Российская лунная экспедиция

[Neru]

Керосин в тяжелых РБ ДМ не протухнет, но вот  жидкий кислород может. Но у пессимистов из РККЭ есть решение этой проблемы. Это газовая криогенная машина (ГКМ) Стирлинга, созданная НТК "Криогенная техника". Эта ГКМ использовалась для криостатирования кислорода в баке двигательной установки "Бурана". 

Зависит от массовых параметров этой самой холодильной машины. Всё таки Буран был большим и тяжелым.

[Quetzalcoatl]

Почему?

По простой причине. Потому что новых РБ на вонючке не будет. Я имею в виду тяжелых РБ массой 37-38 тонн с хорошим массовым совершенством. А чтобы вязать Бризы и Фрегаты в вязанки (паровозиком или заборчиком, или зонтиком) их нужно дорабатывать и утяжелять за счет дополнительных узлов стыковки, адаптеров и т.п. А это еще ухудшит их и без того низкое массовое совершенство. А вот новые кислородно-водородные и кислородно-керосиновые РБ будут. И именно, ИМХО, на них будут клепать многопуск к Луне. Если, конечно, будут. 

[Quetzalcoatl]

Зависит от массовых параметров этой самой холодильной машины. Всё таки Буран был большим и тяжелым.

Зависит. Нужно просто двигаться вместе с НТП. Даже консервативная НАСА выбрала многопуск с длительным хранением криогенного топлива. Это я про Starship Human Landing System. 

[Astro Cat]

А вот новые кислородно-водородные и кислородно-керосиновые РБ будут.

В этом большие сомнения. Они должны быть большими, а выводить их нечем. Поэтому пока супертяжами не разродятся никто на них денег не даст. Ангара без "м" и без "в" - наше все в обозримой перспективе.

[Туман Андромедов]

...

....

...Понадобится 5 включений РБ на пяти последовательных витках.

Пять промежуточных высокоэллиптических орбит, это, пожалуй, как-то слишком хитро.

Но вот сама по себе задача промежуточных орбит очень интересная.

Есть ли простой способ определения требуемого периода обращения по такой орбите и её наклонения?
Ну, привязка к фазированию чтобы, например, попасть подходящим с Земли кораблём в плоскость ожидающего на окололунной орбите корабля - это понятно.
А вот применение промежуточной высокоэллиптической орбиты именно как "оптимизирующего" решения, для снижения полной потребной характеристической скорости полёта "околоземная орбита - окололуннная орбита"?
Или только перебор вариантов, череда численных решений всех краевых задач полной сквозной задачи от первого перехода с "опорной" орбиты на высокоэллиптическую до последнего перехода с околуннной пролётной гиперболы на окололунную эллиптическую с варьированием каждый раз периода и наклонения промежуточной высокоэллиптической орбиты?

[Павел73]

Почему?

По простой причине. Потому что новых РБ на вонючке не будет. Я имею в виду тяжелых РБ массой 37-38 тонн с хорошим массовым совершенством. А чтобы вязать Бризы и Фрегаты в вязанки (паровозиком или заборчиком, или зонтиком) их нужно дорабатывать и утяжелять за счет дополнительных узлов стыковки, адаптеров и т.п. А это еще ухудшит их и без того низкое массовое совершенство. А вот новые кислородно-водородные и кислородно-керосиновые РБ будут. И именно, ИМХО, на них будут клепать многопуск к Луне. Если, конечно, будут. 

То есть как?   Ну ладно, к Луне улететь можно и на криогенном топливе. А возвращаться? Как без вонючки? Она же долгохранимая.

[The Heart of the Moon]

лететь к лунопланетам надо на новых физических принципах, если таковые в принципе возможны, это гораздо перспективнее и выгоднее... всё остальное бесполезная трата времени и госденег... но если деньги просто некуда девать, тогда ладно, лишь бы за кордон не уплывали, а тратились исключительно в зоне рф

[Дмитрий Инфан]

 Если принять массу ПТК 22 тонны, а размерность РБ 20тн (16.5тн-топливо, 3т сухая плюс 0.5тн на стыковку к "поезду", но это уж очень по божески),. Руд, как у Союза - 300, то для доставки ПТК на низкую окололунную (отлёт плюс торможение) понадобится 5 РБ...Суммарная отлётная масса 126 тонн. Понадобится 5 включений РБ на пяти последовательных витках.

А вы возьмите Руд как у "Фрегата" и будет вам счастье.

[Непричастный]

...

....

...Понадобится 5 включений РБ на пяти последовательных витках.

Пять промежуточных высокоэллиптических орбит, это, пожалуй, как-то слишком хитро.

Но вот сама по себе задача промежуточных орбит очень интересная.

Есть ли простой способ определения требуемого периода обращения по такой орбите и её наклонения?
Ну, привязка к фазированию чтобы, например, попасть подходящим с Земли кораблём в плоскость ожидающего на окололунной орбите корабля - это понятно.
А вот применение промежуточной высокоэллиптической орбиты именно как "оптимизирующего" решения, для снижения полной потребной характеристической скорости полёта "околоземная орбита - окололуннная орбита"?
Или только перебор вариантов, череда численных решений всех краевых задач полной сквозной задачи от первого перехода с "опорной" орбиты на высокоэллиптическую до последнего перехода с околуннной пролётной гиперболы на окололунную эллиптическую с варьированием каждый раз периода и наклонения промежуточной высокоэллиптической орбиты?

Пожалейте уже экипаж. Вы ж его убьёте такой траекторией. Это ж сколько раз им надо проходить через радиационные пояса! Даже если выберете полярную орбиту выведения.

[Практик]

Если принять массу ПТК 22 тонны, а размерность РБ 20тн (16.5тн-топливо, 3т сухая плюс 0.5тн на стыковку к "поезду", но это уж очень по божески),. Руд, как у Союза - 300, то для доставки ПТК на низкую окололунную (отлёт плюс торможение) понадобится 5 РБ...Суммарная отлётная масса 126 тонн. Понадобится 5 включений РБ на пяти последовательных витках.

А вы возьмите Руд как у "Фрегата" и будет вам счастье.

Взял как у Союза, потому что предполагается собирать этот "геморрой" год...Сможет Фрегат столько протянуть? Кто нибудь пробовал?
А если и Фрегат- не слишком всё изменится... к этим пяти РБ надо прибавить один запуск РН собственно с ПТК, т.е. суммарная грузоподъёмность всех РН участвующих в отправке ПТК на НОО составит около 150 тонн!
Далее, я оценивал отлётный импульс с гравпотерями в 3300м/с и тут некоторые "деятели" предлагали включать РБ на одном витке через 2 секунды!   Даже если бы это было технически возможно, то дополнительные гравпотери у такой "колбасы" "потянут ещё на один РБ.
А так, очень "гуманно" таскать экипаж через РП в течение 5-ти витков!....И главное ради чего? Флаговтыка без сверхтяжа! Это даже не смешно!

[Quetzalcoatl]

В этом большие сомнения. Они должны быть большими, а выводить их нечем.

Серьезно? Читаем ТЗ на КВТК:

3.2.2.1 КРБ с РБ КВТК должен обеспечивать совместно с PH «Ангара-А5», «Ангара-А5М»
выведение с космодрома «Восточный» ПН с массой:
не менее 5,0 т на ГСО (Нкр=35786 км, i=0°);
не менее 8,0 т на I МО (AV перехода на ГСО 1500 м/с);
не менее 6,0 т на ВКО (Нкр=20000±2000 км, i=62-65°)
Выведение указанных масс КЛ должно обеспечиваться при массе полезного груза
24500 кг. выводимого PH «Ангара-А5» на опорную орбиту высотой Н<р=200 км наклонением
i=51,7°

Смотрим на размеры КВТК: 11330x4000 мм «КВТК»

Смотрим на характеристики РБ ДМ-УЗ для РН «Ангара-А5»:
Масса блока ДМ сухая: 3140 кг,
Заправляемый запас компонентов топлива: 18 900 кг;
Длина: 6160 мм;
Ширина (диаметр): 4100—4350 мм;
Модифицированный РБ ДМ-УЗ с массой ~38000 кг легко впишется в размеры 11330x4100 мм. 

Ангара без "м" и без "в" - наше все в обозримой перспективе.

Ну, дык без А5В никто на Луну и не собирается. Супертяжа точно не будет, а А5В придется подождать.

[Neru]

Оптимист! Если принять массу ПТК 22 тонны, а размерность РБ 20тн (16.5тн-топливо, 3т сухая плюс 0.5тн на стыковку к "поезду", но это уж очень по божески), Руд, как у Союза - 300, то для доставки ПТК на низкую окололунную (отлёт плюс торможение) понадобится 5 РБ...Суммарная отлётная масса 126 тонн. Понадобится 5 включений РБ на пяти последовательных витках.
Если произойдёт "затык" и один из РБ вовремя не включится и потребуется перенос импульса, то ПТК просто не "попадёт" в плоскость орбиты ЛВПК.
Весь мир умирает со смеха от такой "хитрож...й" схемы!

А что бы весь мир не умирал со смеха - Нужен нормальный большой РБ. Один. И именно такой размерности как надо, без всяких там "паравозиков".

Тогда всё может строиться на основе сборочно-заправочной станции (СЗС) на НОО.
Сборочно-заправочная станция может состоять из одного модуля типа НЭМ и платформы для сборки с манипулятором, емкости под хранение горючего и окислителя. Если окислитель - ЖК - то на станции должны быть основная и резервная холодильные установки для долговременного хранения ЖК. Долговременно - это и год и два и три и т.д. С ресурсом станции лет 10. 

Первое - это "танкеры". Сначала к СЗС отправляются несколько танкеров, которые заполняют емкости станции горючим и окислителем, плюс газами для продувки магистралей. В качестве основы для танкеров можно взять доработанные существующие РБ. Танкер стыкуется к станции с помощью манипулятора на время, необходимое для перелива топлива, после чего отстыковывается и сводится с орбиты.

После того, как на СЗС доставлено необходимое количество топлива - Запускается Большой РБ с минимальным количеством топлива. Или при помощи обычного РБ до СЗС доставляется пустой Большой РБ, который находится на СЗС в резерве необходимое время (полгода - год). Возможно нахождение в резерве двух Больших РБ.

После этого - запускаем к СЗС ПН, которую надо отправить к Луне. Стыкуем ПН к СЗС. Собираем вместе ПН и Большой РБ. Заправляем Большой РБ. Тестируем-проверяем. Отстыковываем ПН с Большим РБ и запускаем к Луне.

Вот это - хитрожопая схема с кучей инфоповодов по происходящим событиям.

[Практик]

Оптимист! Если принять массу ПТК 22 тонны, а размерность РБ 20тн (16.5тн-топливо, 3т сухая плюс 0.5тн на стыковку к "поезду", но это уж очень по божески), Руд, как у Союза - 300, то для доставки ПТК на низкую окололунную (отлёт плюс торможение) понадобится 5 РБ...Суммарная отлётная масса 126 тонн. Понадобится 5 включений РБ на пяти последовательных витках.
Если произойдёт "затык" и один из РБ вовремя не включится и потребуется перенос импульса, то ПТК просто не "попадёт" в плоскость орбиты ЛВПК.
Весь мир умирает со смеха от такой "хитрож...й" схемы!

А что бы весь мир не умирал со смеха - Нужен нормальный большой РБ. Один. И именно такой размерности как надо, без всяких там "паравозиков".

Тогда всё может строиться на основе сборочно-заправочной станции (СЗС) на НОО.
Сборочно-заправочная станция может состоять из одного модуля типа НЭМ и платформы для сборки с манипулятором, емкости под хранение горючего и окислителя. Если окислитель - ЖК - то на станции должны быть основная и резервная холодильные установки для долговременного хранения ЖК. Долговременно - это и год и два и три и т.д. С ресурсом станции лет 10.

Первое - это "танкеры". Сначала к СЗС отправляются несколько танкеров, которые заполняют емкости станции горючим и окислителем, плюс газами для продувки магистралей. В качестве основы для танкеров можно взять доработанные существующие РБ. Танкер стыкуется к станции с помощью манипулятора на время, необходимое для перелива топлива, после чего отстыковывается и сводится с орбиты.

После того, как на СЗС доставлено необходимое количество топлива - Запускается Большой РБ с минимальным количеством топлива. Или при помощи обычного РБ до СЗС доставляется пустой Большой РБ, который находится на СЗС в резерве необходимое время (полгода - год). Возможно нахождение в резерве двух Больших РБ.

После этого - запускаем к СЗС ПН, которую надо отправить к Луне. Стыкуем ПН к СЗС. Собираем вместе ПН и Большой РБ. Заправляем Большой РБ. Тестируем-проверяем. Отстыковываем ПН с Большим РБ и запускаем к Луне.

Вот это - хитрожопая схема с кучей инфоповодов по происходящим событиям.

Чего только народ не придумывает, вместо того чтобы один раз потратиться на нормальный сверхтяж!
В конечном счёте всё определяет экономика. Вы считаете такой подход эффективнее?
Можете прикинуть?

[Neru]

Чего только народ не придумывает, вместо того чтобы один раз потратиться на нормальный сверхтяж!
В конечном счёте всё определяет экономика. Вы считаете такой подход эффективнее?
Можете прикинуть?

Для доставки топлива танкерами - можно будет привлекать партнеров. А это другой разговор - т.е. ведущая роль в международной кооперации.

Можно же будет не только к Луне ПН отправлять, но и формировать к отправке тяжелые АМС...

Если подумать, то что является большей частью ПН сверхтяжа, который что-либо отправляет к Луне? Топливо. Топливо можно доставить на НОО и без сверхтяжа. И большой вопрос, как будет дешевле.

[Astro Cat]

В конечном счёте всё определяет экономика.

Вот она то и говорит, что никакого сверхтяжа, и даже недосверхтяжа она сделать не в состоянии. Ее потолок 20 тонн на НОО.

[Leonar]

Чего только народ не придумывает, вместо того чтобы один раз потратиться на нормальный сверхтяж!
В конечном счёте всё определяет экономика. Вы считаете такой подход эффективнее?
Можете прикинуть?

Для доставки топлива танкерами - можно будет привлекать партнеров. А это другой разговор - т.е. ведущая роль в международной кооперации.

Можно же будет не только к Луне ПН отправлять, но и формировать к отправке тяжелые АМС...

Если подумать, то что является большей частью ПН сверхтяжа, который что-либо отправляет к Луне? Топливо. Топливо можно доставить на НОО и без сверхтяжа. И большой вопрос, как будет дешевле.

Дешевле будет сверхтяжем.

[Neru]

Дешевле будет сверхтяжем.

Даже с учетом того, что его надо разработать, и построить под него стартовую площадку?

А если после 2-3 лет интерес к Луне пропадет? 
Будет аналог стоящего без дела с конца 80-х старта-стенда РН Энергия?

[Практик]

Дешевле будет сверхтяжем.

Даже с учетом того, что его надо разработать, и построить под него стартовую площадку?

А если после 2-3 лет интерес к Луне пропадет?

Теперь уже не пропадёт!

[Neru]

Теперь уже не пропадёт!

Легко.


Раньше запланированного законченная Лунная программа США пол века назад - живой пример того, как бывает. СССР - тоже.

[cross-track]

Теперь уже не пропадёт!

Легко.

Раньше запланированного законченная Лунная программа США пол века назад - живой пример того, как бывает. СССР - тоже.

Разве что у китайцев случится кризис, и китайцем станет не до Луны. А если кризиса не случится, то лунная гонка гарантирована.