Терраформирование

[Alex_II]

Да нет никаких цивилизаций. Может быть, и жизни тоже нет, кроме, разве что, немногочисленных бактериальных биосфер

"Я художник, я так вижу"? За неимением информации - имеет право на существование... Но что-то я сомневаюсь в нашей невъ*бенной исключительности...

[Сергей Хижняк]

Немного для начала. А расходы пойдут по научным статьям. Тем более, что Марс всё равно изучать надо.

Немного - это сколько?
По научным статьям - это как?
Шарахнуть по Марсу кометой - это называется "изучать"?

Да нет никаких цивилизаций.

Это Вы как юрист говорите? См.

Это я Вам как юрист говорю.

Ну, нет - так нет.

[Сергей Хижняк]

А не надо "всё мыслимое и немыслимое". Давайте ограничимся стандартным комплексом - то есть мыслимой частью.

Хорошо, перечислите, какое научное оборудование, на Ваш взгляд, надо взять на Марс.

А как по вашему работают экспедиции в удаленных местах? Вышло сложное оборудование из строя - жди замены.

Ни разу не участвовал в научной экспедиции, которая тащила бы с собой электронный микроскоп. Как-то не довелось. Даже на полевых стационарах не то, что электронных - обычных оптических микроскопов не было. В скольких научных экспедициях участвовали лично Вы, и какова была цель этих экспедиций?

Это почему? При наличии постоянного транспортного сообщения (а не разовых экспедиций раз в десятилетие) - не вижу проблемы...

Зато я вижу. А это гораздо важнее, поскольку я - биолог, а Вы - нет.
А единственный "зелёный сыр" (с), который теоретически может быть на Марсе, и который оправдает многократную посылку экспедиций - это марсианская жизнь.

P.S.
Насчёт постоянного транспортного сообщения - позабавило. Откуда деньги?

[Сергей Хижняк]

Ещё P.S.
Вот увидели члены марсианской экспедиции в прихваченный с собой электронный микроскоп такое

Отсюда.
Оно живое или нет?

[pkl]

Alex, не всё так просто. "Камешки" и "груды" эти, ко всему прочему, часто весьма причудливо крутятся, так что двигатель так просто не воткнёшь, и гасить это вращение придётся ЖРД на привозном топливе.

Это ещё зачем? Можно отбрасывать и местную массу. Вращение может остановить даже просто удар по касательной другого тела или несколько таких ударов.

[pkl]

Гм... почему?

Потому, что это будет другой биологический вид.

Но он же будет Homo, правильно? Или Вы думаете, что изменения будут настолько серьёзные, что "марсиан" придётся в отдельный род выделять?

[pkl]

Кстати, есть ещё одна опция. Рост технологий замедлится, вплоть до выхода на плато. Биологические мозги имеют свой предел, он есть у крокодилов, у шимпанзе, и, несомненно есть у человека. Правда, человек умеет изобретать костыли в виде устройств для хранения и обработки данных. Но вот в боевой авиации, например, уже упёрлись в биологические ограничения пилота, неспособного выносить те перегрузки, которые может обеспечить техника (по-крайней мере, так утверждал один знакомый немецкий лётчик-любитель).

Сейчас у нас явная экспонента, но экспонента никогда не длится долго - ни в физике, ни в биологии. Полагаю, что и научно-технологический прогресс рано или поздно упрётся в биологические ограничения мозга...

Ну вот. А Вы говорите про какие-то технологии богов. Я даже больше скажу, мы, видимо, уже подошли к этому пределу. Но он не только в ограничениях мозга, гораздо существеннее ограничения в физике!

[pkl]

Берём ту же Аляску, высчитываем среднюю плотность населения на ней, умножаем на территорию Марса, учитывая суровые условия делим на двадцать, получаем предельное население больше миллиона. Вывод ничем нехуже вашего, Сергей. И даже доктором наук быть не обязательно.

Площадь поверхности Марса - 144 млн. км². Плотность населения Аляски - 0,4 человека/км². 144 х 0,4 = 57,6 млн. чел. / 20 = 2,88 млн. человек. Фигня получается.

[Сергей Хижняк]

Но он же будет Homo, правильно?

Я уже писал, что вымершему Хомо эректусу ничуть не легче от того, что на свете живёт Хомо сапиенс. И вымершему Хомо неандерталиенсису тоже не легче.
И ещё я писал, что Хомо сапиенсы - жуткие ксенофобы. Впрочем, это, судя по всему, касается всего рода Хомо. Если под боком начнёт развиваться другой вид Хомо - последствия могут быть очень печальные как минимум для одного из видов. А может - и для обоих.

[pkl]

А что касается

раньше или позже но протезы для инвалидов превзойдут возможности человека для каких-то специализированных задач.

то я так и представляю себе инвалида с экскаваторным ковшом (вариант - бензопилой) вместо руки.

Обсуждали уже. Лучше всех резюмировал Alex_II:

Не, киборги. конечно идут - но по совершенно нецензурному адресу...

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1599371

[pkl]

Боюсь, это породит волну ксенофобии и охоты на ведьм. H. sapiens - ужасный ксенофоб. Пышным цветом расцветут страхи, что сверхлюди готовятся нас поработить (чипировать, истребить и засунуть в биореактор, ...), поскольку они шибко вумные и хрен их знает, что у них на уме. Это кончится или поголовным истреблением сверхлюдей (изгнание на альфацентавру не катит, вдруг они там создадут цивилизацию и вернутся отомстить) со строгим запретом на дальнейшие попытки, или - истреблением нормальных H. sapiens (если сверхлюди решат обороняться). Хочу напомнить, что даже у гуманистически-социалистических Стругацких людены маскировались-маскировались, а когда их рассекретили - просто свалили с Земли.

Кстати, неплохой стимул для массового исхода за пределы Земли каких-нибудь отщепенцев. Только это уже мало относится к реконструкции планет.

[Сергей Хижняк]

Я даже больше скажу, мы, видимо, уже подошли к этому пределу. Но он не только в ограничениях мозга, гораздо существеннее ограничения в физике!

А физики знают, что мы уже подошли к ограничению? А то они, бедолаги, даже не могут разобраться с теориями суперструн. И до сих пор не могут понять, что такое тёмная материя и тёмная энергия.
В общем, темна вода во облацех (с), и чем дальше в лес - тем толще партизаны (с).

[Настрел]

Кстати, тут есть один забавный нюанс, почти парадоксальный на первый взгляд. Несмотря на то, что погоду предсказывать уже кое-как умеют, а климат - нет, на 100 или 1000 лет вперед климат теоретически предсказать можно, а вот погоду - нельзя даже теоретически.

Просто синоптики не сообразили, что на 100 лет вперёд как раз не проблема. Если они пообещают на ближайшие выходные "ясно, без осадков", а вместо этого пойдёт дождь - пострадавшие граждане могут их побить. А если они пообещают "ясно, без осадков" на выходные через 100 лет - никто их побить не сможет, даже если доживёт.

Просто тут надо понимать что такое математическое моделирование и мат.методы. Любой метод мат моделирования не стационарных процессов имеет накапливающуюся ошибку.
 
  Коль форум у нас про космонавтику, то берем задачу трех тел. Вот Сергей Хижняк, глядя на эту задачу, говорит, что современная физика не может рассчитать положение Красноярска третьего тела через 100 лет, хотя на 2-3 дня считает вполне неплохо. И если к третьему телу, прицепить двигатель, то всё станет еще более непредсказуемо. На самом же деле, с двигателем третье тело полетит ровно туда куда ему скажут, по любой задуманной заранее траектории, хоть в грав.поле 30ти тел, главное, чтобы мощность этого двигателя была выше чем погрешность вычисления+погрешность определения исходных данных+отклонения вызванные не контролируемым внешним воздействием.
Ровно тоже самое с климатом. Всё уже изучено и смоделировано и вполне нормально считается. Но при заданных квантах дифференцирования, заложенной точности рельефа,не контролируемом изменении солнечной энергетики, мощи суперкомпьютеров хватает максимум на несколько дней правдивого прогноза. 
 
  Возьмите двигатель солнечный зонтик, способный изменять инсоляцию на порядок сильнее естественных колебаний Солнца, возможно добавьте еще немного тысяч датчиков по планету, уменьшите шаг дифференцирования, и каждый день убирайте накопленную ошибку расчетов с помощью зонтика. И вся магия рассеется.

[Сергей Хижняк]

Возьмите двигатель солнечный зонтик, способный изменять инсоляцию на порядок сильнее естественных колебаний Солнца, возможно добавьте еще немного тысяч датчиков по планету, уменьшите шаг дифференцирования, и каждый день убирайте накопленную ошибку расчетов с помощью зонтика. И вся магия рассеется.

И не успеете глазом моргнуть, как Биосфера начнёт вносить свои неожиданные коррективы. Биосфера - это исключительно мощный климатический фактор.

[Сергей Хижняк]

Нашёл.
Забыл название цветочков (мне простительно, я - микробиолог, а не ботаник; а систематику высших растений после второго курса на биостанции вообще прогулял под предлогом участия в экспедиции). Перебрал фиалки, незабудки в разных вариантах на русском и английском. Оказалось - там про маргаритки. Вот. Маргаритковый Мир.
Сказка (в смысле, мат.модель) разумеется, ложь - да в ней намёк.
Ключевая цитата.

Математический расчёт, проведённый Лавлоком, выявил закономерность: средняя температура на заселённой маргаритками планете, несмотря на возрастание активности звезды, практически всё время остаётся постоянной, составляя оптимальные для маргариток 20 °С. Таким образом, даже примитивная биосфера способна оказывать глобальное влияние с отрицательной обратной связью, при том что каждый компонент системы работает с положительной. Эта ситуация очень отличается от существующей в безжизненном мире, где температура не регулируется и возрастает линейно с ростом лучистой энергии звезды.

[Alex_II]

Хорошо, перечислите, какое научное оборудование, на Ваш взгляд, надо взять на Марс.

По своим специальностям (геолог и геофизик) - могу, по вашей могу попробовать разве что...

В скольких научных экспедициях участвовали лично Вы, и какова была цель этих экспедиций?

Что ли я считал? У меня больше 30 лет полевого стажа - в основном нефтеразведка и геологическая съемка... Не факт что это стоит называть научными экспедициями - ну сущая же прикладуха - но в Антарктиду меня с моими навыками звали, было дело... Не срослось правда... Но уж как организуется работа в полевых условиях - знаю. И учили и заниматься случалось...

Насчёт постоянного транспортного сообщения - позабавило. Откуда деньги?

Если у нас там постоянная база - частично обеспечиваемая местными ресурсами (кислород, вода, на более поздних стадиях - частично металлы и прочее в качестве сырья для 3д-принтеров) - то не так уж страшно эти деньги и выглядят...

[Alex_II]

Шарахнуть по Марсу кометой - это называется "изучать"?

Это называется "экспериментировать"... Ну и потом начинаем изучать последствия эксперимента... Но вообще - прежде чем куда-то шарахнуть кометой, надо очень качественно изучить комету и то место куда мы хотим шарахнуть... Чтоб предположения о результатах эксперимента были хоть относительно близкими к реальности...

[pkl]

А что касается

раньше или позже но протезы для инвалидов превзойдут возможности человека для каких-то специализированных задач.

то я так и представляю себе инвалида с экскаваторным ковшом (вариант - бензопилой) вместо руки.

А я представляю себе, например, инвалида, с рождения неспособного самостоятельно передвигаться, на некой тележке. Этот инвалид на этой тележке поднимается в центральный пост космического корабля, закрепляется в некоем интерфейсе, и ощущает этот корабль как своё тело...

Валерий, вот Ваш космонавт:


Какой космос? Такому человеку постоянно необходима помощь, включая медицинскую.

[pkl]

к теме заселения свободного пространства - карта курортной испании

И что? Страна довольно густо заселена, кстати. Вы бы карту Австралии опубликовали. Или Канады.

[pkl]

потомучто другие хомоцапусы есть,а значит наши-не уникальны. 
и стенания о безвозвратной потере человекоф,как носителей разума-ни о чем.

Ну вот когда будет несколько человечеств, независимо живущих на разных планетах, тогда можно будет успокоиться. Но пока это не так.