Новое дыхание Бурана от Борисова

[telekast]

Это пока все бумажные расчеты.

Если Вас исследования людей из Центра и. Хруничева не убеждают, то я хз, какого Вам автрпитета привести

- это ваши слова всего старницу назад.А теперь уже это просто бумажка...

Да не крутитесь, не пройдет. 
Это "бумажка" потому, что реальность будет еще гораздо печальнее. "Нииодин план не выдерживает столкновения с реальностью". Те когда, и если крылатая ступень полетит ее зарактеристики будут отличаться от расчетных. В худшую сторону. Так у всех, и у Маска, имумКоролева, и у хруничевцев.
Имху 

[telekast]

К примеру, климовский ГТДЭ-117 имеет одинаковый часовой расход топлива 67 литров*час и на максимальном, стартовом режиме, и на режиме генератора при том, что на старте он аырабатывает 90 лс, а в генераторном 70, разница в 28,6% А расзод тоттде. Те удельный расход соответственно также различанюется на те же проценты

Послушайте, ну можно бесконечно натягивать сову на глобус, но 2.9 т никак не превртятся в 30т.Потому что надо не 28 процентов накрутить, а 1000 (!!!).Пусть будет по-вашему пусть там будет 3.8 т - это все равно почти в 10 раз больше.

Вы специально, чтоли, тупите? 
30 тонн получаются из удвоения, озвученного в "бумажке" + топливо. По вашей логике крыло, шасси иипрочее не весятиничего, но вы упорнотплюсуете к массе оппонента 30 тоннттоплива. 

[Павел73]

Сравнивают не непосредственно 1ступень с КК, а прецируют методику сравнения первых ступеней и космическиз кораблей при равной поставленной щадаче . 1 ступень с первой ступенью = КК с КК. Те если крылатая перыая ступень потяжелеет вдвое по сравнению с бескрылой, то и крылатый КК потяжелеет тоже вдаое по сравнению с бескрылым КК.

Так в том-то и дело, что нельзя ставить равную задачу для двух аппаратов, решающих совершенно разные задачи. И "проецировать" - тоже нельзя.

И крылатый космический корабль НЕ потяжелеет вдвое по сравнению с бескрылым. В отличие от крылатой первой ступени.

Сравнивать между собой можно только аппараты, решающие одинаковые задачи. То есть Союз, Дракон, Буран, Зарю, ПТК, с очень серьёзными оговорками - Шаттл. И другие космические корабли, предназначенные для спуска и посадки на Землю.

Все они обязательно имеют системы приземления. Вот только им и можно ставить равные задачи и сравнивать между собой.

Но никак не первую ступень ракеты-носителя. Это некорректно.

[telekast]

И крылатый космический корабль НЕ потяжелеет вдвое по сравнению с бескрылым. В отличие от крылатой первой ступени.

Аргументы в студию. "Циырымгде?!" (с) 

[ядерная лапка]

Вы специально, чтоли, тупите?

Это вы тупите.Я вам в прошлый раз жирным выделял и цитировал мне опять это делать?29+ тонн - это топливо для маневра возврата

Во-вторых, манёвр возврата требует значительного (29,7 т) расхода топлива, вследствие чего для минимизации потерь характеристической скорости при отработке импульса должны быть использованы четыре из девяти двигателей ДУ. Приведённые на рис. 3 результаты расчётов показывают, что относительная масса системы спасения при совершении ракетнодинамического манёвра возврата более, чем в 1,5 раза, превышает массу самолётной системы спасения.

Вы спорите разди спора.Я вас носом тыкаю в цитату из публикации, которую вы на прошлой странице сами назвали "авторитетной".
Зачем вы виляете?
ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???.Самолетику надо 2.9 т чтобы прилитеть на космодром - рактете 30т.
И все эти проценты
-для посадки "по-рактеному" на площадку по крусу 88%
-для самолетной системы 90-100%
-для "рактной" с возвратом на космодром учитываются вместе с топливом
потому, что (лапки мухобойки и прочая ерунда) не могут весить больше или меньше в зависимости от места посадки.
А значит эта разница между 88% и 159% это топливо на маневр возврата.
 И да по поводу "на бумаге самолет посчитан".Поэтому там разброс 90-100%.Тоесть все ваши возражения про "может топлива надо больше" или "по факту будет тяжелее" уже входят в этот диапазон.Почему вы не можете просто сказать "ну да не правильно посчитал" зачем нужно упирать рогом против очевидного?

[Павел73]

И крылатый космический корабль НЕ потяжелеет вдвое по сравнению с бескрылым. В отличие от крылатой первой ступени.

Аргументы в студию. "Циырымгде?!" (с)

Я уже приводил цифры. Главный критерий - масса возвращаемой на Землю полезной нагрузки по отношению к стартовой массе космического корабля.

Стартовая масса крылатого Бурана 105 тонн. Масса груза, возвращаемого на Землю - 20 тонн. 19 процентов от стартовой массы КК.

Стартовая масса парашютного Дракона 12 тонн. Масса груза, возвращаемого на Землю - 3 тонны. 25 процентов от стартовой массы КК.

19 и 25 - это что, двукратная разница?

И не забываем, что крылатый Буран не надо вылавливать в океане, он сам прилетает на космодром, практически к МИКу. Если бы такое же требование было к Дракону, то и его доля ПН в общей массе была бы примерно той же.

Всё это говорит о том, что КК что капсульно-парашютной, что крылатой схемы, возвращают на Землю примерно одну и ту же относительную массу полезной нагрузки. И следовательно, крыло от неё отнимает нисколько не больше, чем парашют.

[telekast]

Сравнивать между собой можно только аппараты, решающие одинаковые задачи. То есть Союз, Дракон, Буран, Зарю, ПТК, с очень серьёзными оговорками - Шаттл. И другие космические корабли, предназначенные для спуска и посадки на Землю.

Все они обязательно имеют системы приземления. Вот только им и можно ставить равные задачи и сравнивать между собой.

Но никак не первую ступень ракеты-носителя. Это некорректно.

И спасаемая 1ступень и шаттл решают одну задачу - мягкое, по возможности одниммкуском приземление. Они одинаково летят в атмосфере до земли, только с разных высот и на разных скоростях. Вся разница в нагрузках ими испытываемых. В то же время крылатая и бескрылая ступени подвергаются одинаковому воздействию внешней среды, равноиуак и крылатый КК летит в той же атмосфере, что и бескрылый КК. Тоьько нагрузки ими испытываемые отличаются от первой пары в разы. И все. Если и будетиразница, то уж точно не в пользу крылатого КК.
Имху

[Павел73]

И спасаемая 1ступень и шаттл решают одну задачу - мягкое, по возможности одниммкуском приземление. Они одинаково летят в атмосфере до земли, только с разных высот и на разных скоростях. Вся разница в нагрузках ими испытываемых. В то же время крылатая и бескрылая ступени подвергаются одинаковому воздействию внешней среды, равноиуак и крылатый КК летит в той же атмосфере, что и бескрылый КК. Тоьько нагрузки ими испытываемые отличаются от первой пары в разы. И все. Если и будетиразница, то уж точно не в пользу крылатого КК.
Имху

Нет. Не в одинаковых условиях они находятся. КК спускается с орбиты, с гиперзвуковой скоростью, и имеет мощное ТЗП. Любой КК, любой схемы. А главное - в отличие от 1 ступени КК это не пустая тонкостенная бочка, а тяжёлый аппарат, везущий полезную нагрузку. И доля системы приземления в общей массе этого аппарата будет значительно меньше, чем у 1 ступени.

Поэтому при оценке систем приземления космических кораблей нельзя сравнивать возвращаемую крылатую 1 ступень ракеты-носителя с одноразовой.

Сравнивать можно только системы приземления разных космических кораблей. Критерий сравнения - относительная масса полезной нагрузки, возвращаемой на Землю.

[telekast]

Самолетику надо 2.9 т чтобы прилитеть на космодром - рактете 30т.
И все эти проценты
-для посадки "по-рактеному" на площадку по крусу 88%
-для самолетной системы 90-100%
-для "рактной" с возвратом на космодром учитываются вместе с топливом
потому что (лапки мухобойки и прочая ерунда) не могут весить больше или меньше в зависимости от места посадки.
А значит эта разница между 88% и 159% это топливо на маневр возврата.

ВДВОЕ более тяжелому самолетику требуется 2,9тонн для возврата.
ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.

Еще раз: у вас крыло ничего не весит?
Вес лапок указан в Таблице 2 пдфки, ознакомьтесь. "Прочая ерунда" у обеих систем одинаковая тк обеим сичтемам нужно управляться в космосе. При этом я специально эти килограммы не плюсую к вашему крылатику. Отбрасываю их в пользу бедных.
ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО?

[telekast]

И да по поводу "на бумаге самолет посчитан".Поэтому там разброс 90-100%.Тоесть все ваши возражения про "может топлива надо больше" или "по факту будет тяжелее" уже входят в этот диапазон.Почему вы не можете просто сказать "ну да не правильно посчитал" зачем нужно упирать рогом против очевидного?

Уговаривайте себя. "Все входит в разброс 90-100%" это ваши домыслы. Оазвесовка Ф9 есть, приведена в пдф. Развесовки" самолетика" нет.Можете фантазировать сколько угодно. 

[telekast]

И крылатый космический корабль НЕ потяжелеет вдвое по сравнению с бескрылым. В отличие от крылатой первой ступени.

Аргументы в студию. "Циырымгде?!" (с)

Я уже приводил цифры. Главный критерий - масса возвращаемой на Землю полезной нагрузки по отношению к стартовой массе космического корабля.

Стартовая масса крылатого Бурана 105 тонн. Масса груза, возвращаемого на Землю - 20 тонн. 19 процентов от стартовой массы КК.

Стартовая масса парашютного Дракона 12 тонн. Масса груза, возвращаемого на Землю - 3 тонны. 25 процентов от стартовой массы КК.

19 и 25 - это что, двукратная разница?

И не забываем, что крылатый Буран не надо вылавливать в океане, он сам прилетает на космодром, практически к МИКу. Если бы такое же требование было к Дракону, то и его доля ПН в общей массе была бы примерно той же.

Всё это говорит о том, что КК что капсульно-парашютной, что крылатой схемы, возвращают на Землю примерно одну и ту же относительную массу полезной нагрузки. И следовательно, крыло от неё отнимает нисколько не больше, чем парашют.

Вы снова тащите сюда те циыры, которые не соответсвуют постпаленному вопросу.  Тяжелеет вдвое  масса конструкции, возвращаемый груз тут вообщеине при чем. 

[ядерная лапка]

ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.

С чего вдруг она стала вдвое легкой если несет топливо для возврата?Те самые 30т...
-лапки 2500кг
-рули с приводами 300кг
-рсу + топливо 100 + 150кг
итого около 3т.ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЭТО ТОПЛИВО
Запас топлива, расходуемый маршевым двигателем Определяется схемой полёта

[ядерная лапка]

Уговаривайте себя.

Это цитата из пдф, который вы на прошлой странице назвали авторитетным

[ядерная лапка]

Развесовки" самолетика" нет

http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm

[Павел73]

Вы снова тащите сюда те циыры, которые не соответсвуют постпаленному вопросу.  Тяжелеет вдвое  масса конструкции, возвращаемый груз тут вообщеине при чем.

Он здесь при всём. КК решает задачу доставки полезной нагрузки в космос и возвращения её на Землю. Вот её массовая доля в общей массе КК и служит главным критерием эффективности различных систем приземления космических кораблей.

[telekast]

ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.

С чего вдруг она стала вдвое легкой если несет топливо для возврата?Те самые 30т...
-лапки 2500кг
-рули с приводами 300кг
-рсу + топливо 100 + 150кг
итого около 3т.ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЭТО ТОПЛИВО
Запас топлива, расходуемый маршевым двигателем Определяется схемой полёта

Точно также:
Крыло, шасси и пр - 26т
рсу + топливо 100 + 150кг
Топливо для ГТД - 3т
Итого 29,25т.
Чтобы вернуться к месту старта 1ст Ф9 тащит до момента отделения 30т топлива, которое потом используется для возврата на старт.
Чтобы вернуться  к месту старта крылатая 1ст тащит до момента отделения 29,25т крыльев которые потом используются для возврата на старт.

ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???

[telekast]

Уговаривайте себя.

Это цитата из пдф, который вы на прошлой странице назвали авторитетным

Автритетным в плане расчета возрастания массы ступени вдвое. С эттм я и не спорил. Тем более схожие оценки имеются и в других источниках. А по части демагогии вам до Мтарого нще как медносюму котелку. 

[ядерная лапка]

втритетным в плане расчета возрастания массы ступени вдвое. С эттм я и не спорил.

А, я понял, то что вам нравится это авторитетный источник.А то что вам не нравится (из-того же источника) не авторитетный  

[telekast]

Развесовки" самолетика" нет

http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm

Стартовая масса и сухая масса это не развесовка в стиле пдфки в которой отделтно посчитаны элементы посадочной системы у 1ст Ф9.

[telekast]

Вы снова тащите сюда те циыры, которые не соответсвуют постпаленному вопросу.  Тяжелеет вдвое  масса конструкции, возвращаемый груз тут вообщеине при чем.

Он здесь при всём. КК решает задачу доставки полезной нагрузки в космос и возвращения её на Землю. Вот её массовая доля в общей массе КК и служит главным критерием эффективности различных систем приземления космических кораблей.

Блие, вам про одно, а вы про другое. Причина понятна, впрочем. Крыть вам нечем, уифр у васмнет. 
Выводимая ПН напрямую зависит от массы конструкции/сухой массы. Глягьте флрмулу Циолковского. Неинадо изобретать собственных критериев.