы знали свое место под плинтусом.
В английской версии написано так:

ЦитироватьГидразин и его метилпроизводные токсичны, но о значениях [color=var(--color-progressive,#36c)]LD50[/color] (https://en.wikipedia.org/wiki/LD50) не сообщалось

Ваша ссылка касается описания термина LD50. В статье по ссылке приведен краткий список некоторых веществ, как пример, поясняющий применение термина LD50. Этот краткий список совершенно не говорит о том, что больше нет других ядовитых веществ. Конкретно об обсуждаемом MMГ можете посмотреть в статье в английской вике, посвященной этому веществу. https://en.wikipedia.org/wiki/Monomethylhydrazine
"Monomethylhydrazine (MMH) is a highly toxic (https://en.wikipedia.org/wiki/Toxic), volatile (https://en.wikipedia.org/wiki/Volatility_(chemistry)) hydrazine (https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrazine) derivative with the chemical formula (https://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_formula) CH6N2. It is used as a rocket propellant (https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_propellant) in bipropellant rocket (https://en.wikipedia.org/wiki/Bipropellant_rocket) engines (https://en.wikipedia.org/wiki/Engine) because it is hypergolic (https://en.wikipedia.org/wiki/Hypergolic_propellant) with various oxidizers such as nitrogen tetroxide (https://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_tetroxide) (N2O4) and nitric acid (https://en.wikipedia.org/wiki/Nitric_acid) (HNO3). As a propellant, it is described in specification MIL-PRF-27404."
Ниже в этой же статье указан LD50 для ММГ и приведен знак - "череп с костями", которым должно маркироваться это "highly toxic" вещество.
Поэтому, Ваше утверждение, что токсичность ММГ указывают "только для русских" совершенно неверно.

Возвращаясь к первоисточнику дискуссии о применении НДМГ/гидразин на первой ступени - я просил ранее назвать хоть одну разрабатываемую сегодня в мире первую ступень на этом топливе. Верхние ступени/разгонные блоки аргументом не являются, потому-что масса топлива в них намного меньше, чем в первой ступени и возвращаясь на Землю с большой высоты они полностью сгорают. Как уже писали здесь другие участники форума, остающиеся еще сейчас ракеты с первой ступенью на подобных веществах, постепенно уходят из эксплуатации.

Во всех открытых справочниках, которыми пользуются специалисты, вещества типа НДМГ/гидразин указаны как высоко токсичные. Можно отметить только то, что гептил дополнительно выделяется более высокой канцерогенностью - его используют, например, чтобы быстро вызвать рак у лабораторных крыс.

Цитата: Sembler от 11.07.2024 02:43:24

Цитата: Prokrust от 10.07.2024 09:14:12

Цитата: Sembler от 10.07.2024 03:34:38https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Указана четвертая (высшая) категория опасности ММГ для здоровья по классификации NFPA 704. Отличие между НДМГ и Метилгидразина в том, что первый однозначно относится к сильным канцерогенам, второй ему в этом плане уступает.

Это только для русских написано, чтобы знали свое место под плинтусом.
В английской версии написано так:

ЦитироватьГидразин и его метилпроизводные токсичны, но о значениях [color=var(--color-progressive,#36c)]LD50[/color] (https://en.wikipedia.org/wiki/LD50) не сообщалось

Ваша ссылка касается описания термина LD50. В статье по ссылке приведен краткий список некоторых веществ, как пример, поясняющий применение термина LD50. Этот краткий список совершенно не говорит о том, что больше нет других ядовитых веществ. Конкретно об обсуждаемом MMГ можете посмотреть в статье в английской вике, посвященной этому веществу. https://en.wikipedia.org/wiki/Monomethylhydrazine
"Monomethylhydrazine (MMH) is a highly toxic (https://en.wikipedia.org/wiki/Toxic), volatile (https://en.wikipedia.org/wiki/Volatility_(chemistry)) hydrazine (https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrazine) derivative with the chemical formula (https://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_formula) CH6N2. It is used as a rocket propellant (https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_propellant) in bipropellant rocket (https://en.wikipedia.org/wiki/Bipropellant_rocket) engines (https://en.wikipedia.org/wiki/Engine) because it is hypergolic (https://en.wikipedia.org/wiki/Hypergolic_propellant) with various oxidizers such as nitrogen tetroxide (https://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_tetroxide) (N2O4) and nitric acid (https://en.wikipedia.org/wiki/Nitric_acid) (HNO3). As a propellant, it is described in specification MIL-PRF-27404."
Ниже в этой же статье указан LD50 для ММГ и приведен знак - "череп с костями", которым должно маркироваться это "highly toxic" вещество.
Поэтому, Ваше утверждение, что токсичность ММГ указывают "только для русских" совершенно неверно.

Еще раз - только в русской версии написано что НДМГ ядовитей ММГ. В английской нейтралитет, все яды, что и не удивительно.
Мое утверждение в выделенном тексте, перечитайте. Можете посмотреть версии на других языках, я все не смотрел, может еще что найдете.
Так что мое утверждение совершенно верно.

ЦитироватьВозвращаясь к первоисточнику дискуссии о применении НДМГ/гидразин на первой ступени - я просил ранее назвать хоть одну разрабатываемую сегодня в мире первую ступень на этом топливе. Верхние ступени/разгонные блоки аргументом не являются, потому-что масса топлива в них намного меньше, чем в первой ступени и возвращаясь на Землю с большой высоты они полностью сгорают. Как уже писали здесь другие участники форума, остающиеся еще сейчас ракеты с первой ступенью на подобных веществах, постепенно уходят из эксплуатации.

Во всех открытых справочниках, которыми пользуются специалисты, вещества типа НДМГ/гидразин указаны как высоко токсичные. Можно отметить только то, что гептил дополнительно выделяется более высокой канцерогенностью - его используют, например, чтобы быстро вызвать рак у лабораторных крыс.

Ой вей! А то что все сгорает вас не смущает? Добавьте амила чуток побольше и весь гептил сгорит полностью. Химические элементы все те же, из чего атмосфера состоит.
Еще раз - в продуктах сгорания гораздо ядовитее твердотопливные, в них хлор!
От хлора будет вам и рак и прочее.
На земле с химией давно работать научились, этих химических заводов у нас до хрена.
И что характерно, вот летала ракета Протон и когда ее эксплуатировали в СССР про экологию вообще не вспоминали. Аварии, падение 1 ступени абы куда. И каков результат этой страшной истории - да практически нулевой.
Только хайп на голом месте.
PS.
Делать надо хорошо. 1 ступень сажать на старте. И чтобы как у Маска - никаких аварий после отладки процесса. Благо это не твердотопливная ракета - взорваться внезапно не может.