Терраформирование

[benderr]

А вы берёте на себя смелость утверждать

вы же берете смелость рассуждать про кал_лонии,верфи, создание изотопов на марсе и тп..

[Zhilinsky Valerij]

Марс называется. По сравнению с Луной она богата разнообразными ресурсами, и поэтому, например, очень подходит для производства искусственных изотопов,

о! создание ускорителей на марсе вам видится дешевле засылки туда спец-роверов?

интересненько!

Клоуну не поможет, но из уважения к молчаливым читателям повторю - полчища автоматических роверов, способных собрать образцы и получить информацию, сравнимую по ценности и объёму с тем, которую может собрать даже небольшая экспедиция с участием учёных, обойдется на порядки дороже пилотируемой экспедиции. Человек, снабжённый необходимыми средствами и приборами, в том числе средствами дистанционного обследования мест, где человеку невозможно или чрезвычайно опасно находиться, намного эффективнее любых автоматов.
   

   

[Сергей Хижняк]

Вейсмана не забудьте!

Кстати, да. Да и вообще, много их было, мухолюбов-человеконенавистников. Но как раз Вавилов там не числится. Для интереса загуглил англоязычную Wiki. Nikolai Vavilov они знают. Но в History of genetics я его не нашёл.

[Сергей Хижняк]

Вот видите - даже ваше исследование, которое вы считали совершенно неприменимым на практике, неожиданно оказалось полезным. А вы берёте на себя смелость утверждать, что исследования планетологами других планет бесполезны, хотя они придерживаются другого мнения.

Для начала жду ответы на свои вопросы. Напоминаю.

1. Источник финансирования марсианской колонии.
2. Список марсианских роверов, созданных на деньги частных инвесторов.
3. Список расстрелянных микробиологов.
Обратите внимание, список вопросов ширится, а ответов - нет как нет.

А теперь - касательно марсианских геологов-планетологов. Я уже много раз говорил, что, согласно моей личной парадигме, любые знания имеют самодостаточную ценность. Так что лично я, если бы у меня была бездонная бочка с деньгами, с удовольствием финансировал бы все вообще исследования. От раскопки курганов до поиска чёрных дыр. Всё, что угодно исследователям, и в каком угодно финансовом объёме.

К сожалению, человечество в лице налогоплательщиков придерживается другой парадигмы. Так что геологам-планетологам, желающим поизучать Марс, придётся бороться за финансирование с геологами-планетологами, желающими поизучать Меркурий, Венеру, Луну, Европу, Титан... А также с астрофизиками, желающими поизучать квазары в далёкой-далёкой галактике. А также с молекулярщиками, желающими поизучать механизмы старения. А также... в общем, имя им (нам) легион. И все они (мы) желаем присосаться к бюджету.

[benderr]

образцы и получить информацию, сравнимую по ценности и объёму с тем, которую может собрать даже небольшая экспедиция с участием учёных,

небольшая экспедиция ученых будет создавать на марсе ускоритель и производитьь радиоизотопы для земли??
          вы кому и об чем отвечаете??
вы уж хоть для себя определитесь , ап чем вы мелете,клоун!!            
      либо о 100 лет позже,когда можно будет «производить на марсе изотопы»,
либо о ближайших 10-20,когда «небольшая группа ученых...бла-бла-бла»!!

пс. зачем вы загадили терраформирование вашими мриями о калл_лонии?калякали б в своей теме...

[benderr]

Человек, снабжённый необходимыми средствами и приборами, в том числе средствами дистанционного обследования мест, где человеку невозможно или чрезвычайно опасно находиться,

ну вот и прояснилось у вас! марс-опасное место!!

Человек, снабжённый необходимыми средствами и приборами, в том числе средствами дистанционного обследования

а средства «дистанционного»- не автоматы,прально?

[Сергей Хижняк]

Человек, снабжённый необходимыми средствами и приборами, в том числе средствами дистанционного обследования мест, где человеку невозможно или чрезвычайно опасно находиться, намного эффективнее любых автоматов.

Да Вы что? Спутники ДЗЗ справляются со своей работой несравнимо лучше, чем люди. Я точно знаю, поскольку в бытность свою программистом в смутные 90-е немножко работал с данными спутников ДЗЗ.

способных собрать образцы и получить информацию, сравнимую по ценности и объёму с тем, которую может собрать даже небольшая экспедиция с участием учёных

1. Я правильно понял, что о колонии речь уже не идёт, речь идёт об экспедиции?
2. Задача экспедиции - собрать не информацию, а образцы.
В сборе образцов, таки да, человеческая экспедиция пока ещё даст 100 очков вперёд автоматам. В сборе информации - уже безнадёжно проигрывает. Автомат может терпеливо анализировать сейсмику, состав атмосферы, температуру, скорость ветра, флуктуации магнитного поля, поток заряженных частиц и вообще всё, что умеют приборы, каждые 5 минут в течение 10 лет. И в режиме он-лайн скидывать на Землю. Ни один человек на такое не способен.

[Сергей Хижняк]

а средства «дистанционного»- не автоматы,прально?

Очевидно, имеется в виду учёный с биноклем.

[pkl]

Да нет, я о том, что бактерии и археи возникли независимо друг от друга /уж очень у них биохимия отличается/.

Согласно современным данным, это исключено. 

Да? Жаль. Какая прекрасная гипотеза погибла!

Проблема в сложности. Для появления эукариотической клетки амёба должна не просто жрать водоросли/бактерии, она должна найти способ симбиоза с ней.

Легко.

Я прочитал те три ссылки о происхождении эукариот, которые Вы здесь повесили и у меня сложилось впечатление, что это было совсем не легко. Я тут тоже одну схему приведу, самую красивую:

Из неё следует, что в образовании эукариотической клетки участвовали даже не два, а три /ТРИ!!!/ микроорганизма. Нет, это не просто.

И ещё. Если эукариотизация даёт преимущества, то эукариотичекие клетки должны возникать, возникать и возникать! И никакое давление им не помешает возникать несколько раз независимо друг от друга. В конце-концов, многоклеточность, нервная система, зрения, выход на сушу и способность к полёту возникали несколько раз независимо. Это может происходить, допустим, в разных изолированных экосистемах.

[Zhilinsky Valerij]

Человек, снабжённый необходимыми средствами и приборами, в том числе средствами дистанционного обследования мест, где человеку невозможно или чрезвычайно опасно находиться, намного эффективнее любых автоматов.

Да Вы что? Спутники ДЗЗ справляются со своей работой несравнимо лучше, чем люди. Я точно знаю, поскольку в бытность свою программистом в смутные 90-е немножко работал с данными спутников ДЗЗ.

То есть вы и были тем самым "человеком, снабжённым средствами дистанционного обследования?" Великолепно! Но, как видите, без человека (в данном случае вас конкретно) не обошлось...
   

способных собрать образцы и получить информацию, сравнимую по ценности и объёму с тем, которую может собрать даже небольшая экспедиция с участием учёных

1. Я правильно понял, что о колонии речь уже не идёт, речь идёт об экспедиции?
2. Задача экспедиции - собрать не информацию, а образцы.
В сборе образцов, таки да, человеческая экспедиция пока ещё даст 100 очков вперёд автоматам. В сборе информации - уже безнадёжно проигрывает. Автомат может терпеливо анализировать сейсмику, состав атмосферы, температуру, скорость ветра, флуктуации магнитного поля, поток заряженных частиц и вообще всё, что умеют приборы, каждые 5 минут в течение 10 лет. И в режиме он-лайн скидывать на Землю. Ни один человек на такое не способен.

1) А я никогда не говорил, что сразу создаётся колония, и люди сразу после посадки бросаются жениться, размножаться, воспитывать детей и т.д. Я постоянно говорил, что всё начинается с небольшой постоянно обитаемой базы. Даже у вас в лексиконе есть слово экспедиция - "стационар". Но это уже следующая стадия, которую я условно называю "станция".
   
Разница в том, что вы считаете, что нужно прилететь, быстренько набрать камешков, и удрать, геологам, как минимум надо постоянно, годами работать на разных точках, а Маск (кстати, как и Безос) говорят, что, если построить инфраструктуру - те самые фермы, солнечные и вертикальные, АЭС, топливный завод, и т.д, то такая постоянно обитаемая станция, на которой могут работать биологи, геологи, врачи (а ещё растениеводы, повара и т.д), то это будет дешевле, чем если прилететь, камешков набрать, и слинять.
   
2) Задача базы убедиться, что все необходимые технологии для постоянного пребывания есть и работают. Поэтому она небольшая - в крайнем случае базу можно целиком снабжать с Земли, или быстро всех эвакуировать. И, да, надо собрать образцы. Но, если собирать образцы не научным методом тыка, то даже жля сбора образцов потребуется информация. И собрать информацию - в том числе и о том, как работает аппаратура, что надо предусмотреть в дальнейшем.
   
И, да, вы запрещаете учёным в составе экспедиции собирать информацию? Как по вашему, куда вас пошлют с таким запретом?
   

[Настрел]

дистанционного обследования мест, где человеку невозможно или чрезвычайно опасно находиться

Таких мест, как, например, Марс, и другие планеты Солнечной системы.

[Zhilinsky Valerij]

дистанционного обследования мест, где человеку невозможно или чрезвычайно опасно находиться

Таких мест, как, например, Марс, и другие планеты Солнечной системы.

Нет. Таких мест, как, например, пещеры, в которые без предварительного обследования заходить опасно.
   

[pkl]

Контр-контрдовод 1: удар кометы/астероида; ледниковый период; извержение супервулкана.

Ни один из этих катаклизмов не приведёт к вымиранию человечества, способного терраформировать целую планету. Ледниковый период и извержение супервулкана Тоба успешно пережили наши предки, имея на руках технологии палеолита. Удар кометы/астероида просто не допустят, раз уж они умеют направлять кометы/астероиды на Марс. 

Смотрите: вот коронавирус. Мы знаем, что это такое. Мы умеем это лечить. Тем не менее вирус смог парализовать экономику всей планеты. Что касается извержения Тобы, то после него численность нашего вида упала до 2000 особей. Мы были на грани вымирания! Случись такое извержение сейчас, современная цивилизация 100% бы погибла. То же самое будет, случись ледниковый период.

Рыночная экономика конкурирует сама с собой. Ей совсем не требуется внешний конкурент. Достаточно принять антимонопольные законы и следить за их исполнением.

В этом вся и проблема. Написать можно какой угодно закон, а вот заставить его работать... хм... весьма непросто. Это я Вам как юрист говорю. Очень сложно бороться против денег и подкупа должностных лиц. Так что Вы глубоко ошибаетесь, если верите, что достаточно просто принять антимонопольные законы и следить за их исполнением. За примерами далеко ходить не надо, достаточно посмотреть на рынок информационных технологий, где царит натуральная олигополия, что в США:

что в Китае:

Или взять те же смартфоны, где царят Самсунг, Эппл и разные китайцы:

Причём, заметьте, так дела обстоят сейчас, когда миру до политического единства ещё ооочень далеко.

Технологии, востребованные на Земле, лучше всего отрабатывать на Земле. То же самое касается процессов в гидро-, атмо- и биосфере. Тысячелетиями (если не миллионами лет) создавать гидро-, атмо- и биосферу на Марсе ради того, чтобы потом поизучать - слишком расточительно и по времени, и по деньгам.

Зато безопасно. Представьте, например, что будет, если при попытке изменять тепловой баланс Земли что-то пойдёт не так. Да хоть тот же Гольфстрим вспомнить.

Человек был таким до неолитической революции. С момента появления цивилизации в действие вступили совсем другие законы.

Ничего подобного. Слушайте С. Дробышевского: половой отбор никуда не делся как и внутривидовая борьба.

1) Гибель цивилизации не означает гибели вида H. sapiens. Уцелевшие H. sapiens тут же начнут строить новую цивилизацию.

Тут, видите ли, есть проблема. Даже две. 1-я - это то, что мы сейчас используем крайне недолговечные носители информации /цифровые/, которые хранят данные 50 - 60 лет, не больше. Если кризис затянется, как и раньше, на 400+ лет, то большая часть накопленной современной цивилизацией будет потеряна. 2-я проблема связана с исчерпанием легкодоступных полезных ископаемых. В древности, на исходе неолита, людям были доступны и медь, и олово, которые просто лежали на поверхности в самородном виде. Их можно было просто собирать на земле и экспериментировать в несложных печах. Сейчас их добывают из бедных руд, порой с большой глубины. Естественно, с применением довольно сложных технологий типа кислотного выщелачивания. Сталь выплавляют в электропечах. Алюминий получают электролизом, он вообще стал доступен только в конце XIX в., когда была создана достаточно мощная электроэнергетика. Современная металлургия, что чёрная, что цветная - это вполне себе хайтек. Так что с потерей знаний и электроэнергетики человечество может оказаться в положении перевёрнутой черепахи /есть такое выражение/. Если надо начинать сначала после ледникового периода что у нас останется? Разве что метеоритное железо.

2) Цивилизация, способная терраформировать планету за несколько тысячелетий (то есть ускорить природные процессы в миллион раз) обладает фантастической мощью и фантастическими знаниями. Как-нибудь разберутся с внутренними угрозами.

Цивилизации и гибнут, как правило, от внутренних угроз, будучи неспособными с ними справиться. Внутренние угрозы как правило самые опасные, т.к. не осознаются как угрозы. Безусловное превосходство что Римской империи, что цивилизаций Бронзового века их не спасло. Советскому Союзу технологическая мощь вообще не помогла, скорее, наоборот, усугубила положение.

[pkl]

Сельское хозяйство? Прямо на вечной мерзлоте?

А ты полагаешь, что для гидро- или аэропоники нужен непременно грунт?

Я полагаю, что колонию невозможно прокормить на одной гидро- и аэропонике. Нужны посадки на грунте. Это одна из причин, почему для колонизации нужен именно терраформинг, никакие купола не годятся. Под колонией я подразумеваю население от 100 тыс. человек, а не базу с персоналом в пределах сотни.

[pkl]

Гибель цивилизации

доводы об скатывании в каменный век-надуманы.

предки просто незнали,что возможны ДВС,батареи,ЛЕД лампы ,порох,пеницилин,микроскоп и тд.
уцелевшие-будут знать и из обломков смогут собрать.

В случае потери знаний, особенно в области техники и точных наук, потомки тоже не будут знать. А потерять знания очень легко. Достаточно просто перестать их поддерживать - и через 50 - 60 лет носители и устройства воспроизведения придут в негодность.

[pkl]

Уцелевшие H. sapiens тут же начнут строить новую цивилизацию.

И да, согласен, им будет гораздо легче, чем предкам.

Наоборот, намного труднее: легкодоступных месторождений полезных ископаемых не останется. Кроме того, многое зависит от того, КАКАЯ будет катастрофа. Если она произойдёт по причинам, связанным с деятельностью человека /ядерная война, экология/, то нельзя исключить возникновения социальных практик, табуирующих то  или иное научное либо технологическое направление. За примерами далеко ходить не надо - сейчас на Западе, особенно в Европе, табуируется ядерная энергетика. С другой стороны, нельзя исключить, что и какая-то природная катастрофа может быть истолкована как "божья кара" с наложением запретов на занятие наукой вообще.

[pkl]

А почему именно Фалкон9? Что, другие, принципиально иные космические транспортные системы автор помыслить не может?

И какие же по производительности рождает ваш полёт мечты, не скованный хотя бы доступной  в обозримом энергетикой?

Зависит от задачи. О чём конкретно идёт речь? О сборке орбитальных отражателей для Венеры? Бомбардировке Марса кометами/астероидами? Переброске азота с Титана либо углекислоты с Венеры на Марс?

[pkl]

Каким образом?

Перенесёт центр производства в те регионы, куда ледник не дойдёт.

Производства чего? Мы про сельское хозяйство. Запамятовали?

Допустим, полёт фантазии предложит нам космические системы грузоподъёмностью в 1000 раз больше. Тогда 109 миллионов лет превратятся в 109 тысяч лет.  Это - только на атмосферу.  При этом, цитирую, недостающая гидросфера примерно в 230 раз тяжелее недостающей атмосферы. 

Надо ещё на три порядка поднять грузопоток. Гидросферу берём из комет, хотя, может, какой-то из внешних спутников планет-гигантов удастся стронуть.

[pkl]

А если помочь? Допустим, генерировать кислород искусственно?

Помнится, я уже писал об этом. Если человечество находит двойника Земли (то есть полный аналог доисторической Земли, с соответствующей атмосферой-океанами, но без Биосферы), кислород придётся генерировать искусственно, и CO2 связывать тоже искусственно. Хотя шанс найти такой аналог, на мой взгляд, крайне мал. В любом случае, в Солнечной системе есть только один аналог Земли - это сама Земля.

Я спрашивал о возможности создания чисто кислородной атмосферы. А углекислый газ связывать растениями.

Уже писал, но повторю. Допустим, на Марсе или Венере что-то пошло не так. Мы узнали, как делать не надо

Отрицательный результат - это тоже результат. Так говорил С.П. Королёв.

 Это как если бы архитектор построил многоэтажный дом чисто чтобы проверить - развалится такая конструкция или нет. Если развалился - значит, что-то не так, строим новый и опять смотрим...

Знаете, когда проводили ядерные испытания, строили чуть ли не города. Специально под испытания.

Повторю свой тезис. Если цивилизация прикинула, что на терраформирование потребуется несколько тысячелетий (что означает ускорение естественных процессов примерно в миллион раз), она вообще не будет заморачиваться с терраформированием. Подождёт, пока появятся технологии, позволяющие провернуть всё за несколько десятилетий. Но когда и если у цивилизации появятся технологии, позволяющие терраформировать за десятилетие - это уже цивилизация божественной силы. Нафиг им какое-то терраформирование? У богов наверняка будут совсем другие заботы.

А если такие технологии так и не появятся? Получается, прождали... и так ни черта и не добились?

[pkl]

Ну там на самом деле речь о Старшипе в одной из ранних моделей, но автор и в самом деле та еще домохозяйка и не слыхал о том. что можно двигать астероиды целиком...

Причём для этого ракеты даже не нужны!