Терраформирование

[hlynin]

С очень высокой вероятностью с Марсом будет то же самое.

отрицательный результат - тоже результат. Не найдут жизнь, а докажут, что океаны были - сильный удар по самозарождению. Что ж, Марс не самое интересное НТ, зато самое лёгкое после Луны. Это большой плюс. Скорее всего, получится, как в заметке-шутке:

               Ожидания оправдались!
Закончились многолетние раскопки Большого кургана. Как и ожидали археологи, ничего интересного найдено не было.

[Zhilinsky Valerij]

На самом деле кардинальное снижение стоимости доставки привлечёт к этим исследованиям, которые уже не требуют мобилизации всех сил страны, и деньги, как государственные, так и частные, так и учёных.

1. Если там не найдётся ничего супер-интересного (а супер-интересным может быть только внеземнаяя жизнь), то учёных не привлечёт. Привлечёт только очень ограниченное число планетологов
- которые решат специализироваться именно на Марсе; как уже говорил, в Солнечной системе полным-полно интересных объектов

   
Есть вот такая интересная книжка с длинным названием "Замыслы и просчеты. Фундаментальные космические исследования в России последнего двадцатилетия: двадцать лет бесплодных усилий". Там, кстати, рассказывается о том, почему геологи и планетологи так заинтересованы в исследовании Луны и Марса.
   

   
Её автор Э́рик Миха́йлович Гали́мов, и я с огромным удовольствием и интересом читаю ваше мнение по микробиологии, и по биологии вообще, но по поводу интереса, в том числе практического, к Луне, Марсу и вообще другим планетам я лучше послушаю профессионала в этой отрасли. Советую погуглить - он очень интересный и знающий человек. Чтобы вам долго не искать, вот вам две части его лекции и Вместе это полтора часа, можно не смотреть, а слушать.
   

- у которых при этом есть время на участие в марсианской экспедиции
- которым при этом здоровье (физическое и душевное) позволяет пройти программу подготовки астронавтов и отправиться на Марс

Познакомтесь:
   

   
Это Джон Гленн, первый американский астронавт, совершивший орбитальный полёт. А ещё на данный момент он является самым возрастным астронавтом. В 1998 году он совершил на Шаттле свой второй полёт. В это время ему исполнилось 77 лет, и у него уже замечались следствия нарушения мозгового кровообращения. Это был сознательный эксперимент НАСА. Ну, а американские астронавты-очкарики вообще не редкость.
   

2. Насчёт частных - три раза ха. Много частники финансируют чисто научные космические проекты, которые не сулят на горизонте прибыль? Сколько марсианских роверов, построенных на деньги частных инвесторов, находится в данный момент на Марсе?

Пока частных роверов нет ни на Луне, ни на Марсе. Но я бы на вашем месте посмотрел вот этот, совсем короткий ролик.
   

   
Он на английском, но для вас это не является проблемой, но можно включить титры и переводчик. Там очень хорошо показано, что уже создано большое количество организаций (как начинающих стартапов, так и подразделений крупных фирм. Поэтому спорить на эту тему поздно - частники уже вкладывают деньги в исследование и освоение Луны. Так же будет и с Марсом.
   

Прежде всего - на месте можно получить огромное количество информации, недоступной роверу

Ну и сколько информации, недоступной АМС вкупе с луноходами, привезли экипажи Аполлонов? Я имею в виду - кроме доставленных на Землю образцов?

Единственный геолог
   

Например, буровую установку, заменить которую ни один ровер не способен.

Это как раз относится к сбору образцов.

   
Знакомтесь. Это Харрисон Хэйган «Джек» Шмитт, американский астронавт и бывший сенатор, единственный геолог, побывавший на Луне. Он сделал открытий на Луне больше, чем все автоматы, благодаря своему опыту работы на Земле. Но в данном случае наиболее показателен образец, подобранный Юджином Сернаном, образец, который Шмитт выкинул. Это был кусок пенопласта из теплоизоляции посадочной ступени. Вот такие "образцы" вы получите, если их сбором на месте будут заниматься непрофессионалы. А тем более роверы-автоматы...
   
Тоже самое будет и с бурением. Результаты бурения в случайном месте и в тщательно выбранном геологом месте будут совершенно разными по информативности.
   

Но я согласен, что на Земле учёных и оборудования ещё больше, условия для углублённых исследований лучше.

Не "ещё больше", а несравнимо больше. Не "лучше", а несравнимо лучше. Почему - я уже подробно объяснил. Уж поверьте, я поучаствовал и в "подвижных" экспедициях (которая перемещается из пункта А в пункт Б), и на полевых стационарах (которые никуда не перемещаются).

Однако, почему-то, ни "подвижные" экспедиции, ни "стационары" из практики никуда не исчезают? Правильно сформулированный вопрос - А что вы будете исследовать своими горами оборудования, если образцы для исследований некому собрать и доставить?
   

Однако мы не только никуда не ушли с Антарктиды, но и продолжаем углублённое исследование Земли. Так что то, что передовые отряды рванут дальше, не означает, что Луна и Марс окажутся заброшенными.

Антарктида находится на Земле, и вообще аналогия неудачная. Ряд антарктических исследований имеют сугубо прикладное значение (метеонаблюдения, изучение палеоклимата). Кроме того, там полно живности - от пингвинов до криптоэндолитных микробных сообществ. Кроме того, там полно ископаемых останков живности.

Опять отправлю к книжке Галимова. Нет ничего практичнее хорошей теории. (с) не моё.
   

Давайте про небесные тела. Луну не забросили, продолжают изучать автоматами. А экипажи Аполлонов навезли столько образцов, что NASA до сих пор продолжает раздавать эти образцы для изучения. С очень высокой вероятностью с Марсом будет то же самое. Притащат кучу образцов, установят научное оборудование, и на том успокоятся, займутся тем, что поинтереснее. Впрочем, я уже обрисовал своё видение, повторяться не буду.

Луну не забросили, и вернутся на неё до 2028 года. Причём сейчас интерес сосредоточен на полюсах - там, где есть вода. И это чисто прагматический интерес.
   

[Сергей Хижняк]

Прошу прощения, цитату Пушкина я не туда запостил (см. выше)

Да и ладно. Всё равно к месту пришлось. Я подумал, что это - ответ на посты про варварство, в которое впадает 1/7 часть суши.

Я тоже, но мне интересно. Якобы, нашли. А он не влезает в моё мировоззрение

А в моё мировоззрение вообще много чего не влезает - и из квантовой механики, и из ТО. В том смысле, что я физикам вполне доверяю. И раз они говорят, что время на больших скоростях замедляется, а частица может сочетать в себе свойства частицы и волны - значит, именно так и есть. Тем более, что это подтверждено экспериментально. Но визуально представить себе не могу. Мои представления, хоть тресни, базируются на жизненном опыте, каковой опыт ограничен макромиром и не-релятивистскими массами и скоростями.

Вот с идеями многомерности пространства (в теориях струн измерений штук 9 или 10) я мирюсь легко. Поскольку многомерная статистика, которую я много и с пользой применяю для обработки экспериментальных данных (своих и чужих) оперирует как раз многомерными пространствами.

[Сергей Хижняк]

Есть вот такая интересная книжка с длинным названием "Замыслы и просчеты. Фундаментальные космические исследования в России последнего двадцатилетия: двадцать лет бесплодных усилий". Там, кстати, рассказывается о том, почему геологи и планетологи так заинтересованы в исследовании Луны и Марса.

Делать мне больше нечего, как читать подобные книжки. Я читаю или научную литературу (статьи в научных журналах, по работе), или - какой-нибудь научпоп на интересную мне тему (планетология и геология в круг моих интересов не входит), или - фантастику и фэнтези (в транспорте и на сон грядущий, чтобы дать отдых мозгам). Впрочем, упомянутый научпоп я тоже читаю на сон грядущий - здорово усыпляет.

Но, если некие (я абсолютно точно знаю, что далеко не все) геологи и планетологи заинтересованы в изучении Луны и Марса - пусть себе изучают, мне жалко, что ли? Главное, чтобы слишком много денег на свои интересы не сожрали. Поскольку наука не сводится к геологии и планетологии, а научный бюджет отнюдь не резиновый.

Но в данном случае наиболее показателен образец, подобранный Юджином Сернаном, образец

Тоже самое будет и с бурением. Результаты бурения в случайном месте и в тщательно выбранном геологом месте будут совершенно разными по информативности.

Ну. И я про то же самое. Сбор образцов специально обученными людьми, и доставка этих образцов на Землю. Как уже писал, 6 человек с парой роверов нагребут за месяц столько образцов, что земным лабораториям на десятилетия хватит разгребать.

Опять отправлю к книжке Галимова.

Отправлю Вас обратно.

Нет ничего практичнее хорошей теории. (с)

А какая здесь связь с Антарктидой, Луной и Марсом?

Луну не забросили, и вернутся на неё до 2028 года.

То есть примерно через 60 лет после Аполлонов. Ну и на Марс, вполне возможно, вернутся через 60 лет после первой экспедиции (первых экспедиций). Примерно так в 22-м веке. Если ничего поинтереснее за это время не найдётся. Или - не вернутся, а поставят научную станцию на Европе и будут изучать подлёдную жизнь, если таковая обнаружится.
Я вообще не понимаю, почему Вы зациклились на Марсе. В Солнечной системе, как уже сказал, есть масса интереснейших мест.

[Сергей Хижняк]

P.S.
Вот Вы рассуждаете о человечестве, способном организовать автономную (!) марсианскую колонию.  С замкнутым циклом, вертикальными теплицами, ядерными реакторами, с производством запчастей к роверам и резинок для трусов для колонистов на месте и так далее. На момент появления такого человечества у него уже будут тяжёлые роботы, способные по указке геолога с Земли пробурить именно там, где надо, и отправить керн на орбиту. Нарезает над Марсом витки этакий автоматический корабль-матка с запасом роверов. Осуществляет многоканальное дистанционное зондирование в высоком разрешении. Геолог (на Земле) смотрит на результаты зондирования и говорит - а вот хочу керн отсюда. Корабль-матка отправляет ровер в нужную точку, тот показывает геологу пейзаж крупным планом, уточняет - здесь бурить? Бурит, берёт керн, отправляет на орбиту. Корабль-матка собирает керны, как только роверы кончились, а хранилище кернов заполнено - берёт курс на Землю.
Фантастично? На мой взгляд, куда менее фантастично, чем Ваша колония. И гораздо более продуктивно в научном плане.

[Zhilinsky Valerij]

P.S.
Вот Вы рассуждаете о человечестве, способном организовать автономную (!) марсианскую колонию.  С замкнутым циклом,

Нет. Я уже сто раз сказал, что создание колонии, которая сможет выжить и продолжить развитие без поддержки с Земли лишь одна, перспективная и очень отдалённая цель. В нормальных условиях и Марсианская База, затем Станция, и только потом, минимум лет через пятнадцать-двадцать после начала (но скорее потребуется пятьдесят-сто лет) будет частью единой Человеческой Цивилизации. А возможность выжить в одиночку у неё появится вообще через пару сотен лет.
   
Автономна в это время она будет лишь настолько, насколько это экономически востребовано, поэтому АЭС на неё привезут с Земли, а продовольствие в основном быстро начнут выращивать на месте. Я рассуждаю только о первых шагах (дальше всё равно детали не видны), и о направлении, в котором надо двигаться.
   
Не надо заниматься демагогией и подменять предмет обсуждения. Вам это не идёт.
   

[Zhilinsky Valerij]

Нарезает над Марсом витки этакий автоматический корабль-матка с запасом роверов. Осуществляет многоканальное дистанционное зондирование в высоком разрешении. Геолог (на Земле) смотрит на результаты зондирования

Если мы заранее решили, что никуда не летим, то никакого корабля-матки не будет. Во первых, дорого это - строительство такого корабля и запаса роверов на все случаи жизни дороже, чем пилотируемая экспедиция. Во вторых, а зачем - всё равно никуда не летим.
   
А в третьих тех, кто всё же строит корабли, способные летать на Марс - к стенке, "как бешеных собак"?
   

[N.A.]

Вообще-то мы Луну еше почти не изучали - и понятия не имеем, есть ли там чего "интересного"... Выяснили правда точно, что зеленый сыр в местах работы астронавтов и АМС не обнаружен - но это почти всё, что мы знаем...

Давайте пофантазируем - что такого интересного неожиданного в геологическом плане может найтись на Луне?

то, что мы можем нафантазировать, не будет неожиданным по определению
Неожиданное - оно на то и неожиданное. Как квантовая механика в конце 19 века.

Как сказать..

Одна из функций науки - ограничение полета фантазий.

Можно, например, нафантазировать неизвестные доселе минералы, совершенно исключив при этом анобтаниум и философские камни всех мастей (равно как и черные обелиски с прикопанными до лучших времен летающими тарелками). 

Помнится, в романтические времена подготовки к "Созвездию" смотрел я наискосок публикацию какого-то луноведа по сабжу (что-то вроде "зачем опять лететь или что мы до сих пор не знаем о Луне?") - подробностей не помню, но "квантовой механики" там точно не было, сплошные "эффекты второго порядка"..  

[hlynin]

Вот с идеями многомерности пространства (в теориях струн измерений штук 9 или 10) я мирюсь легко. Поскольку многомерная статистика, которую я много и с пользой применяю для обработки экспериментальных данных (своих и чужих) оперирует как раз многомерными пространствами.

Теорию струн я не осилил. Но вот вся природа тяготения может измениться, если ввести четвёртое измерение. Всякое "искривление пространства" в нашем трёхмерном мире и вообще все замкнутые орбиты можно свести к простым линейным движениям, если добавить 4-измерение. Тогда "силы тяготения" вообще не нужны.

[hlynin]

А в третьих тех, кто всё же строит корабли, способные летать на Марс - к стенке, "как бешеных собак"?

Если они тратят общественные ресурсы на собственное любознательство - тогда конечно. Сценарий обсуждён фантастами. Он вполне вероятен, если общество станет а) демократическим, б) однородным в) у него будут проблемы с ресурсами

[Сергей Хижняк]

В нормальных условиях и Марсианская База, затем Станция, и только потом

Я так и не понял, нахрена это "потом", если на Марсе не обнаружится ничего супер-интересного.

Если мы заранее решили, что никуда не летим

Почему не летим? Летим. Я в очередной раз обрисовываю сценарий.
1. Летит экспедиция, привозит кучу образцов. Как уже говорил, 6 специально обученных мужиков с парой роверов и минимальным пробоотборным оборудованием за месяц нагребут столько образцов, что земным лабораториям хватит на несколько десятилетий.
2. Если там нет свидетельств присутствия жизни, то - лунный сценарий. Если свидетельства присутствия жизни есть - то ещё серия экспедиций. Опять же, за образцами. Это колонию пингвинов можно и нужно изучать на месте, силами зоолога. Колонию архебактерий можно и нужно изучать в земной лаборатории.

Если они тратят общественные ресурсы на собственное любознательство - тогда конечно.

Поэтому я и не тратил общественные ресурсы на изучение микробных сообществ низкотемпературных карстовых пещер. Я тратил свои кровные, заработанные общественно-полезной деятельностью. Подготовка кадров, работа по хоз.темам в интересах родного края... У профессионального микробиолога есть масса возможностей заработать честным общественно-полезным трудом, а потом потратить заработанное на удовлетворение личного любопытства.

[Сергей Хижняк]

P.S.

Поэтому я и не тратил общественные ресурсы на изучение микробных сообществ низкотемпературных карстовых пещер.

Но это не спасло меня от непрерывной пилёжки со стороны коллеги (д.ф.-м.н., из моих бывших преподов, который и рекомендовал меня китайцам в качестве микробиолога по БСЖО, и с которым мы прошедшей осенью в очередной раз вместе летали в Пекин).
Он, будучи практически-ориентированным профи экстра-класса советской закваски (великолепный биотехнолог, хотя и д.ф.-м.н.), упорно считает, что наука должна работать на благо человечества, а не на личное любопытство. К слову, его технологии таки да, работают, и таки да, на благо. И при СССР работали (некоторые продолжают работать до сих пор), и новые пост-советские работают.
Так вот, мои возражения, что я удовлетворяю своё любопытство за свои личные деньги в своё личное время, его не впечатляли. Типа, если у тебя есть талант (а он считает меня талантливым), ты должен не разменивать его на всякую фигню, а работать на благо.

В конце концов моё удовлетворение личного пещерно-микробного любопытства дало неожиданный практический выхлоп в низкотемпературную биотехнологию. И что, он сказал "Сергей Витальевич, я был неправ, твои бессмысленные пещерно-микробные изыскания таки дали практический выхлоп"? Ничего подобного. Он сделал вывод, что правильно меня пилил. И что в результате его неустанной пилёжки Сергей Витальевич наконец взялся за ум и поставил свой талант на службу людям.  

[Сергей Хижняк]

Ожидания оправдались!
Закончились многолетние раскопки Большого кургана. Как и ожидали археологи, ничего интересного найдено не было

+1

[benderr]

Если мы заранее решили, что никуда не летим, то никакого корабля-матки не будет.

на  венеру никто не собирался. а АМС - отправляли. отгадайте,почему?

[Zhilinsky Valerij]

В нормальных условиях и Марсианская База, затем Станция, и только потом

Я так и не понял, нахрена это "потом", если на Марсе не обнаружится ничего супер-интересного.

Вы будете удивлены, но на Марсе есть целая планета, Марс называется. По сравнению с Луной она богата разнообразными ресурсами, и поэтому, например, очень подходит для производства искусственных изотопов, имеет очень хорошие шансы стать крупнейшей космической верфью, и базой для исследования внешней части Солнечной Системы и освоения Главного Пояса.
   

Если мы заранее решили, что никуда не летим

Почему не летим? Летим. Я в очередной раз обрисовываю сценарий.
1. Летит экспедиция, привозит кучу образцов. Как уже говорил, 6 специально обученных мужиков с парой роверов и минимальным пробоотборным оборудованием за месяц нагребут столько образцов, что земным лабораториям хватит на несколько десятилетий.
2. Если там нет свидетельств присутствия жизни, то - лунный сценарий. Если свидетельства присутствия жизни есть - то ещё серия экспедиций. Опять же, за образцами. Это колонию пингвинов можно и нужно изучать на месте, силами зоолога. Колонию архебактерий можно и нужно изучать в земной лаборатории.

Вы хорошо описали организацию исследования Марса с точки зрения микробиолога. Например, геологам там потребуются буровые (причём - не одна), роверы, солнечные фермы (буровая и пилотируемые роверы едят электричество с хорошим аппетитом) и время. Многие годы, потому, что буровая в условиях когда невозможно бурить с буровым раствором или с продувкой скважины - это ну очень долго. Уже одна команда геологов потребует создания как минимум посещаемой базы, вертикальных ферм и завода по производству топлива...
   

Если они тратят общественные ресурсы на собственное любознательство - тогда конечно.

Поэтому я и не тратил общественные ресурсы на изучение микробных сообществ низкотемпературных карстовых пещер. Я тратил свои кровные, заработанные общественно-полезной деятельностью. Подготовка кадров, работа по хоз.темам в интересах родного края... У профессионального микробиолога есть масса возможностей заработать честным общественно-полезным трудом, а потом потратить заработанное на удовлетворение личного любопытства.

Я рад за профессиональных микробиологов, честное слово. А потом, когда опираясь на работы расстрелянных, например, начнёте искать кимберлитовые трубки (или ещё что-то) вы их как, воскресите? Или, как Вавилову, повесите мемориальную доску "Здесь жил и работал", но забудете повесить доски "здесь расстрелян" и "здесь замучен"? Я напомню, Королёву  челюсть сломали тоже "за самоуправство", за то, что "народные деньги на удовлетворение любопытства" тратил.
   

[benderr]

А потом, когда опираясь на работы расстрелянных, например, начнёте искать кимберлитовые

сам придумал,сам себе ответил... зачетненько.

[Сергей Хижняк]

Например, геологам там потребуются буровые (причём - не одна), роверы, солнечные фермы (буровая и пилотируемые роверы едят электричество с хорошим аппетитом) и время.

Мало ли что кому понадобится. Бюджет науки отнюдь не резиновый.

Уже одна команда геологов потребует

Пусть требуют. А им откажут. Поскольку, как уже говорил, бюджет науки отнюдь не резиновый.

А потом, когда опираясь на работы расстрелянных

Список расстрелянных микробиологов в студию, пожалуйста.

Или, как Вавилову, повесите мемориальную доску

Вавилов, увы, практически не успел внести мало-мальски серьёзного вклада в генетику. Моргана, например, вспоминают куда чаще, чем Вавилова. Это я при всём уважении к Вавилову.

[benderr]

Марс называется. По сравнению с Луной она богата разнообразными ресурсами, и поэтому, например, очень подходит для производства искусственных изотопов,

о! создание ускорителей на марсе вам видится дешевле засылки туда спец-роверов?


интересненько!

[Антикосмит]

Вавилов, увы, практически не успел внести мало-мальски серьёзного вклада в генетику. Моргана, например, вспоминают куда чаще, чем Вавилова. Это я при всём уважении к Вавилову.

Вейсмана не забудьте! И их прислужников морганистов-вейсманистов.

[Zhilinsky Valerij]

P.S.

Поэтому я и не тратил общественные ресурсы на изучение микробных сообществ низкотемпературных карстовых пещер.

Но это не спасло меня от непрерывной пилёжки со стороны коллеги (д.ф.-м.н., из моих бывших преподов, который и рекомендовал меня китайцам в качестве микробиолога по БСЖО, и с которым мы прошедшей осенью в очередной раз вместе летали в Пекин).
Он, будучи практически-ориентированным профи экстра-класса советской закваски (великолепный биотехнолог, хотя и д.ф.-м.н.), упорно считает, что наука должна работать на благо человечества, а не на личное любопытство. К слову, его технологии таки да, работают, и таки да, на благо. И при СССР работали (некоторые продолжают работать до сих пор), и новые пост-советские работают.
Так вот, мои возражения, что я удовлетворяю своё любопытство за свои личные деньги в своё личное время, его не впечатляли. Типа, если у тебя есть талант (а он считает меня талантливым), ты должен не разменивать его на всякую фигню, а работать на благо.

В конце концов моё удовлетворение личного пещерно-микробного любопытства дало неожиданный практический выхлоп в низкотемпературную биотехнологию. И что, он сказал "Сергей Витальевич, я был неправ, твои бессмысленные пещерно-микробные изыскания таки дали практический выхлоп"? Ничего подобного. Он сделал вывод, что правильно меня пилил. И что в результате его неустанной пилёжки Сергей Витальевич наконец взялся за ум и поставил свой талант на службу людям.  

Вот видите - даже ваше исследование, которое вы считали совершенно неприменимым на практике, неожиданно оказалось полезным. А вы берёте на себя смелость утверждать, что исследования планетологами других планет бесполезны, хотя они придерживаются другого мнения.