Новое дыхание Бурана от Борисова

[telekast]

Если ступень будет возвращаться к месту старта то будет то же что и с Флаконом - большая потеря в массе ПН. Чисто случайно, конечно.

Ступень с крыльями имеет НЯП 500км запаса хода можно сесть на космодроме или где то еще это не увеличит ее массу.
Там изначально один запас  авиатоплива куда бы она не полетела.
А масса эта сравнима с посадкой "по-масковски" на полощадке.(Потери ПН 23%)
А вот если тормозить и делать маневр по возврату на космодром по-ракетному то потери будут 39%.
В этом и соль самолетной посадке при тех же потярех в ПН можно вернуть ее к месту старта, хотя да ступень более дорогая и сложная.Но тут что для кого лучше строить полощадки для посадки и обслуживать их, перевозить с них ступени это тоже не бесплатно.

Ступень с крыльями имеет массу конструкции вдвое больше, чем реактивная, см. пдф.
Для реактивной посадки в точке старта требуется масса топлива равная массе конструкции ступени, см. пдф.
Итого, тк масса крыльев=массе топлива на посадку, те крылья не дают никакого выигрыша по ПН даже при посадке в точке старта. При посадке на маршруте, или вообще без посадки, с утерей ступени крылья проигрывают реактивной посадке.

[ядерная лапка]

Если ступень будет возвращаться к месту старта то будет то же что и с Флаконом - большая потеря в массе ПН. Чисто случайно, конечно.

Ступень с крыльями имеет НЯП 500км запаса хода можно сесть на космодроме или где то еще это не увеличит ее массу.
Там изначально один запас  авиатоплива куда бы она не полетела.
А масса эта сравнима с посадкой "по-масковски" на полощадке.(Потери ПН 23%)
А вот если тормозить и делать маневр по возврату на космодром по-ракетному то потери будут 39%.
В этом и соль самолетной посадке при тех же потярех в ПН можно вернуть ее к месту старта, хотя да ступень более дорогая и сложная.Но тут что для кого лучше строить полощадки для посадки и обслуживать их, перевозить с них ступени это тоже не бесплатно.

Ступень с крыльями имеет массу конструкции вдвое больше, чем реактивная, см. пдф.
Для реактивной посадки в точке старта требуется масса топлива равная массе конструкции ступени, см. пдф.
Итого, тк масса крыльев=массе топлива на посадку, те крылья не дают никакого выигрыша по ПН даже при посадке в точке старта. При посадке на маршруте, или вообще без посадки, с утерей ступени крылья проигрывают реактивной посадке.

Я привел цитату из пдф.разница в 1.5 раза в случае посадки на космодром одним и другим способом не в пользу реактивной посадки.Откуда конкретно ваши выводы процитируйте.Для манервра назад к космодрому нужно 30т топлива.Крыло 30тонн весит?Серьезно?
Масса самолетной системы как вы верно сказали 90-100% от сухой массы ступени.
Масса (систем и топлива) необходимая для возврата на космодром по-масковски 159% от сухой массы ступени. рисунок 3 в пдф.
Вы не можете просматривать это вложение.

[pkl]

Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости. Конечный посадочный участок все равно по реактивному. Но идея интересная, я тут както давно нечто похожее озвучивал, для СА Союза. Типа отстрелить крышку парашютного отсека на тросах/тросе в качестве дополнительного аэродинамического тормоза в верхних слоях, там, где стабилизирущий/вытяжной выпускать еще рано изза высокой скорости. Но сама по себе ПС не дает никакого решающего выигрыша в сраанении с чисто реактивной посадкой.
Имху

Если посадка реактивная, то зачем парашют? Ненужное усложнение конструкции.

Типа сьэкономить топливо на тормозных импульсах, оставив только финишный, посадочный. Примерно половину от массы топлива реактивной. Но это только для НОО. Если на ГПО, то уже начинаются проблемы.
Имху

Топливо дешевле парашюта, который, вероятнее всего, будет специализированный и делаться по особому спецзаказу.

[telekast]

Я привел цитату из пдф.разница в 1.5 раза в случае посадки на космодром одним и другим способом не в пользу реактивной посадки.Откуда конкретно ваши выводы процитируйте.Для манервра назад к космодрому нужно 30т топлива.Крыло 30тонн весит?Серьезно

".. по техническому заданию Роскосмоса. РН включала два многоразо-ых ракетных блока первой ступени,о снащённых системой спасения самолёт-ого типа, обеспечивающей их непосредтвенное возвращение в район старта, ио дноразовую вторую ступень. По резуль-атам проектирования было установлено,ч то система возвращения практически вд ва раза увеличила массу конструкциип ервой ступени, существенно подняв еёс тоимость.. "
Масса 1й ступени Ф9 дана в Таблице 1(неспасаемая) и 2(масса доп. оборудования для спасения), итого 26-27 тонн. Плюс-минус равно количеству топлива на посалкк в месте старта. Исходя из приведенной мною цитаты про удвоениеюе массы конструкции крылатой ступени масса крылатого "обвеса" тоже будет те же 26-27 тонн. Те сравнима с массо топлива для посадки в точке старта.
Л - логика.
А уж как там докладчик потом натягивал сову на глобус, чтобы получить 150% это уже на его совести.

[telekast]

Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости. Конечный посадочный участок все равно по реактивному. Но идея интересная, я тут както давно нечто похожее озвучивал, для СА Союза. Типа отстрелить крышку парашютного отсека на тросах/тросе в качестве дополнительного аэродинамического тормоза в верхних слоях, там, где стабилизирущий/вытяжной выпускать еще рано изза высокой скорости. Но сама по себе ПС не дает никакого решающего выигрыша в сраанении с чисто реактивной посадкой.
Имху

Если посадка реактивная, то зачем парашют? Ненужное усложнение конструкции.

Типа сьэкономить топливо на тормозных импульсах, оставив только финишный, посадочный. Примерно половину от массы топлива реактивной. Но это только для НОО. Если на ГПО, то уже начинаются проблемы.
Имху

Топливо дешевле парашюта, который, вероятнее всего, будет специализированный и делаться по особому спецзаказу.

Я и не спорю. Я как раз и говорю, что и крыло и парашют у реактивной посадки не выигрывают. 
Имху 

[pkl]

Проработки ЛА с использованием атмосферного воздуха идут уже более 50 лет. У того же Лозинского проработки ЛА с ожижением воздуха за счет хладоресурса водорода, с выделением и накоплением из него кислорода для ЖРД на безатмосферном участке начались еще в начале 70-х. Лет на 8-10 раньше английского HOTOL-а

Потому что он НЕ АКТУАЛЕН.
То есть, не нужен.
СЕЙЧАС не нужен.

Поэтому они будут идти ещё стопицот лет.
Пока "практика" не потребует настоящий насыщенный "грузопоток в сторону космоса и обратно".

И тогда этот "очередной" в теории давно разве только что не самому Циолковскому известный "качественный шаг в освоении космоса" будет наконец сделан.

Если нужен "настоящий насыщенный грузопоток в сторону космоса и обратно", то не факт, что это вообще будет ракета. Может, вариация на тему:

[ядерная лапка]

Плюс-минус равно количеству топлива на посалкк в месте старта. Исходя из приведенной мною цитаты про удвоениеюе массы конструкции крылатой ступени масса крылатого "обвеса" тоже будет те же 26-27 тонн. Те сравнима с массо топлива для посадки в точке старта.
Л - логика.
А уж как там докладчик потом натягивал сову на глобус, чтобы получить 150% это уже на его совести.

Это вы натягиваете сову на глобус.У докладчика как раз четко все расписано.
"Плюс-минус равно" так вы считаете?.Там только топлива 30т на маневр возврата а еще и рсу для разворота и топливо к нему и лапки и приводы к ним рули высоты и приводы к ним и топливо на посадку это вы не считаете
У-удобно.
"массы конструкции крылатой ступени масса крылатого "обвеса" тоже будет те же 26-27 тонн" - это ваши слова.А теперь к 30т для маневра возврата приплюсуйте все выше перечисленое и получите те самые 160% без всяких сов и глобусов.Конечно могут быть погрешности в ту или иную сторону ну никак не на 60% сухой массы ступени...

[telekast]

Плюс-минус равно количеству топлива на посалкк в месте старта. Исходя из приведенной мною цитаты про удвоениеюе массы конструкции крылатой ступени масса крылатого "обвеса" тоже будет те же 26-27 тонн. Те сравнима с массо топлива для посадки в точке старта.
Л - логика.
А уж как там докладчик потом натягивал сову на глобус, чтобы получить 150% это уже на его совести.

Это вы натягиваете сову на глобус.У докладчика как раз четко все расписано.
"Плюс-минус равно" так вы считаете?.Там только топлива 30т на маневр возврата а еще и рсу для разворота и топливо к нему и лапки и приводы к ним рули высоты и приводы к ним и топливо на посадку это вы не считаете
У-удобно.
"массы конструкции крылатой ступени масса крылатого "обвеса" тоже будет те же 26-27 тонн" - это ваши слова.А теперь к 30т для маневра возврата приплюсуйте все выше перечисленое и получите те самые 160% без всяких сов и глобусов.Конечно могут быть погрешности в ту или иную сторону ну никак не на 60% сухой массы ступени...

Блин. Вы слепой что ди, или как? 
В цитате, которую Вы просили русским языком самим автором еаписано, что окрыление увеличивает рост конструкции, те сухой вес вдвое. Была сткпень 10т,стала 20т.
Плюс-минус я считаю по табоицам 1 и 2. Во втопой таблице как раз и описанеы массы  "рсу для разворота и топливо к нему и лапки и приводы к ним рули высоты и приводы к ним". Вот суммирование массы неспасаемой ступени(23,5) и таблицы 2(3-3,5) и дает массу КОНСТРУКЦИИ 26-27 тонн. И да, топливо в эту массу не входит. Потому что его тратят на посадку "этого всего".
А теперь берете и умножаете массу пустой ступени 23,5т на 2 и получите сухую массу крыдатой ступени согласно цитате из пдф(расчеты центра им. Хрунисева) В самом оптимистичном варианте крылатик потеряет 23,5т против 33т. Вот этоисоотношение и берет, с набросом, для "красивой уифры", еще десяточки ващ афтар. Причем совершенно не ясно, включены ли в массу крылатого та же рсу с запасом топлива и, скажем, тормозной парашют. 

[ядерная лапка]

В самом оптимистичном варианте крылатик потеряет 23,5т против 33т

Ну почти в полтора раза крылатик выигрывает "плус-минюс".А я очем
30т на маневр возврата + 4.4т на посадочный импульс + весь обвес = 33т.Математика уровня плюс-минус

[ядерная лапка]

Типа сьэкономить топливо на тормозных импульсах, оставив только финишный, посадочный. Примерно половину от массы топлива реактивной

По вашим же словам масса парашютной системы 10% от сухой массы ступени.Напрмер, для ракеты со ступенью 23.5 тонны масса парашютной системы будет 2.3 +- тонн.А тормозной импульс для входа в атмосферу 13.2т разница примерно в 5.7 раз.

[telekast]

В самом оптимистичном варианте крылатик потеряет 23,5т против 33т

Ну почти в полтора раза крылатик выигрывает "плус-минюс".А я очем
30т на маневр возврата + 4.4т на посадочный импульс + весь обвес = 33т.Математика уровня плюс-минус

30 тонн это все затраты топлива, на все импульсы, согласно картмнке в пдф. Так что никаких 1,5.Мвксимум 1,4 и то жто сравнение летающе-садящейся железки с бумажкой. Когда и если будет крылатик в металле разница еще уменьшится, вплоть до обнуления. 

[telekast]

Типа сьэкономить топливо на тормозных импульсах, оставив только финишный, посадочный. Примерно половину от массы топлива реактивной

По вашим же словам масса парашютной системы 10% от сухой массы ступени.Напрмер, для ракеты со ступенью 23.5 тонны масса парашютной системы будет 2.3 +- тонн.А тормозной импульс для входа в атмосферу 13.2т разница примерно в 5.7 раз.

Вы всегда берете самый проигрышный доя ракетной помалки вариант, хотя было сказанно про вариант 1:
"Вариант №1. Схема спасения с ми-
нимальным количеством повторных
включений ДУ, которая предусматривает
пассивный полёт первой ступени по бал-
листической траектории после отделения
от РН, в процессе которого РСУ стабили-
зирует ступень под углом атаки 180°, т.е.
в положении «ДУ вперёд по полёту»,
аэродинамическое торможение в атмо-
сфере с постоянным углом атаки и при-
земление на морскую платформу с помо-
щью одного, центрально расположенного
ЖРД с регулируемой тягой, обеспечива-
ющего обнуление вертикальной скорости
снижения. Посадочное торможение начи-
нается на высоте 2 км и относительной
скорости 220 м/с, в процессе которого
расходуется 4,4 т топлива "
4,4 / 3,3 = 1,33 раза.
Также вы упорно игнорируете слова про рост массы ПС с ростом массы груза. И тд. Маск пробовал парашюты раньше для спасения 1ст. Не взлетело. 

[ядерная лапка]

30 тонн это все затраты топлива, на все импульсы, согласно картмнке в пдф.

Во-вторых, манёвр возврата требует значительного (29,7 т) расхода топлива, вследствие чего для минимизации потерь характеристической скорости при отработке импульса должны быть использованы четыре из девяти двигателей ДУ

[ядерная лапка]

Вы всегда берете самый проигрышный доя ракетной помалки вариант, хотя было сказанно про вариант

Нет я сравниваю затраты на ентри берн парашюта\прожига двигателем.

Также вы упорно игнорируете слова про рост массы ПС с ростом массы груза

Ок не 2.3 а скажем 3.0т сути не меняет.

Маск пробовал парашюты раньше для спасения 1ст. Не взлетело.

Там же напсано почему у маска не взлетело.
Я вовсе не хочу сказать что способ маска плох.Но в зависимости от условий\задачи есть и другие интересные способы.Вот электрон ловят ступень на парашуте и плевать они хотели на раетнодинамическую посадку.ступени до 16т весом можно ловить вертолетом это тоже интересный вариант.Обсуждать альтернативы на мой взгляд гораздо интереснее чем петь оды спейс икс.

[telekast]

30 тонн это все затраты топлива, на все импульсы, согласно картмнке в пдф.

Во-вторых, манёвр возврата требует значительного (29,7 т) расхода топлива, вследствие чего для минимизации потерь характеристической скорости при отработке импульса должны быть использованы четыре из девяти двигателей ДУ

"Если рассматривать
возможность применения РН концепции
«Falcon-9» для запуска ПН с отечествен-
ных высокоширотных космодромов," 

[ядерная лапка]

Если рассматривать возможность применения РН концепции «Falcon-9» для запуска ПН с отечественных высокоширотных космодромов, то возникают дополнительные проблемы, связанные, например, с обеспечением безаварийной посадки ступени в акватории Северного ледовитого океана в зимнее  время. В этом случае единственным способом спасения является выполнение отделившейся ступенью ракетнодинамического манёвра в вертикальной плоскости, заканчивающегося посадкой в районе старта

Это он к тому что в случае с восточным ступень желательно возвращать.Так я и не спорю с этим.Маску удобнее ракетодинмаический способ и плюх на платформу в теплом море, а с восточного выгоднее самолетная.Электрону выгднее парашют.Хотя ступени меньше 20т (ми-26) наверное тоже лучше ловить вертолетом на парашют над тайгой эх фалькону 9 на 2 тонны похудеть :-).Везде свои плюсы и минусы.И да у ракетно-динамического способа как и у других они тоже есть.Это не серебрянная пуля лучшая в любой ситуации.

[ядерная лапка]

Кстати парашют + вертолет на мой взгляд самый хороший вариант.Минимум потери ПН.И минимум цена.Никаких лапок, мухобоек тонн топлива на борту посадочных площадок.Почти как одноразовый вариант.Но и тут минус есть.Грузоподъемность вертолета.

[telekast]

Нет я сравниваю затраты на ентри берн парашюта\прожига двигателем

Вы сравниваете уже летающее с бумажным проектом.

Вот электрон ловят ступень на парашуте и плевать они хотели на раетнодинамическую посадку.ступени до 16т весом можно ловить вертолетом это тоже интересный вариант.

В СССР массу БМД не зря ограничивали. Хотя тмелась БМП пришлось разрабатывать для десанта свою, облегченнуюю версию, потому что скинуть на парашюте БМП не получалось. Ну, чтобы приземлилась и была способна выполнять задачи. На сегодня могут десантировать 13т,при весе ПС 1,5т с 11 парашютами. 16 тонн еще можно свыше 20ти проблема. Электрон ловят вертолётом не изза оригинальничинья, а потрму что чисто на парашюте посадить на землю ее нельзя, будет результат как у Маска с его парашютными опытами.

Обсуждать альтернативы на мой взгляд гораздо интереснее чем петь оды спейс икс.

Обсуждайте на здоровье. Только у вас обсуждение альтернатив сводится к упорной попытке доказать, что спейс ха "мошенники и аферюги". И да, на парашютах нельзя вернуться в точку старта. Вообще. 

[ядерная лапка]

Вы сравниваете уже летающее с бумажным проектом.

Вы не согласны с расчетами.Напишите свои и обснуйте их хотя бы на том уровне как эти докладчики."Афтор натянул сову на глобус" конечно весомый аргумент но все же...И не бумажный.Прототип крыла-св вроде как есть и даже как испытывается.

попытке доказать, что спейс ха "мошенники и аферюги"

Где я это сказал?Помоему я говорил так.

Я вовсе не хочу сказать что способ маска плох.

У меня нет предвязтого отношения к спейс икс наса электрону или кому-то еще.Что-то из того что они делают мне нравится что-то нет.Это мое мнение и я всегда говорю об этом.

[Мел]

А Вы тупо не понимаете ничего в экономике

Вы считаете мою аргументацию  несерьёзной, а я вашу, на этом и закончим тему экономики и политики.