Форум переехал. Регистрация пользователям прежнего форума не требуется, достаточно ВОССТАНОВИТЬ ПАРОЛЬ ПРИ ВХОДЕ. Короче, жмите сюда и вводите свой почтовый адрес. Не получается восстановить пароль - пишите на noreply (собака) novosti-kosmonavtiki.ru

Перелив топлива

Автор Димитър, 11.01.2007 19:38:44

« предыдущая - следующая »

Димитър

Привожу отрывок из форума ЦиХа:
 
ЦитатаПушкин Павел
Технически, проблема с переливом на данный момент не решена и говорить сегодня о реализации таких схем сложно.

Дмитрий В.
Да нет никакой технической проблемы с переливом. Она давно решена: Атлас, Спейс Шаттл, да и в каждой ракетной системе есть герметичные разъемные соединения, к примеру, между РН и наземкой. Эффект от перелива не фантастический, а теоретически надежность, вообще говоря, ниже. Соответственно, несколько выше затраты на экспериментальную отработку.

mihalchuk
Возможно, тут играет роль ТЗ. И вероятно, с переливом не стали связываться, так как за счёт дросселирования ТЗ выполнялось.
Я угадал?  

Пушкин Павел
Раз проблемы нет, так почему Вы думаете в Ангаре для ступенчатости применяется дросселирование??? С переливом на УРМ ракеты просто "сказка" делать  
Нет, не угадали   С переливом ТЗ перевыполняется  
Пока просто технически очень трудно выполнить обе схемы с переливом. На бумаге всё красиво получается, но при изготовлении не удаётся обеспечить требуемую точность или система управления расходованием топлива не может обеспечить синхронность... проблем короче много, но работы в этом направлении ведутся.

А что думают люди здесь? Есть проблем? Эго можно решить?

mihalchuk

ЦитатаПривожу отрывок из форума ЦиХа:
 
ЦитатаПушкин Павел
Технически, проблема с переливом на данный момент не решена и говорить сегодня о реализации таких схем сложно.

Дмитрий В.
Да нет никакой технической проблемы с переливом. Она давно решена: Атлас, Спейс Шаттл, да и в каждой ракетной системе есть герметичные разъемные соединения, к примеру, между РН и наземкой. Эффект от перелива не фантастический, а теоретически надежность, вообще говоря, ниже. Соответственно, несколько выше затраты на экспериментальную отработку.

mihalchuk
Возможно, тут играет роль ТЗ. И вероятно, с переливом не стали связываться, так как за счёт дросселирования ТЗ выполнялось.
Я угадал?  

Пушкин Павел
Раз проблемы нет, так почему Вы думаете в Ангаре для ступенчатости применяется дросселирование??? С переливом на УРМ ракеты просто "сказка" делать  
Нет, не угадали   С переливом ТЗ перевыполняется  
Пока просто технически очень трудно выполнить обе схемы с переливом. На бумаге всё красиво получается, но при изготовлении не удаётся обеспечить требуемую точность или система управления расходованием топлива не может обеспечить синхронность... проблем короче много, но работы в этом направлении ведутся.

А что думают люди здесь? Есть проблем? Эго можно решить?
Думаю, что Пушкин Павел слабо представляет, что делается в ЦиХе.

Игорь Суслов

Имеется в виду перелив топлива во время полета из бака в бак? Такое сделали уже давным-давно. Однако, перспективы данного перелива на космических ракетах выглядят более, чем туманно...
В МБР, вернее в БРПЛ, перелив топлива использовался из-за желания поддерживать в нужном положении центр масс. Всё. Никаких иных причин делать перелив в полете нет.
Спасибо не говорю, - уплачено...

Димитър

Есть очень веская причина: Сделать ракету из одинаковых блоков - УРМов по пакетной схеме. Без перелива топливо закончится у всех УРМов одновременно. А с переливом - боковушки лтбрасываются, а центральный блок - все еще полный.
Можно и дросселированием двигателя уменьшить расход топлива из центрального блока, но это ухудшит характеристики ракеты.

RadioactiveRainbow

ЦитатаЕсть очень веская причина: Сделать ракету из одинаковых блоков - УРМов по пакетной схеме. Без перелива топливо закончится у всех УРМов одновременно. А с переливом - боковушки лтбрасываются, а центральный блок - все еще полный.
Можно и дросселированием двигателя уменьшить расход топлива из центрального блока, но это ухудшит характеристики ракеты.
А так ли нужен, собственно, перелив для такой схемы?
Не проще тупо пустить ответвление магистралей от каждой боковушки на ДУ центрального блока, и пусть все двигатели питаются от баков боковушек до их (почти) полного опустошения. Когда топливо в бокувушках подойдёт к концу - переключить питание центральной ДУ на собственные баки.
 :?
Глупость наказуема

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаЕсть очень веская причина: Сделать ракету из одинаковых блоков - УРМов по пакетной схеме. Без перелива топливо закончится у всех УРМов одновременно. А с переливом - боковушки лтбрасываются, а центральный блок - все еще полный.
Можно и дросселированием двигателя уменьшить расход топлива из центрального блока, но это ухудшит характеристики ракеты.
А так ли нужен, собственно, перелив для такой схемы?
Не проще тупо пустить ответвление магистралей от каждой боковушки на ДУ центрального блока, и пусть все двигатели питаются от баков боковушек до их (почти) полного опустошения. Когда топливо в бокувушках подойдёт к концу - переключить питание центральной ДУ на собственные баки.
 :?
Дарагой :wink:  Это и есть перелив :lol:
Lingua latina non penis canina

RadioactiveRainbow

Пойду побьюсь головой о стену.
(Раньше думал, что перелив непременно связан с какими-то насосами...  :oops: )

А в чём, собственно, трудности?
Глупость наказуема

Дмитрий В.

ЦитатаПойду побьюсь головой о стену.
(Раньше думал, что перелив непременно связан с какими-то насосами...  :oops: )

А в чём, собственно, трудности?
Так ведь, тополиво в ЖРД по любому насосом подается (за исключением вытеснительной системы подачи, ессно). Возможено несколько схем реализации перелмва: та, которую Вы назвали - то есть подача топлива из ББ в ЖРД ЦБ; перекачка топлива из баков одного блока в баки другого и т.п. Вторая схема, в частности планировалась к реализации на так называемом четырехбаковом варианте блока Ц Энергии. Основная трудность - создание и отработка быстроразъемных соединений довольно большого диаметра.
Lingua latina non penis canina

DronMSTU


Дем

Цитата
ЦитатаПойду побьюсь головой о стену.
(Раньше думал, что перелив непременно связан с какими-то насосами...  :oops: )

А в чём, собственно, трудности?
Так ведь, тополиво в ЖРД по любому насосом подается (за исключением вытеснительной системы подачи, ессно). Возможено несколько схем реализации перелмва: та, которую Вы назвали - то есть подача топлива из ББ в ЖРД ЦБ; перекачка топлива из баков одного блока в баки другого и т.п. Вторая схема, в частности планировалась к реализации на так называемом четырехбаковом варианте блока Ц Энергии. Основная трудность - создание и отработка быстроразъемных соединений довольно большого диаметра.
Ну американцы на шатле смогли ведь :) Так что - было бы желание у выдающих ЦУ...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

kulch

Объясните, пожалуйста подробнее про перелив. Чем он так хорош? Вот тут сказали про возможность создания одинаковых ракетных модулей (УРМов). Мне эта причина представляется не главной. Сами подумайте - если перелива нет, то центральный блок отличается от боковушек только бОльшим объемом баков, верно? Это легко сделать при помощи цилиндрических вставок-удлинителей. Технологически это несложно. Внутрибаковые устройства тоже сильно отличаться не будут. Ну там на наддув больше газа потребуется... А блоки по-прежнему будут пусть не одинаковыми, но унифицированными, что и требовалось. Так чем же перелив так хорош? Может, повышение эффективности от перелива слишком мало и не может перевесить снижение от применения дополнительных трубопроводов и арматуры на них?

(Кстати, я не понимаю, в чем заключается проблема синхронизации расхода топлива из боковушек. Точные топливомеры, расходомеры и дроссели давно уже созданы. Кроме того, эта проблема, по-моему, надумана - ведь всегда была проблема синхронного расхода топлива из изолированных боковушек в многоблочных системах, и эта проблема со времен Р-7 успешно решалась).
Юрий Кульчицкий (Kulch)
http://kulch.spb.ru

Дмитрий В.

РН с переливом как бы совмещают преимущества пакетной схемы (ДУ меньшей массы) и тандемной (отсутствие на 2-й ступени частичноопорожненных баков, т.е. баки после разделения ступеней - полные). Вследствие этого, массовая отдача, при некоторых условиях, у РН с переливом выше, чем у РН упомянутых схем.
Lingua latina non penis canina

kulch

Ясно, спасибо.

Еще имею вопрос по-поводу т.н. УРМ-ов.

Есть ли смысл делать центральный блок таким же, как боковые?

Ну там преимущества производства, связанные с унификацией очевидны. А как насчет сопромата? Ведь условия нагружения ц.б. и боковушек различны. Мне навскидку кажется, что ц.б. значительно более нагружен, поэтому у него д.б. стенки толще и тяжелее. Это особенно очевидно, если строить из "кирпичиков" ракету большой грузоподъемности - на ц.б. будет весьма сильно давить 3-я ступень с ПН. Так вот, если боковушки делать такими же, то на них, очевидно, будет лишний металл, т.е. - лишний вес. Как быть с этим?

Поэтому мне странно смотреть на решения, заложенные в пакетные схемы "Ангары", особенно тяжелые варианты этой ракеты. Создается впечатление, что "Ангара" - чистый пиар и на серьезный проект не тянет. В то же время вот тут выше приведен снимок американской РН, которая сделана из УРМ-ов, значит, в этом все же что-то есть? Может, при условии наличия хорошо отработанной конструкции одного блока на падение эффективности просто плюют? Типа "пусть неэффективно, зато удобно и дешево"?
Юрий Кульчицкий (Kulch)
http://kulch.spb.ru

Дмитрий В.

ЦитатаЯсно, спасибо.

Еще имею вопрос по-поводу т.н. УРМ-ов.

Есть ли смысл делать центральный блок таким же, как боковые?

Ну там преимущества производства, связанные с унификацией очевидны. А как насчет сопромата? Ведь условия нагружения ц.б. и боковушек различны. Мне навскидку кажется, что ц.б. значительно более нагружен, поэтому у него д.б. стенки толще и тяжелее. Это особенно очевидно, если строить из "кирпичиков" ракету большой грузоподъемности - на ц.б. будет весьма сильно давить 3-я ступень с ПН. Так вот, если боковушки делать такими же, то на них, очевидно, будет лишний металл, т.е. - лишний вес. Как быть с этим?

Поэтому мне странно смотреть на решения, заложенные в пакетные схемы "Ангары", особенно тяжелые варианты этой ракеты. Создается впечатление, что "Ангара" - чистый пиар и на серьезный проект не тянет. В то же время вот тут выше приведен снимок американской РН, которая сделана из УРМ-ов, значит, в этом все же что-то есть? Может, при условии наличия хорошо отработанной конструкции одного блока на падение эффективности просто плюют? Типа "пусть неэффективно, зато удобно и дешево"?
На эту тему Вам лучше посмотреть "И опять про Ангару" и смежные с ней темы. А, вкратце, скажу, что Вы правы - нагружение существенно различно и унификация влечет за собой весовые издержки. Какова их величина сказать трудно.
Lingua latina non penis canina

freinir

А вам слово "иксовый упор на верху" ничего не говорит???
Прежде чем говорить, хотя бы узнали как организованы межблочные связи и стоянка на старте, и тогда бы поняли, что блоки нагружены практически одинаково!!!

Дмитрий В.

ЦитатаА вам слово "иксовый упор на верху" ничего не говорит???
Прежде чем говорить, хотя бы узнали как организованы межблочные связи и стоянка на старте, и тогда бы поняли, что блоки нагружены практически одинаково!!!
Да как же мы узнаем - вы же не говорите! :)
Lingua latina non penis canina

freinir

Зато говорите вы.... точнее пытаетесь угадать

Дмитрий В.

ЦитатаЗато говорите вы.... точнее пытаетесь угадать
Я представляю себе, как могут выглядеть КСС силовых поясов связи. И в каких случаях нагружение топливного отсека ББ в составе пакета будет близко к таковому при тандемной схеме. Однако, ввиду того, что КСС множество, в отсутствие информации по конкретной конструктивной реализации верхнего пояса связи, остается только гадать.
Lingua latina non penis canina

kulch

Цитата"иксовый упор на верху"

Объясните, о чем речь.
Юрий Кульчицкий (Kulch)
http://kulch.spb.ru

freinir

Ну вы же сопроматчик великий, вам наверно и не стоит объяснять что это такое, вы должны это знать!!!