Терраформирование

[Сергей Хижняк]

но несколько высококлассных специалистов, непрерывно поставляющих ценную научную информацию, Земля могла бы содержать. Лет через 30.

Несколько высококлассных специалистов не смогут непрерывно поставлять ценную научную информацию. Тем более, что существенную часть времени они будут тратить на обеспечение собственного выживания. Да и ресурс человека ограничен, они устанут, начнут тосковать по голубому небу, по родным и близким... Главная информация - это сбор и доставка образцов на Землю. Со всем остальным справятся автоматы, которые лет через 30 будут куда более продвинутыми, чем сейчас. Так что мой сценарий - прежний.

1. Прилетает экспедиция (скорее всего, США).
2. Нагребает 100500 образцов, в качестве попутного груза размещает 100500 автоматических сейсмо-, метео- и каких там ещё датчиков, которые и будут в дальнейшем непрерывно поставлять ценную научную информацию.
3. Привозит образцы на Землю, для изучения в лучших лабораториях мира силами лучших в мире специалистов, которым не надо тратить драгоценное время на собственное выживание.

Дальнейший сценарий зависит от того, найдётся там что-то интересное, или нет. "Чем-то интересным" могут быть только признаки присутствия марсианской жизни. Не ископаемые следы, а признаки присутствия здесь и сейчас.

4а. Признаки жизни найдены. Тогда все космические агентства откладывают текущие проекты в сторону (величайшее открытие в истории человечества!), выбивают с правительств дополнительные деньги, организуется серия экспедиций в разные точки Марса. Всё с той же целью - сбор и доставка на Землю образцов.
4б. Признаков жизни не найдено, а песок - он и в Африке песок. Ну, есть марсианская специфика, планетологи в восторге, какие-то теории опровергнуты, какие-то - подтверждены... Но широкой публике это неинтересно, как неинтересен ей хим.состав лунного реголита. В таком случае NASA переключится на другие проекты (в Солнечной системе полным-полно интереснейших объектов, в том числе - с жидкой водой, то есть перспективных для поиска жизни). А на Марс слетают по разу китайцы, индусы, бразильцы, и на этом всё успокоится.

[Сергей Хижняк]

А за каким хером тогда вообще переться на Марс?

На этот вопрос я так и не смог получить ответ от апологетов колонизации Марса. Может, Вам повезёт больше. Свой сценарий (экспедиции для сбора образцов, но никакой колонизации) я озвучил выше.

[Сергей Хижняк]

Первое возражение /оно же главное/ - я вижу, что в основе Ваших рассуждений идея о непрерывности, безграничности и постоянном ускорении технологического прогресса.

Это возражение я уже сам сформулировал.

Кстати, есть ещё одна опция. Рост технологий замедлится, вплоть до выхода на плато. Биологические мозги имеют свой предел, он есть у крокодилов, у шимпанзе, и, несомненно есть у человека.
...
Сейчас у нас явная экспонента, но экспонента никогда не длится долго - ни в физике, ни в биологии. Полагаю, что и научно-технологический прогресс рано или поздно упрётся в биологические ограничения мозга. А тогда возможны следующие варианты.
1. Передоверить прогресс искусственному интеллекту. Это означает утрату контроля, риски очевидны, и вряд ли разумная цивилизация на это пойдёт.
2. Усовершенствовать собственные мозги. Это означает видовое самоубийство, поскольку на смену прежнему виду придёт новый, усовершенствованный - примерно как Homo sapiens пришел на смену Homo erectus.
3. Удовлетвориться достигнутым и оставить всё как есть. На мой взгляд, это - самый вероятный вариант.

Но в таком случае (выход на плато по сценарию (3)) терраформирование вообще исключено. Мы не можем себе представить технологии, которые позволили бы ускорить естественные процесс в миллион раз (чтобы осуществить терраформирование за несколько тысячелетий). Но даже если такие технологии появятся - несколько тысячелетий слишком большой срок. Уверен, человечество на такое не пойдёт.

Очередное доказательство того, что человечество вступает в новую эпоху варварства. В юридических науках всё точно так же, можете не сомневаться. А когда пообщаетесь здесь со специалистами в области инженерных наук, узнаете, что и там дела обстоят таким же образом.

Это не человечество вступает в новую эпоху варварства, а отдельно взятая страна. Эта страна всё время куда-нибудь вступает.
 

[hlynin]

Так что мой сценарий - прежний.

сценарий реальный, потому скучный. Собственно, он повторяет лунный. Там ищут воду, там - жизнь. Жизнь, конечно, интереснее воды, но зато и опаснее и совсем не ресурс, такой, как вода.

Экспансия на Марс и пр. целиком будет зависеть от настроения налогоплательщиков и социальных катаклизмов. Так что в колонии (нигде) я не верю, но базы (боле-менее постоянные) возможны. Дело в том, что легче содержать базу, чем при экспедиции строить новую. Найти людей, готовых сидеть 1-2 года где угодно - можно.
Про 100500 образцов - это наивно. Это не по силам одной экспедиции. Изучать, так изучать! Особенно много времени займут буровые работы, без глубокого бурения в разных местах трудно узнать планету. Автоматы в ближайшие десятилетия с этим не справятся.
И потом - роль государства будет тускнеть. На орбиту будут выходить амбициозные частники. Космос даёт великие возможности для траты денег. Как у Кларка в "Одиссее 2061" - независимый и богатый человек может позволить себе многое

[benderr]

Особенно много времени займут буровые работы

RIMFAX уже сможет сканировать на 10 м глубины.

и это-лишь один из приборов  «Perseverance».
надо сканировать глубже? слепят ровер ТОЛЬКО для сканирования,но на 5 км вглубь.
бурить-дедушкин метод. не?

[vlad7308]

А за каким хером тогда вообще переться на Марс?

На этот вопрос я так и не смог получить ответ от апологетов колонизации Марса. Может, Вам повезёт больше. Свой сценарий (экспедиции для сбора образцов, но никакой колонизации) я озвучил выше.

Есть еще вариант некоего технологического скачка.
Не до божественного или полу-божественного уровня, а вполне представимого.
Который сделает путешествия на Марс и жизнь там... ну скажем так, сопоставимыми по затратам с нынешними экспедициями и жизнью в Антарктиде.
В этом случае вполне возможны несколько постоянных марсианских научных баз по нескольку десятков человек в каждой.
И даже некоторый уровень туризма для особо отмороженных и богатых.
Никакого терраформирования, разумеется, и никаких колоний. Но довольно крупные и постоянные экспедиции/вахты.

ЗЫ Что это может быть за технологический скачок? Да черт его знает
Ну например установка безнейтронного ядерного синтеза с удельной мощностью 5-10кВт на кг - изменит все нынешние представления о полетах внутри солнечной системы. В смысле их цены, длительности, и значит принципиальной доступности.

[hlynin]

бурить-дедушкин метод. не?

нет. Чего это на Земле все норовят пробурить, а не сканируют? Флаг в руки - любой мощности установку сделать можно. И на 5 км всё внутре видеть. Чего не разгонят геологов?

[telekast]

бурить-дедушкин метод. не?

нет. Чего это на Земле все норовят пробурить, а не сканируют? Флаг в руки - любой мощности установку сделать можно. И на 5 км всё внутре видеть. Чего не разгонят геологов?

Сканирование, сейсмика и пр. это всё хорошо и вполне работает, но окончательный ответ даёт лишь керн. Опять же дистанционные, "неразрушающие"(бггг) методы подвержены помехам. В моей недолгой практике работы в поле на сейсморазведке был случай когда овод/слепень забравшихся внуть ЭВМ(какая именно не помню, не спрашивайте, монстр на полкунга с магнитной лентой) вызвал такие глюки, что сначала наш Жора-шестивольтовый от радости до потолка прыгнул, типа "под нами чистый уран размером с ого-го!", потом засомневался и вторым заходом "уран" превратился, условно, в "платину", а потом мы полдня и всю взрывчатку на этот участок извели. И ту ЭВМ  перебрали. Трижды. Тока в блок питания не лазили. А эта падла там и пряталась. Когда выгнали этого диверса все наладилось, никаких чудес. Так что бурить будут.
ИМХУ

[benderr]

Чего не разгонят геологов?

цена?

НЕ?

[benderr]

случай когда овод/слепень забравшихся внуть ЭВМ

овод на мааарсе??


вы уверены?

[benderr]

Чего это на Земле все норовят пробурить, а не сканируют?

мы ваще про инопланеты рассуждаем,или о перевале дятлова и джунглях амазонии?


вы собрались геологов с рюкзаками гонять по марсам\плутонам\венерам?

[Сергей Хижняк]

сценарий реальный, потому скучный.

Ну, скучный. Наука (хоть - в лаборатории, хоть - в экспедициях) это примерно на 95-99% рутина. Скажем, по Енисею или Ангаре на экспедиционном катере.
1. Смотришь по GPS, скоро будет новая точка. Выгоняешь всех с камбуза. Отодвигаешь в сторону всякую не-микробиологическую хрень, разливаешь заранее разогретые среды по чашкам Петри. Так, есть точка. Закидываешь ёмкость на верёвке, берёшь пробу. Несёшь на камбуз, делаешь высевы, замеряешь температуру воды, уносишь чашки в каюту, подписываешь, заносишь всё в журнал.
2. Goto 1.
И так - на всём протяжении от Дивногорска до Борска (это где Подкаменная Тунгуска). На обратном пути всё повторяется, только в промежутках между (1) и (2), поскольку уже полезли первые колонии, считаешь колонии и записываешь в журнал.
В пещере - та же рутина, только специфика другая. Долго и нудно прёшься с рюкзаком, набитым железом и верёвками. Дошёл до пещеры. Распаковался. Навесил верёвку на входной колодец... Потом долго и нудно прёшься обратно. Размышляя о том, что завтра надо переться в лабораторию и делать высевы всех этих проб, которые ты сгоряча понабрал. И что надо стрирать комбез и верёвки. А эту верёвку, кажется, пользовать уже опасно, пора покупать новую...
В лаборатории - своя рутина.
В общем, наука со стороны совсем не зрелищная. Ни тебе перестрелок, ни тебе героических подвигов...

[Сергей Хижняк]

Так что в колонии (нигде) я не верю, но базы (боле-менее постоянные) возможны. Дело в том, что легче содержать базу, чем при экспедиции строить новую. Найти людей, готовых сидеть 1-2 года где угодно - можно.

Экспедиция на Марс, насколько знаю сценарии - это как раз года 1,5-2,5 из них порядка 0,5-1 года там. Лень гуглить, но, навскидку, примерно так.

Про 100500 образцов - это наивно. Это не по силам одной экспедиции.

В скольких экспедициях бывали лично Вы? За 1 месяц (при наличии в экспедиции 1-2 роверов) можно набрать столько образцов, что все земные лаборатории будут изучать лет 20-50.

Изучать, так изучать!

А почему бы не поизучать Европу, или Энцелад, или Титан? В Солнечной системе масса очень вкусных мест. Если Марс после первой экспедиции не преподнесёт сенсации в виде обнаружения жизни - интерес пропадёт, и центр усилий переместится на другие объекты.

На орбиту будут выходить амбициозные частники. Космос даёт великие возможности для траты денег. Как у Кларка в "Одиссее 2061" - независимый и богатый человек может позволить себе многое

Богатый человек потому и богат, что он деньги не тратит, а зарабатывает. Что-то я до сих пор не слышал, чтобы вояджеры, хабблы, курьёсити и кассини-гюйгенсы снаряжали частники.

[hlynin]

В общем, наука со стороны совсем не зрелищная. Ни тебе перестрелок, ни тебе героических подвигов...

Да в любом деле 99% рутины. Но ведь важна конечная цель. Вот при СССР садились мы на самолёт Ростов-Иркутск и начинали играть в преф, продолжая и по прилёту. В первый раз интересно, в который раз - рутина. И ещё тыща км по Сибири - попутки, пересадки, тоже не очень, хоть и впервые. Но ведь наконец добрались до нехоженной никем речки и совсем иное, рутина забылась, важное осталось. Потом сплав по какому--нибудь Алдану - сотни 3 км, тоже рутина, опять преф. Я думаю, что и в науке так, должна быть цель и надежда на открытие. На Марсе будет точно так же.

[telekast]

случай когда овод/слепень забравшихся внуть ЭВМ

овод на мааарсе??


вы уверены?

Желаете ваньку валять? ДаназдороФье!

[Сергей Хижняк]

Есть еще вариант некоего технологического скачка.
Не до божественного или полу-божественного уровня, а вполне представимого.
...
ЗЫ Что это может быть за технологический скачок? Да черт его знает

Вполне возможно. Но в таком случае вместо скучного Марса экспедиции рванут дальше. Кому захочется сидеть на пыльном Марсе, когда есть возможность достичь спутников Юпитера или Сатурна?

[Сергей Хижняк]

Я думаю, что и в науке так, должна быть цель и надежда на открытие.

Любопытство. Желание узнать - а как оно там на самом деле. Вполне соответствует желанию добраться "до нехоженной никем речки". Я (как человек, испытавший и то, и то) даже сказал бы - практически один-в-один. А уж если попёрли интересные результаты (аналогия - оказалось, что речка впадает в никем не хоженный океан), тогда вообще... Ни с чем не сравнимое чувство.

На Марсе будет точно так же.

Как раз не факт. Если там не окажется чего-нибудь супер-интересного (как не оказалось на Луне), забросят Марс и рванут дальше.

[Сергей Хижняк]

вы собрались геологов с рюкзаками гонять по марсам\плутонам\венерам?

А и пусть. Чтобы служба мёдом не казалась.

P.S.
Не то, чтобы я был такой ненавистник геологии. У меня на почве взаимных увлечений спелеологией есть очень хорошие друзья среди местных геологов. Но, на мой взгляд, подзасиделись они в конторе, давно в поле не ходили. Пусть-ка погуляют с рюкзаками, да по Марсу.

[hlynin]

Богатый человек потому и богат, что он деньги не тратит, а зарабатывает. Что-то я до сих пор не слышал, чтобы вояджеры, хабблы, курьёсити и кассини-гюйгенсы снаряжали частники.

Достоевский: "Вот я наелся, а что же дальше?"

Будут. Умеешь зарабатывать - умей и потратить красиво

В скольких экспедициях бывали лично Вы? За 1 месяц (при наличии в экспедиции 1-2 роверов) можно набрать столько образцов, что все земные лаборатории будут изучать лет 20-50.

не в количество, а в разнообразии дело. Тонну и лендер накопает

А почему бы не поизучать Европу, или Энцелад, или Титан? В Солнечное системе масса очень вкусных мест. Если Марс после первой экспедиции не преподнесёт сенсации в виде обнаружения жизни - интерес пропадёт, и центр усилий переместится на другие объекты.

Это гораздо интереснее! Уже сейчас интерес смещается к подлёдным океанам. Но они просто намного менее доступны. Намного дороже, дальше и т.д. Но одна экспедиция вряд ли что даст. Бурить, лезть в пещеры, в Маринер, искать пресную воду

[Сергей Хижняк]

не в количество, а в разнообразии дело.

Так я и написал - 1 месяц и 1-2 ровера. Плюс человек 6 специально обученных мужиков с лопатами и геологическими молотками. Они такое разнообразие обеспечат, что замаешься изучать.

Это гораздо интереснее! Уже сейчас интерес смещается к подлёдным океанам.

Вот и я про то же.