Пишут, что посадка первой ступени Союз-5 наподобие Фалкона невозможна, потому-что нельзя дросселироавть настолько двигатель РД-171. А если поставить дополнительный рулевой двигатель? Тяга стандартного РД-171 недостаточна и его хотят форсировать на 10-15 %. Но это означает существенную переработку двигателя. Рулевой двигатель даст те самые 10-15 % дополнительной тяги на старте. А при посадке ступени основной двигатель не работает. Тяга рулевика как раз сколько нужно!
То же самое на Ангаре. Там тоже хотят форсировать РД-191. А рулевик не только даст нужное увеличение, но и позволить подумать о спасении УРМов.
Возможно сделать рулевик для УРМ-1 на основе РД-0124 ? А для первой ступени Союза-5 - на основе доброго старого РД-107 / 108 ?
Или я что-то не понимаю?
ЦитироватьДимитър пишет:
Возможно сделать рулевик для УРМ-1 на основе РД-0124 ? А для первой ступени Союза-5 - на основе доброго старого РД-107 / 108 ?
Или я что-то не понимаю?
Ещё и перекись добавить? Упаси Господи!
Не нужна многоразовость в С-5 - носитель для внутренних нужд России.
С учетом медленно затягивающегося "бантика на шее"/санкций, многоразовость бесполезный попил.
А когда они закончатся, тогда такой носитель как С-5 никому нужен не будет.
Реактивная посадка в конкретных российских условиях хороша только в варианте "Короны", то есть, при сходе с орбиты.
А отработанные блоки, возвращающиеся с суборбитальных траекторий, приземлять лучше "по самолётному".
Насчет реактивной посадки Ангары вышла статья Медведева, где излагается концепция жесткого пакета:
Цитироватьhttp://www.arms-expo.ru/news/kosmos/raketu_nositel_angara_predlozhili_sdelat_mnogorazovoy/
Согласно концепции А. Медведева, после старта связка первой и второй ступени (четыре боковых блока первой ступени и центральный блок второй ступени) без разделения друг от друга, как должно быть при пуске "одноразовой" "Ангары", продолжают лететь до момента отделения от них третьей ступени с космическим аппаратом.
Затем третья ступень продолжает полет по своей программе, а связка из первой и второй ступеней выдает тормозной импульс, разворачивается в воздухе и летит двигателями вниз. Перед посадкой центральный блок включает двигатель на торможение и ракета "садится" на выдвижные опоры как у ракеты Falcon 9 от SpaceX.
Создание многоразовый версии "Ангары", отмечает Медведев, потребует ее конструкторской переделки, дооснащения носителя посадочными опорами, системой управления при посадке, дополнительными системами теплозащиты. Это все увеличит массу ракеты на 12 процентов.
Плюс, само возвращение ракеты потребует около семи процентов от общих объемов топлива в носителе. После доработки многоразовая "Ангара-А5В" сможет выводить с космодрома Восточный 26-27 тонн, а не 37 тонн, как в одноразовом варианте.
В статье Медведева говорится только об "Ангаре-А5В" и "Ангаре-А3В", третья ступень которых должна быть водородной, то есть иметь повышенную грузоподъемность. Это, полагает генконструктор, должно компенсировать снижение грузоподъемности ракеты из-за многоразовости.
"Сажать" ракету предлагается на плавучую платформу в Охотском море в 1360 километрах от космодрома. Если многоразовая "Ангара" будет приземляться на космодроме Восточный, то есть на месте запуска, ее грузоподъемность снизится сразу на 40-50 процентов от потенциально возможных 37 тонн, отмечает Медведев.
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьЕщё и перекись добавить? Упаси Господи!
ЦитироватьНе нужна многоразовость в С-5 - носитель для внутренних нужд России.
1. Насчет РД-107/8 я наверное ошибся. Просто смотрел какой из 4-камерных двигателей подходит по тяге. Ну и что? Сделать новый двигатель будет не намного сложнее, чем переработка старого.
2. А вот многоразовость нужна! Пока она не позволила сделать ракету Флакон намного дешевле, но отработка только в начале!
А Союз-5 многие рассматривают как ракету для конкуренции на международном рынке
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
отработанные блоки, возвращающиеся с суборбитальных траекторий, приземлять лучше "по самолётному".
По самолетному - слишком сложно. Нужны крылья, шаси, дополнительный ВРД с горючим...
Все это весит и деньги стоит
Можно провозгласить частичную многоразовость! Бесплатно! Ни внося никаких изменений в ракеты! Просто собирать упавшие отработанные ступени на металлолом! )))
ЦитироватьДимитър пишет:
Пишут, что посадка первой ступени Союз-5 наподобие Фалкона невозможна, потому-что нельзя дросселироавть настолько двигатель РД-171.
Эта проблема снимается за счет увеличения быстродействия СУ. Проблема в другом: зачем это нужно?
ЦитироватьДимитър пишет:
2. А вот многоразовость нужна! Пока она не позволила сделать ракету Флакон намного дешевле, но отработка только в начале!
С чего ты решил что Флакон дешовый из-за многоразовости?
ЦитироватьДимитър пишет:
Рулевой двигатель даст те самые 10-15 % дополнительной тяги на старте. А при посадке ступени основной двигатель не работает. Тяга рулевика как раз сколько нужно!
То же самое на Ангаре. Там тоже хотят форсировать РД-191. А рулевик не только даст нужное увеличение, но и позволить подумать о спасении УРМов.
Возможно сделать рулевик для УРМ-1 на основе РД-0124 ? А для первой ступени Союза-5 - на основе доброго старого РД-107 / 108 ?
Или я что-то не понимаю?
Ты всё правильно понимаешь. Но есть маленькая проблемка: для посадки рулевик должен быть многкратнового включения. Так что РД-107 и РД-0124 пролетают.
И ещё он должен быть дросселируемым. Так что увы, годится только новый двигатель специальной разработки. Который по идее Саныча будет заодно и двигателем второй ступени. Тоже многократного включения.
ЦитироватьДимитър пишет:
Пишут, что посадка первой ступени Союз-5 наподобие Фалкона невозможна, потому-что нельзя дросселироавть настолько двигатель РД-171. А если поставить дополнительный рулевой двигатель?
https://forums.airbase.ru/2017/12/t51729_34--odnorazovye-vs-mnogorazovye.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197511.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197512.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197513.jpg)
моя мысля
Так здесь возможен облегченный РД 171 с неподвижными камерами. А вот рулевик унифицировать с двигуном 2 ступени получится если высотнные неохлаждаемые карбоновые подолы приторочить к юбочкам уже по месту (чтоб влезть в транспортный габарит). И не забыть выхлоп ТНА по трубе подать на верхние рулевые сопла (посадочные).
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Пишут, что посадка первой ступени Союз-5 наподобие Фалкона невозможна, потому-что нельзя дросселироавть настолько двигатель РД-171.
Эта проблема снимается за счет увеличения быстродействия СУ
Извините, не понял. Как СУ изменит режим работы двигателя?
ЦитироватьДимитър пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Пишут, что посадка первой ступени Союз-5 наподобие Фалкона невозможна, потому-что нельзя дросселироавть настолько двигатель РД-171.
Эта проблема снимается за счет увеличения быстродействия СУ
Извините, не понял. Как СУ изменит режим работы двигателя?
Теоретически садиться можно хоть на полной тяге. Но импульс при этом должен быть очень коротким, что обуславливает высокие требования к быстродействию СУ, которая должна обеспечить мягкую и точную посадку.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Теоретически садиться можно хоть на полной тяге. Но импульс при этом должен быть очень коротким
Ускорение будет довольно большим, элементы конструкции утяжелятся. Плюс процесс выключения ДУ будет более выразителен в плане оказания случайных опрокидывающих возмущений.
ЦитироватьТелевизор-60 пишет:
Ускорение будет довольно большим, элементы конструкции утяжелятся. Плюс процесс выключения ДУ будет более выразителен в плане оказания случайных опрокидывающих возмущений.
А рулевой двигатель даст еще и дополнительную тягу на старте
ЦитироватьТелевизор-60 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Теоретически садиться можно хоть на полной тяге. Но импульс при этом должен быть очень коротким
Ускорение будет довольно большим, элементы конструкции утяжелятся. Плюс процесс выключения ДУ будет более выразителен в плане оказания случайных опрокидывающих возмущений.
Безос как-то справляется.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Безос как-то справляется.
У него одна КС, а у РД171 их четыре и один насос. Каждая КС влияет на работу трех других, стабильные режимы работы устанавливаются дольше.
ИМХО, Бензосу проще.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Реактивная посадка в конкретных российских условиях хороша только в варианте "Короны", то есть, при сходе с орбиты.
А отработанные блоки, возвращающиеся с суборбитальных траекторий, приземлять лучше "по самолётному".
Эй, эй, вы чего творите?!
Всему форуму давно известно, что
ЦитироватьМногоразовость - это бяка!
Дмитрий Инфан (с)
(подпись pkl)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Безос как-то справляется.
Но не на полной тяге. Двигатель BE-3 дросселируется в 5,5 раза. При посадке ступени New Sheppard это хорошо видно.
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Безос как-то справляется.
У него одна КС, а у РД171 их четыре и один насос. Каждая КС влияет на работу трех других, стабильные режимы работы устанавливаются дольше.
ИМХО, Бензосу проще.
И опять же - это все проблемы, решаемые СУ.
Вопрос о посадке первой ступени Союз-5 стал снова обсуждаться. Может снова подумаем о рулевике?
Цитата: Димитър от 11.12.2021 17:29:48Вопрос о посадке первой ступени Союз-5 стал снова обсуждаться. Может снова подумаем о рулевике?
Чтобы делать Re-entry burn понадобится или неадекватно мощный рулевик, или неадекватно глубоко дросселируемый РД-171.
А чем ограничено дросселирование РД-171? Давлением на срезе сопла, или особенностями турбины?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.12.2021 18:17:45Цитата: Димитър от 11.12.2021 17:29:48Вопрос о посадке первой ступени Союз-5 стал снова обсуждаться. Может снова подумаем о рулевике?
Чтобы делать Re-entry burn понадобится или неадекватно мощный рулевик, или неадекватно глубоко дросселируемый РД-171.
Зачем дросселировать РД-171 в процессе делания Re-entry burn? Кто мешает просто выдать короткий мощный импульс?
Цитата: nonconvex от 12.12.2021 18:31:30Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.12.2021 18:17:45Цитата: Димитър от 11.12.2021 17:29:48Вопрос о посадке первой ступени Союз-5 стал снова обсуждаться. Может снова подумаем о рулевике?
Чтобы делать Re-entry burn понадобится или неадекватно мощный рулевик, или неадекватно глубоко дросселируемый РД-171.
Зачем дросселировать РД-171 в процессе делания Re-entry burn? Кто мешает просто выдать короткий мощный импульс?
А первая ступень Союза-5 рассчитана на такие перегрузки, да ещё и в противоположном старту векторе?
Цитата: A. Gamov от 12.12.2021 18:39:43А первая ступень Союза-5 рассчитана на такие перегрузки, да ещё и в противоположном старту векторе?
Если там уже стоит РД-171, то ступень очевидно рассчитана на нагрузку от полной тяги. Вектор приложения тяги к ступени будет тот же самый.
Цитата: nonconvex от 12.12.2021 18:53:36Цитата: A. Gamov от 12.12.2021 18:39:43А первая ступень Союза-5 рассчитана на такие перегрузки, да ещё и в противоположном старту векторе?
Если там уже стоит РД-171, то ступень очевидно рассчитана на нагрузку от полной тяги. Вектор приложения тяги к ступени будет тот же самый.
Баки может и выдержат 15g, а вот всё остальное, что к ним крепится - маловероятно...
Цитата: nonconvex от 12.12.2021 18:53:36Цитата: A. Gamov от 12.12.2021 18:39:43А первая ступень Союза-5 рассчитана на такие перегрузки, да ещё и в противоположном старту векторе?
Если там уже стоит РД-171, то ступень очевидно рассчитана на нагрузку от полной тяги. Вектор приложения тяги к ступени будет тот же самый.
Так ускорение зависит не только от величины силы, но и от массы. Масса почти пустой ступени намного меньше, чем масса всей ракеты при старте.
Цитата: nonconvex от 12.12.2021 18:53:36Цитата: A. Gamov от 12.12.2021 18:39:43А первая ступень Союза-5 рассчитана на такие перегрузки, да ещё и в противоположном старту векторе?
Если там уже стоит РД-171, то ступень очевидно рассчитана на нагрузку от полной тяги. Вектор приложения тяги к ступени будет тот же самый.
Там совсем разная нагрузка будет. Разница в пиковых значениях примерно 3 раза.
Цитата: ratcustorb от 12.12.2021 22:13:00Цитата: nonconvex от 12.12.2021 18:53:36Цитата: A. Gamov от 12.12.2021 18:39:43А первая ступень Союза-5 рассчитана на такие перегрузки, да ещё и в противоположном старту векторе?
Если там уже стоит РД-171, то ступень очевидно рассчитана на нагрузку от полной тяги. Вектор приложения тяги к ступени будет тот же самый.
Баки может и выдержат 15g, а вот всё остальное, что к ним крепится - маловероятно...
По расчётам анонов, ступень Falcon 9 при возвращении на Землю и работе всего 3 задросселированными двигателями из 9 испытывает перегрузки в 10G.
Цитата: Ber от 11.12.2021 18:18:05А чем ограничено дросселирование РД-171? Давлением на срезе сопла, или особенностями турбины?
Думаю и тем и другим. В любом случае, сильно дросселируемый двигатель на базе РД-170 - это долгая, серьёзная и непонятно зачем нужная разработка.
Цитата: Дмитрий Инфан от 23.08.2018 06:05:23Реактивная посадка в конкретных российских условиях хороша только в варианте "Короны", то есть, при сходе с орбиты.
А отработанные блоки, возвращающиеся с суборбитальных траекторий, приземлять лучше "по самолётному".
Приземление по самолётному дорого в плане массы конструкции, не очень эффективно для первых ступеней с большой ХС.
А посадка Корона-стайл также сопряжена с рядом трудностей - придётся ждать несколько витков, чтобы вернуться на место старта.
Цитата: Димитър от 22.08.2018 23:27:43Пишут, что посадка первой ступени Союз-5 наподобие Фалкона невозможна, потому-что нельзя дросселироавть настолько двигатель РД-171. А если поставить дополнительный рулевой двигатель? Тяга стандартного РД-171 недостаточна и его хотят форсировать на 10-15 %. Но это означает существенную переработку двигателя. Рулевой двигатель даст те самые 10-15 % дополнительной тяги на старте. А при посадке ступени основной двигатель не работает. Тяга рулевика как раз сколько нужно!
То же самое на Ангаре. Там тоже хотят форсировать РД-191. А рулевик не только даст нужное увеличение, но и позволить подумать о спасении УРМов.
Возможно сделать рулевик для УРМ-1 на основе РД-0124 ? А для первой ступени Союза-5 - на основе доброго старого РД-107 / 108 ?
Или я что-то не понимаю?
Димитр, о рулевике для посадки я уже говорил на теме спасаемый Союз-5, три двигателя РД-191М и посередине треугольника в центре двигатель посадки и взлета тягой около 80 тонн.
Цитата: Димитър от 23.08.2018 11:17:001. Насчет РД-107/8 я наверное ошибся. Просто смотрел какой из 4-камерных двигателей подходит по тяге. Ну и что? Сделать новый двигатель будет не намного сложнее, чем переработка старого.
Так проще сразу какой-нибудь Мерлин и сделать, его же на вторую ступень впихнуть, зачем лишние сущности?
Цитата: Димитър от 23.08.2018 11:17:002. А вот многоразовость нужна! Пока она не позволила сделать ракету Флакон намного дешевле, но отработка только в начале!
Её проще реализовать на Союз-СПГ.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.12.2021 14:38:22Цитата: Димитър от 23.08.2018 11:17:001. Насчет РД-107/8 я наверное ошибся. Просто смотрел какой из 4-камерных двигателей подходит по тяге. Ну и что? Сделать новый двигатель будет не намного сложнее, чем переработка старого.
Так проще сразу какой-нибудь Мерлин и сделать, его же на вторую ступень впихнуть, зачем лишние сущности?
Цитата: Димитър от 23.08.2018 11:17:002. А вот многоразовость нужна! Пока она не позволила сделать ракету Флакон намного дешевле, но отработка только в начале!
Её проще реализовать на Союз-СПГ.
Не проще...новый российский Мерлин нужно делать ГОДЫ! А 107 налаженное серийное производство.
Это раз.
Реализвоать на Союз-СПГ, эффективно и экономично, просто не получится - эта ракета не оптимальна. Для оптимизации нужно как минимум 6 двигателей на первой ступени...а лучше от 7 до 9....
Цитата: Балтийский Технократ от 13.12.2021 14:50:22Не проще...новый российский Мерлин нужно делать ГОДЫ! А 107 налаженное серийное производство.
Это раз.
Реализвоать на Союз-СПГ, эффективно и экономично, просто не получится - эта ракета не оптимальна. Для оптимизации нужно как минимум 6 двигателей на первой ступени...а лучше от 7 до 9....
РД-107 имеет в своей конструкции кучу анархизмов, которые надо обслуживать. И в любом случае, его многоразовая версия будет фактически новым движком.
Впринципе, с пятью двигателями это тоже возможно. Другое дело, что удачно она реализовывалась лишь с 9 движками.
Цитата: Балтийский Технократ от 13.12.2021 14:50:22Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.12.2021 14:38:22Цитата: Димитър от 23.08.2018 11:17:001. Насчет РД-107/8 я наверное ошибся. Просто смотрел какой из 4-камерных двигателей подходит по тяге. Ну и что? Сделать новый двигатель будет не намного сложнее, чем переработка старого.
Так проще сразу какой-нибудь Мерлин и сделать, его же на вторую ступень впихнуть, зачем лишние сущности?
Цитата: Димитър от 23.08.2018 11:17:002. А вот многоразовость нужна! Пока она не позволила сделать ракету Флакон намного дешевле, но отработка только в начале!
Её проще реализовать на Союз-СПГ.
Не проще...новый российский Мерлин нужно делать ГОДЫ! А 107 налаженное серийное производство.
Это раз.
Реализвоать на Союз-СПГ, эффективно и экономично, просто не получится - эта ракета не оптимальна. Для оптимизации нужно как минимум 6 двигателей на первой ступени...а лучше от 7 до 9....
Вы вроде писали, что если дать вам два года, то вы сможете наладить такое производство легко, так как УИ первой ступени - не критичный показатель. Я даже собрался предложить вам соц. соревнование по удешевлению движка. А тут чего-то не ощущается оптимизма.
Цитата: Наперстянка от 13.12.2021 17:10:59Цитата: Балтийский Технократ от 13.12.2021 14:50:22Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.12.2021 14:38:22Цитата: Димитър от 23.08.2018 11:17:001. Насчет РД-107/8 я наверное ошибся. Просто смотрел какой из 4-камерных двигателей подходит по тяге. Ну и что? Сделать новый двигатель будет не намного сложнее, чем переработка старого.
Так проще сразу какой-нибудь Мерлин и сделать, его же на вторую ступень впихнуть, зачем лишние сущности?
Цитата: Димитър от 23.08.2018 11:17:002. А вот многоразовость нужна! Пока она не позволила сделать ракету Флакон намного дешевле, но отработка только в начале!
Её проще реализовать на Союз-СПГ.
Не проще...новый российский Мерлин нужно делать ГОДЫ! А 107 налаженное серийное производство.
Это раз.
Реализвоать на Союз-СПГ, эффективно и экономично, просто не получится - эта ракета не оптимальна. Для оптимизации нужно как минимум 6 двигателей на первой ступени...а лучше от 7 до 9....
Вы вроде писали, что если дать вам два года, то вы сможете наладить такое производство легко, так как УИ первой ступени - не критичный показатель. Я даже собрался предложить вам соц. соревнование по удешевлению движка. А тут чего-то не ощущается оптимизма.
Я циничный прагматик, с редкими приступами романтизма. Поэтому я выбираю наименее затратный и ленивый путь. Там где меньше затрат и больше прибыли. Но если будет это необходимо сделаю и 90 тонник на горючем газу многоразовый и дешевый. Конечно если будет опережающее финансирование - а его нет. А 107 и его производство ЕСТЬ...поэтому я и не напрягаюсь. А договариваюсь. Вот после завтра буду в ОДК "договариваться"
Цитата: Балтийский Технократ от 14.12.2021 22:00:03Цитата: Наперстянка от 13.12.2021 17:10:59Цитата: Балтийский Технократ от 13.12.2021 14:50:22Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.12.2021 14:38:22Цитата: Димитър от 23.08.2018 11:17:001. Насчет РД-107/8 я наверное ошибся. Просто смотрел какой из 4-камерных двигателей подходит по тяге. Ну и что? Сделать новый двигатель будет не намного сложнее, чем переработка старого.
Так проще сразу какой-нибудь Мерлин и сделать, его же на вторую ступень впихнуть, зачем лишние сущности?
Цитата: Димитър от 23.08.2018 11:17:002. А вот многоразовость нужна! Пока она не позволила сделать ракету Флакон намного дешевле, но отработка только в начале!
Её проще реализовать на Союз-СПГ.
Не проще...новый российский Мерлин нужно делать ГОДЫ! А 107 налаженное серийное производство.
Это раз.
Реализвоать на Союз-СПГ, эффективно и экономично, просто не получится - эта ракета не оптимальна. Для оптимизации нужно как минимум 6 двигателей на первой ступени...а лучше от 7 до 9....
Вы вроде писали, что если дать вам два года, то вы сможете наладить такое производство легко, так как УИ первой ступени - не критичный показатель. Я даже собрался предложить вам соц. соревнование по удешевлению движка. А тут чего-то не ощущается оптимизма.
Я циничный прагматик, с редкими приступами романтизма. Поэтому я выбираю наименее затратный и ленивый путь. Там где меньше затрат и больше прибыли. Но если будет это необходимо сделаю и 90 тонник на горючем газу многоразовый и дешевый. Конечно если будет опережающее финансирование - а его нет. А 107 и его производство ЕСТЬ...поэтому я и не напрягаюсь. А договариваюсь. Вот после завтра буду в ОДК "договариваться"
Опережающего форсиррования у вас как в Китае не бедет однозначно. Китайцы сделали и вылизали свой двигатель
YF-100. Им ничего не мешает из чисто спортивного интереса заткнуть за пояс всех конкурентов, соорудив по воле партии линию по производству тысяч движков (да и первых ступеней в целом). Острова китайцы себе уже насыпали, они могут торговать как движками, первыми ступенями, так и запусками. Серьезных конкурентов в будущем у них быть не может, обвалят все цены на корню. Ваше дело похоже - полная безнадега.