Терраформирование

[Сергей Хижняк]

Но, поверьте, хорошо обученный человек с современным компьютером может сделать значительно больше, чем полчище операторов ЭВМ с помощью всех своих органов управления и индикаторов.

Это Вы говорите человеку, который (за отсутствием в лаборатории штатного программиста) на общественных началах писал программы для ДВК-2, а потом пересел за IBM PC/XT, а потом - за IBM PC/AT... а потом в смутные 90-е писал за деньги прикладной софт под DOS 6.22, а потом - под Windows 3.1 ... да и сейчас иногда балуюсь, чисто для облегчения собственного труда.
Так что мне не надо "верить" в то, что я прошёл на личном опыте.

Так и с ограничением мозга, как обработчика информации. Оставят мозгу лишь право принимать решения там, где для этого нужен человек.

А, поскольку скорость обработки мозгом даже разжёванной информации, равно как и скорость принятия решений, упирается в биохимию и физхимию (а также в число нейронов), следующим логичным шагом будет убрать мозг нафиг, и заменить каким-нибудь супер-пупер-квантовым-компьютером с супер-пупер-квантовым-интеллектом. Причём разместить его не в маленькой черепной коробке на бипедальном шасси, а в вычислительном центре размером с планету. То есть, повторюсь, начав киборгизацию биологического мозга, мы естественным путём приходим к "1. Передоверить прогресс искусственному интеллекту."

Ну и касательно "принятия решений". ИИ уже уверенно обыгрывает человека в шахматы и даже в го. Именно ИИ, а не тупая программа для перебора вариантов. Теперь представим, что такой ИИ, собираясь сделать ход, начинает советоваться с человеком. Много человек насоветует? Вменяемый человек скажет "Слушай, ты в этом разбираешься лучше меня, так что ходи как знаешь".

А я представляю себе, например, инвалида, с рождения неспособного самостоятельно передвигаться

В цивилизации, которая способна подключить этого инвалида к упоминаемому Вами интерфейсу космического корабля, инвалидов с рождения не будет от слова "совсем". Ему откорректируют геном на стадии эмбриона, если не раньше - и родится нормальный здоровый ребёнок. А если он стал инвалидом в результате несчастного случая - напечатают новые органы и ткани на 3D принтере, и восстановят тело. Нормальное биологическое тело, а не механическое подобие.

Возвращаясь к колонии. В очередной раз задаю вопрос, на который так и не получил ответа.
Колония неизбежно будет зависеть от поставок с Земли. Ну не сможет колония производить всю линейку необходимого оборудования и материалов - от резинок для трусов до микросхем, осветительных приборов и ТВЭЛов для ядерных реакторов, от средств защиты растений до медикаментов и вакцин...
Внимание, вопрос. Чем (гипотетическая) колония будет рассчитываться за поставки с Земли?
Вариант: Колонисты будут рассчитываться теми деньгами, которые им даст НАСА и/или другие космические агентства - не предлагать. Поскольку
1. У НАСА таких денег нет и не предвидится.
2. Налогоплательщикам не понравится нецелевое расходование средств. Они резонно скажут, что платят налоги не для того, чтобы покупать резинки для трусов каким-то там колонистам. Прецедент уже был - досрочное сворачивание программы Аполлон.
Вариант: НАСА заплатит Маску за организацию экспедиций, а Маск сэкономит деньги и на сэкономленное будет содержать колонию - тоже не предлагать.
1. Первая же комиссия Конгресса по бюджету обвинит руководство НАСА в том, что оно переплачивает Маску, и урежет финансирование.
2. Маск - бизнесмен, а не филантроп. Что мы и наблюдаем по цене, которую он ломит с НАСА за доставку астронавтов на МКС. Если он сэкономит деньги на доставке экспедиции на Марс - с чего бы ему закапывать эти деньги в марсианский песок без малейшей надежды на прибыль? Так и разориться не долго.
Итак, ещё раз. Чем (гипотетическая) колония будет рассчитываться за поставки с Земли?

[Сергей Хижняк]

имхо-A какая разница?

если «они» такие же культурные носители разума?
а может и «круче».

Вымершим Хомо эректусам не легче от того, что на Земле процветают их эволюционные потомки под названием Хомо сапиенс. Кроме того, я уже писал, что хомо сапиенсы - ужасные ксенофобы. Они - ксенофобы даже в отношении других хомо сапиенсов, отличающихся цветом кожи, вероисповеданием или отметкой в паспорте. Если где-то там начнёт развиваться альтернативный биологический вид - ксенофобия расцветёт пышным цветом. Особенно, если возникнет подозрение, что они круче нас.

[Сергей Хижняк]

Цивилизацию погубит 100%. Да и сложную жизнь с высокой вероятностью тоже.

Ни один планетарный катаклизм типа супервулкана, падения астероида или кометы не погубит сложную жизнь. Этих катаклизмов в истории Земли было полным-полно, сложная жизнь их, можно сказать, и не заметила. После появления "астероидной теории" вымирания динозавров было найдено штук 10 аналогичных иридиевых следов - ни с одним из них никакие вымирания связать не удалось. Одно время полагали, что супервулкан Тоба поставил раннее человечество на грань вымирания, позже оказалось, что раннее человечество его тоже не заметило. Вот цивилизация - да, может рухнуть. Но уцелевшие тут же начнут строить цивилизацию заново. И им будет гораздо легче, чем охотникам палеолита, поскольку

предки просто незнали,что возможны ДВС,батареи,ЛЕД лампы ,порох,пеницилин,микроскоп и тд.
уцелевшие-будут знать и из обломков смогут собрать.

А галактический катаклизм вне пределов Солнечной системы одинаково затронет и Землю, и Марс, и Венеру. Только на Земле его будет пережить больше шансов - поскольку и популяция больше, и планета - родная, под которую H. sapiens исторически-биологически заточен.

[Сергей Хижняк]

Целая новая планета - лично мне было бы весьма интересно...

Из Вашей локации, Ваших постов на "Утечке мозгов", а также из

Просто спросите Алекса2, сколько зарабывает высококвалифицированный инженер-вахтовик на северах.

следует, что Вы предпочитаете жить в цивилизованном Калининграде, а в ж@пы мира ездить на работу вахтовым методом. В случае марсианской колонии там предполагается именно жить (жениться, рожать и растить детей, выходить на пенсию по старости, и так - до момента, когда труп скормят биореактору в целях поддержания круговорота элементов). Вы правда на это готовы? 

[Alex_II]

А тот факт, что современные технологии позволяют выращивать сельскохозяйственные растения хоть в пустыне, хоть - на вершине Эвереста, ну никак не свидетельствует в пользу создания колонии на Марсе.

Ну так марсианская колонизация затевается явно не из-за недостатка места для выращивания сельскохозяйственных растений... Для этого куда лучше Судан подходит...

[Сергей Хижняк]

P.S.

Ну и касательно "принятия решений". ИИ уже уверенно обыгрывает человека в шахматы и даже в го. Именно ИИ, а не тупая программа для перебора вариантов. Теперь представим, что такой ИИ, собираясь сделать ход, начинает советоваться с человеком. Много человек насоветует? Вменяемый человек скажет "Слушай, ты в этом разбираешься лучше меня, так что ходи как знаешь".

Собственно, и без ИИ ровно та же картина. В качестве официального оппонента кандидатской либо докторской диссертации я могу дать экспертное заключение только по той тематике, в которой я профессионально разбираюсь.
По другой биологической тематике (например, по физиологии растений) я могу разобраться, про что пишет автор - но экспертное заключение дать не смогу. В диссертации математика или физика я вообще ничего не пойму.

Так вот, мы сейчас рассматриваем гипотетический вариант передачи научно-технологического прогресса в руки ИИ, поскольку

Биологические мозги имеют свой предел, он есть у крокодилов, у шимпанзе, и, несомненно есть у человека.

Никакие интерфейсы не помогут, если у нас банально не хватит мозгов понять. В диссертациях всегда всё разжёвано по самое немогу. Плюс к этому имеется автореферат, в котором дана выжимка из диссертации. Но диссертацию математика я всё равно не пойму, хоть тресни. И никакие костыли в виде нейроинтерфейсов мне не помогут. Потребуются мозги математика. А для того, чтобы понять гипотетический продвинутый ИИ, потребуются мозги ИИ.

[Сергей Хижняк]

Ну так марсианская колонизация затевается явно не из-за недостатка места для выращивания сельскохозяйственных растений...

Ну, пока ещё не затевается. Пока это ещё только благие пожелания, основанные на в высшей степени сомнительном постулате "Планета есть колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели" (с).

Почему "нельзя", так и осталось нерасшифрованным. "Нельзя", и точка. Это - голос инстинкта, а не разума. Инстинкт, как капризный ребёнок, требует расселения по другим планетам. А разум послушно берёт под козырёк и пытается подтянуть под это требование хоть какие-то логические обоснования.

P.S.
При этом следует учитывать, что данный инстинкт формировался родной на планете Земля. Он банально не знает, что на других планетах жить нельзя.

[hlynin]

А разум послушно берёт под козырёк и пытается подтянуть под это требование хоть какие-то логические обоснования.

Абсолютно верно. Никаких обоснований нет. Но у государств важен престиж, у человека - желание прославиться, т.е. выделиться, позиционировать себя лучше иных. При этом космонавты делают это чисто физиологически, инженеры показывают свою умелость, учёные демонстрируют свои мозги. Остальные - зрители, которые, лёжа на диване, представляют себя на месте героев и этого суррогата им достаточно. Если чувство соперничества и желания познать непознанное исчезнет, никакие "горы хлеба в бездна могущества" не оторвёт человека от дивана/шезлонга/циновки

[Alex_II]

следует, что Вы предпочитаете жить в цивилизованном Калининграде, а в ж@пы мира ездить на работу вахтовым методом.

Уточним - до того я на северах (Сургут, Печора, Нягань) прожил больше 10 лет, женился, развелся и т.п. А на вахту перешел исключительно по личным обстоятельствам... Не потому что в тех гребенях мне не нравится или слишком сложно и тяжело жить...

Ну, пока ещё не затевается. Пока это ещё только благие пожелания

Так это "благие пожелания" летят? Хм-м... Надо Маску название подсказать для какого-нибудь из кораблей... Да, всё на крайне ранней стадии, ещё люди на Марс не слетали и не посмотрели на месте, насколько всё сложно будет - но железо-то именно для Марса строится, не для того чтоб Старлинки пачками по 400 штук на орбиту возить, это побочное...

[Alex_II]

Если чувство соперничества и желания познать непознанное исчезнет, никакие "горы хлеба в бездна могущества" не оторвёт человека от дивана/шезлонга/циновки

Там он в итоге и помрет. Скорее всего от ожирения...

[Сергей Хижняк]

А на вахту перешел исключительно по личным обстоятельствам... Не потому что в тех гребенях мне не нравится или слишком сложно и тяжело жить...

То есть Вы лично готовы прожить в марсианской колонии всю жизнь

(жениться, рожать и растить детей, выходить на пенсию по старости, и так - до момента, когда труп скормят биореактору в целях поддержания круговорота элементов)

имея в виду, что всю эту жизнь придётся прожить в замкнутом помещении, изредка выбираясь на поверхность в скафандре? Если да, и Вы готовы взять билет в один конец - то я Вас разочарую. Согласно мнению психологов, занимающихся отбором и подготовкой космонавтов, отправлять Вас на Марс категорически нельзя. Вас забракуют ещё на стадии собеседования. Ссылку на интервью я давал.

Там он в итоге и помрет. Скорее всего от ожирения...

Я знаю массу людей, в том числе - пожилых, которые не покоряют эвересты и не совершают другие героические подвиги, но при этом ожирением отнюдь не страдают.

Да и вообще, вопрос с ожирением - сложный. Там довольно сильный вклад генетики и (неожиданно) личных особенностей кишечной микрофлоры. Помнится, в нашей студенческой и пост-студенческой туристско-спелеологической компании один участник жрал больше всех, и перманентно был худой как щепка. А другой участник ел мало, но перманентно страдал избытком веса - несмотря на очень активный образ жизни.

[Сергей Хижняк]

Так это "благие пожелания" летят? Хм-м...

Так это прототип марсианской колонии летит?!
А нафига колонии летать? Ей в землю зарываться нужно.

[Zhilinsky Valerij]

Магнитное поле, увы, защищает только от заряженных частиц, причём для защиты от ТЗЧ требуется мощное и обширное магнитное поле, хотя, похоже, удастся накрыть обитаемые колонии таким "колпаком". Тем не менее первым колониям придётся укрываться под достаточным слоем грунта.

Первым колониям придётся сидеть в ямах. Например, таких:

Для того, чтобы сказать, что первые колонии "будут сидеть в ямах" эти "ямы" надо исследовать. В любом случае на поверхности будет множество самых разных сооружений - те же "солнечные фермы", АЭС и топливный завод "в яме" размещать не стоит.
   

[Zhilinsky Valerij]

Так ведь разговор как раз шёл о заселении водорослями верхней атмосферы Венеры, и ответ как раз об этом - об отсутствии на Венере воды в количествах, необходимых для преобразования её атмосферы. Здесь я с Сергеем согласен.

В тот момент мы говорили о том, куда пойдёт свободный кислород. На Марсе ему окислять особо и нечего, он пойдёт в основном в атмосферу. Венера да, действительно может быть бескислородной. Хотя всё равно надо искать, есть ли там неокисленные элементы и сколько их.

Там мы говорили не о том, куда пойдёт свободный кислород, а, скорее, о том, где взять на Венере воду...
   

[Zhilinsky Valerij]

Я думаю, что дойдёт и до Цереры черёд. Но Церера, всё же, посложней Марса. Думаю, там будет небольшое поселение, но не полноценная колония. Скорее промышленный посёлок с предприятиями по добыче ресурсов. Точнее даже для начала наоборот - предприятие по добыче ресурсов и исследованию Цереры, и при нём небольшой комплекс на пару десятков человек, вероятно с вращающимся жилым модулем.

Найти бы эти ресурсы. Сначала.

Ну, воду на Церере нашли, причём в довольно большом количестве:

6 марта 2015 года, преодолев в общей сложности 4,9 млрд км, аппарат захвачен гравитационным полем карликовой планеты на расстоянии 60600 км от неё[66][3][67][58].

23 апреля «Dawn» успешно перешёл на круговую научную орбиту RC3 в 13,6 тысячи километров, сделаны новые снимки карликовой планеты[68][69][70][71]

6 и 9 июня были получены первые фотографии со второй научной орбиты (4400 км). Наибольший интерес по-прежнему вызывают яркие области внутри кратера диаметром 90 км — различимо большое пятно диаметром порядка 9 км и как минимум 8 пятен меньшего размера рядом с ним (помимо льда, обнаружены выходы гидрогалита, что стало подтверждением наличия океана на Церере, как минимум, в недавнем прошлом[72]); а также кратеры — наблюдается большое число имеющих углубления в центре. Кроме того, можно видеть гору высотой порядка 5 км и множество кратеров с центральными пиками, — эти и другие элементы дают информацию о процессах на поверхности карликовой планеты в прошлом (есть свидетельства геологической активности) и её внутреннем строении[73][74][75].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Dawn_(космический_аппарат)

[Настрел]

железо-то именно для Марса строится, не для того чтоб Старлинки пачками по 400 штук на орбиту возить, это побочное...

Это троллинг же, да? Очевидно же что наоборот. Ну естественно не только старлинков, а комерческих грузов "вообще"

[Zhilinsky Valerij]

Проблема в том, что на Земле есть что-то кроме Аляски и Гималаев, а на Марсе нет. За неимением гербовой пишут на простой.

И на Марсе есть гербовая в качестве альтернативы. Называется "планета Земля". И Вы так и не объяснили - почему колонисты вдруг ломанутся на Марс, если колонисты не ломятся в несравнимо более благоприятные Гималаи.

Планета Земля есть. Но явно не на Марсе.
   
И вообще, я не понимаю - вас кто-то туда насильно гонит? Если нет - то чего вы беспокоитесь?
   

Пример Израиля с его пустынями крайне неудачный. Там люди живут с неолита, и злаки культивируют с 8-10 тысячелетия до н.э. Там, знаете ли, не только пустыни есть, но ещё и река Иордан, где и возник один из древнейших городов на планете, называется "Иерихон".

Так я же не спорю, что небольшая часть территории Израиля и раньше была населена. Однако рядом есть точно такая же территория Палестины, тот же климат, та же древняя история. Ты постоянно говоришь, что ссылаешься на факты, так вот тебе ещё два. Один - наличие израильской картошки в Питерских магазинах, а второй - постоянная гуманитарная помощь со всего мира в адрес голодающей Палестины.
   

А тот факт, что современные технологии позволяют выращивать сельскохозяйственные растения хоть в пустыне, хоть - на вершине Эвереста, ну никак не свидетельствует в пользу создания колонии на Марсе.

Можешь заодно объяснить, как современное индустриальное сельское хозяйство позволяет строить спутники Земли, и запускать их на орбиту против вращения Земли.
   

[Zhilinsky Valerij]

Сравните достижения тех и тех.

легко. Почти 1000 лет дикие европейцы перенимали  культуру и технологии у ислама. Собственно говоря, я не припомню ничего технологического, что изобрёл христианский мир до Возрождения. Которое началось тоже от общения с арабами

Не совсем так. Была ещё Древняя Греция, со своей самобытной культурой, был Древний Рим, со своими дорогами. Это раз.
И два - Ислам самая молодая религия. Так что многое греки и римляне переняли у арабов и персов, да и у индийцев тоже, но не у ислама. Это, всё же, разные сущности.
   

   

[Zhilinsky Valerij]

железо-то именно для Марса строится, не для того чтоб Старлинки пачками по 400 штук на орбиту возить, это побочное...

Это троллинг же, да? Очевидно же что наоборот. Ну естественно не только старлинков, а комерческих грузов "вообще"

На самом деле Alex_II прав - "железо" Старшипа реально оптимизируется для возможности полёта на Марс, и возвращения оттуда. Другое дело, что это "каравеллы Колумба" по сравнению с теми космическими кораблями, которые появятся после них, и после этого Старшипы останутся челноками на орбиту.
Но это совершенно необходимый первый шаг.
   

[Zhilinsky Valerij]

Но, поверьте, хорошо обученный человек с современным компьютером может сделать значительно больше, чем полчище операторов ЭВМ с помощью всех своих органов управления и индикаторов.

Это Вы говорите человеку, который (за отсутствием в лаборатории штатного программиста) на общественных началах писал программы для ДВК-2, а потом пересел за IBM PC/XT, а потом - за IBM PC/AT... а потом в смутные 90-е писал за деньги прикладной софт под DOS 6.22, а потом - под Windows 3.1 ... да и сейчас иногда балуюсь, чисто для облегчения собственного труда.
Так что мне не надо "верить" в то, что я прошёл на личном опыте.

Ну, видите. Я же говорю, мы во многом сходимся во мнениях, различие в том, что у вас вера в невозможность и ненужность, а у меня понимание необходимости и знание основ "того, как".
   

Так и с ограничением мозга, как обработчика информации. Оставят мозгу лишь право принимать решения там, где для этого нужен человек.

А, поскольку скорость обработки мозгом даже разжёванной информации, равно как и скорость принятия решений, упирается в биохимию и физхимию (а также в число нейронов), следующим логичным шагом будет убрать мозг нафиг, и заменить каким-нибудь супер-пупер-квантовым-компьютером с супер-пупер-квантовым-интеллектом. Причём разместить его не в маленькой черепной коробке на бипедальном шасси, а в вычислительном центре размером с планету. То есть, повторюсь, начав киборгизацию биологического мозга, мы естественным путём приходим к "1. Передоверить прогресс искусственному интеллекту."

Вы никогда не встречались с термином "эмоциональная тупость" и "эмоциональный интеллект"? Так вот компьютер - абсолютный эмоциональный тупица...
   

Ну и касательно "принятия решений". ИИ уже уверенно обыгрывает человека в шахматы и даже в го. Именно ИИ, а не тупая программа для перебора вариантов. Теперь представим, что такой ИИ, собираясь сделать ход, начинает советоваться с человеком. Много человек насоветует? Вменяемый человек скажет "Слушай, ты в этом разбираешься лучше меня, так что ходи как знаешь".

Жизнь - сложная штука, и в ней часто встречаются случаи, когда правильного ответа нет. Зависеть от решений эмоционального тупицы я бы лично не хотел. А вы, Сергей?
   

А я представляю себе, например, инвалида, с рождения неспособного самостоятельно передвигаться

В цивилизации, которая способна подключить этого инвалида к упоминаемому Вами интерфейсу космического корабля, инвалидов с рождения не будет от слова "совсем". Ему откорректируют геном на стадии эмбриона, если не раньше - и родится нормальный здоровый ребёнок. А если он стал инвалидом в результате несчастного случая - напечатают новые органы и ткани на 3D принтере, и восстановят тело. Нормальное биологическое тело, а не механическое подобие.

Я думаю, что описанная мною технология возникнет раньше, чем возможности полностью откорректировать геном и вырастить новое тело. А это значит, что киборги продемонстрируют свои преимущества раньше, и к моменту создания ваших технологий киборги будут восприниматься вполне нормально. Тем более, что, например, технология выращивания органов как раз хорошо сочетается с киборгизацией.
   
На ваши вопросы о колонии я ещё раз отвечу в соответствующей теме, а здесь размещу ссылку.