На чем пишется софт для КА?

[Not]

Я персонально писал ОС РВ, готов ответить на вопросы.

А что именно Вы называете ОС РВ? Диспетчер прикладных задач? Управление "железом"?

ОС РВ = операционная система реального времени. Та, что писал я представляла из себя многозадачную ОС с вытеснением и приоритетностью задач/прерываний. Включала в себя диспетчер задач/прерываний, управление внешней памятью (процессор - специальное расширение Intel 286), драйверы PCMCIA, граф. адаптера  последовательного порта, сенсорного экрана, GPS-приемника (одного из первых), управление питанием и кое-что еще по мелочи. Библиотеки поддержки многозадачности (семафоры, очереди, мониторы и т.д.), работы с графическими функциями и т.п. Все писалось под конкретную задачу, с минимумом дополнительной функциональности. Писалось потому, что существующие компактные ОС РВ или не подходили к этому железу, или банально не влезали в память. После консультаций с разработчиками оных (в частности Apple и Gео Works) было решено плюнуть на это безобразие и рискнуть сделать самим.

Там не было динамических библиотек, динамически загружаемых драйверов и прочего джентльменского набора характерного для ОС общего назначения. Да и не требуется оно как правило в авионике.

Портировалось туда специальное ПО написанное для ОС VRTX и процессора МС68000.

[ДалекийГость]

ОС РВ = операционная система реального времени. Та, что писал я представляла из себя многозадачную ОС с вытеснением и приоритетностью задач/прерываний. Включала в себя диспетчер задач/прерываний, управление внешней памятью (процессор - специальное расширение Intel 286), драйверы PCMCIA, граф. адаптера  последовательного порта, сенсорного экрана, GPS-приемника (одного из первых), управление питанием и кое-что еще по мелочи. Библиотеки поддержки многозадачности (семафоры, очереди, мониторы и т.д.), работы с графическими функциями и т.п.

И для всего этого Вы написали свое собственное программное обеспечение без использования чужих функций/подпрограмм/прерываний/драйверов/и т.п.? Если так, то это вызывает очень большое уважение.

Тем не менее, мне кажется, что такой подход не является хорошим, эфективным, надежным и т.д. ОСы должны создаваться в фирмах, которые на этом специализируются, имеют опыт, специалистов, базу и т.п. А программисты "космических фирм" должны создавать прикладные программы для КА.  Разделение труда. Хотя не всегда есть четкая граница между ОС и прикладными программами.

[Not]

ОС РВ = операционная система реального времени. Та, что писал я представляла из себя многозадачную ОС с вытеснением и приоритетностью задач/прерываний. Включала в себя диспетчер задач/прерываний, управление внешней памятью (процессор - специальное расширение Intel 286), драйверы PCMCIA, граф. адаптера  последовательного порта, сенсорного экрана, GPS-приемника (одного из первых), управление питанием и кое-что еще по мелочи. Библиотеки поддержки многозадачности (семафоры, очереди, мониторы и т.д.), работы с графическими функциями и т.п.

И для всего этого Вы написали свое собственное программное обеспечение без использования чужих функций/подпрограмм/прерываний/драйверов/и т.п.? Если так, то это вызывает очень большое уважение.

Тем не менее, мне кажется, что такой подход не является хорошим, эфективным, надежным и т.д. ОСы должны создаваться в фирмах, которые на этом специализируются, имеют опыт, специалистов, базу и т.п. А программисты космические фирмы должны создавать прикладные программы для КА.  Разделение труда. Хотя не всегда есть четкая граница между ОС и прикладными программами.

Да, все это я написал сам, в рамках прототипа, который впоследствии с небольшими доработками был выдан заказчику. Вообще проект был малобюджетный и наша небольшая команда была загружена соответственно. Таких примеров кстати немало, вспомните Линукс, написанный в прототипе студентом, или тот же VxWorks, написанный интерном.

[ДалекийГость]

Да, все это я написал сам, в рамках прототипа, который впоследствии с небольшими доработками был выдан заказчику. Вообще проект был малобюджетный

Было бы несправедливо, если и оплата Вашей работы была малобюджетной. В дополнение к уважению, такой труд должен очень хорошо оплачиваться.

вспомните Линукс, написанный в прототипе студентом, или тот же VxWorks, написанный интерном.

У Эдисона было больше тысячи патентов. Вряд ли сейчас кто-то способен это повторить. Ушло время гениальных изобретателей-одиночек. Тоже самое произойдет (или уже произошло) и с программистами...

[Not]

Да, все это я написал сам, в рамках прототипа, который впоследствии с небольшими доработками был выдан заказчику. Вообще проект был малобюджетный

Было бы несправедливо, если и оплата Вашей работы была малобюджетной. В дополнение к уважению, такой труд должен очень хорошо оплачиваться.

вспомните Линукс, написанный в прототипе студентом, или тот же VxWorks, написанный интерном.

У Эдисона было больше тысячи патентов. Вряд ли сейчас кто-то способен это повторить. Ушло время гениальных изобретателей-одиночек. Тоже самое произойдет (или уже произошло) и с программистами...

Ага, и с математиками, физиками... Ничего никуда не ушло и не уйдет. Меньше нужно бояться собственного неумения.   На самом деле для того чтобы писать большую систему малыми силами нужно руководствоваться простыми правилом: не уходить от формальной математики (она выведет) и как следствие оного не допускать перебора вариантов (алгоритмов), от которых зависят остальные части дерева проекта. И тогда получается вполне себе линейная сложность написания кода.

[Инженер проекта]

написал сам, в рамках прототипа, который впоследствии с небольшими доработками был выдан заказчику.

Весьма неплохо, вызывает уважение. Вполне допускаю, что для конкретной задачи это был оптимальный вариант. Насколько долго отлаживали/тестировали?

Тем не менее, для большинства прикладных задач согласен с Далёким гостем,

ОСы должны создаваться в фирмах, которые на этом специализируются, имеют опыт,

а то так можно дойти до "сам добыл руду, сам выплавил сталь, сам выточил винты, сам разработал новый язык, написал ОС, ну и так далее"  

[Not]

написал сам, в рамках прототипа, который впоследствии с небольшими доработками был выдан заказчику.

Весьма неплохо, вызывает уважение. Вполне допускаю, что для конкретной задачи это был оптимальный вариант. Насколько долго отлаживали/тестировали?

Около полугода ушло на тестирование собственно ОС и в составе с прикладным ПО.  

Тем не менее, для большинства прикладных задач согласен с Далёким гостем,

ОСы должны создаваться в фирмах, которые на этом специализируются, имеют опыт,

а то так можно дойти до "сам добыл руду, сам выплавил сталь, сам выточил винты, сам разработал новый язык, написал ОС, ну и так далее"  

А потом эти люди рассуждают про "национальную" ОС   На самом деле, я хотел лишь подчеркнуть, что ОС для конкретного набора задач конкретного прибора - не настолько сложная вещь. Намного проще, чем, например, компилятор с языка программирования (в этой областе тоже имеется некоторый опыт   ) Бытующее мнение, что ОС - это "очень сложно", выросло из опыта эксплутации монструозных систем от мегакорпораций типа Microsoft или, скажем, AT&T. Но ведь, в большинстве случаев встраиваемых систем реального времени, ОС - лишь тонкая прослойка между прикладным ПО и железом. И ломать из-за этой прослойки копья, пытаясь впихнуть туда невпихиваемое - часто совершенно бесполезное занятие. Сделайте один раз, потратьте 2-4 человеко-года и забудьте про зависимость от слонов программной индустрии. Что особенно актуально в свете чувствительности предприятий аэрокосмической отрасли к политическим разногласиям  :wink:

[Инженер проекта]

А потом эти люди рассуждают про "национальную" ОС  

Вы меня с кем то спутали, про "национальную" ОС я не писал  

Ну и Виндовс под сети заточенный и например QNX, это несколько разные ОСи.

[Ghost505]

в Россию можно только верить.

Изо всех сил!!!  :oops:

Политический заказ на нешто национальное есть.

На распил  :evil:

...у нас же нанотехнологии - прям ух-ты! Не в курсе? :lol:

В курсе :lol:

2Not
Ответьте мне на простой вопрос: Допустим, у меня многомиллионный контракт и ограниченное время (что, кстати, характерно для космоса). И какие побуждения могут заставить меня заказывать новую ОС, если готовые оси доступны в широком ассортименте и за смешные (по меркам контракта) деньги, а то и вовсе бесплатно? Причем оси отработанные и полетавшие!
Купить готовое всегда:
   а) надежнее
   в) быстрее
   с) дешевле
Ну из каких соображений я буду увеличивать затраты, при этом увеличивая риски?
Это Абсурд!

Вот если Вы создаете коммерческий продукт и желаете конкурировать с ведущими производителями софта – тогда, конечно - вперед!

[Not]

в Россию можно только верить.

Изо всех сил!!!  :oops:

Политический заказ на нешто национальное есть.

На распил  :evil:

...у нас же нанотехнологии - прям ух-ты! Не в курсе? :lol:

В курсе :lol:

2Not
Ответьте мне на простой вопрос: Допустим, у меня многомиллионный контракт и ограниченное время (что, кстати, характерно для космоса). И какие побуждения могут заставить меня заказывать новую ОС, если готовые оси доступны в широком ассортименте и за смешные (по меркам контракта) деньги, а то и вовсе бесплатно? Причем оси отработанные и полетавшие!
Купить готовое всегда:
   а) надежнее
   в) быстрее
   с) дешевле
Ну из каких соображений я буду увеличивать затраты, при этом увеличивая риски?
Это Абсурд!

Вот если Вы создаете коммерческий продукт и желаете конкурировать с ведущими производителями софта – тогда, конечно - вперед!

Вы никогда не задумывались, почему оснастку для производства РКН (или самолета) делают на том же заводе? И никто не страдает по этому поводу. Я не вижу ничего запредельно сложного во встраиваемой ОС РВ и не понимаю чем она по уровню сложности должна отличаться от тех же драйверов которые вам все равно придется писать. Учтите также, что космическая техника обычно двойного назначения. Вы с легкой душой затолкаете в бортовую вычислительную машину ОС произведенную на территории вероятного противника?   А если поправку Веника ужесточат и не будут вам ее больше продавать, что тогда? Разведете руками - Ну не шмогла?

[Туман Андромедов]

Вы никогда не задумывались, почему оснастку для производства РКН (или самолета) делают на том же заводе?

При всём уважении к авторам операционных систем, всё же прошу вас удержаться от высказываний на тему, с которой не знакомы.
РКН на заводе вообще не изготовляют. РКН получается на полигоне в результате стыковки составных частей РКН. И составные части РКН изготовлены не только на разных предприятиях, но, зачастую, в разных странах. Поэтому создание рабочих мест на полигоне по подготовке РН, РБ, КА, КГЧ, РКН - весьма трудоёмкая работа.  
А стапели, тележки, в том числе и монтажно-стыковочные, грузо-захватные средства, всевозможные средства обслуживания, балансировочные и обмерочные стенды, разнообразнейшее испытательное оборудование и т.д. и т.п. разрабатываются и изготавливаются, по сложившейся давным-давно кооперации, на специализированных предприятиях. Часть оснастки вообще "покупная", если говорить в терминах спецификаций - например УСБ для изготовления ферм.

[Not]

Вы никогда не задумывались, почему оснастку для производства РКН (или самолета) делают на том же заводе?

При всём уважении к авторам операционных систем, всё же прошу вас удержаться от высказываний на тему, с которой не знакомы.
РКН на заводе вообще не изготовляют. РКН получается на полигоне в результате стыковки составных частей РКН. И составные части РКН изготовлены не только на разных предприятиях, но, зачастую, в разных странах. Поэтому создание рабочих мест на полигоне по подготовке РН, РБ, КА, КГЧ, РКН - весьма трудоёмкая работа.  
А стапели, тележки, в том числе и монтажно-стыковочные, грузо-захватные средства, всевозможные средства обслуживания, балансировочные и обмерочные стенды, разнообразнейшее испытательное оборудование и т.д. и т.п. разрабатываются и изготавливаются, по сложившейся давным-давно кооперации, на специализированных предприятиях. Часть оснастки вообще "покупная", если говорить в терминах спецификаций - например УСБ для изготовления ферм.

Авторы достаточно осведомлены о процессе изготовления оснастки в авиапроме. В частности, о древнем как этот мир плазово-шаблонном методе. Например, на ИАПО конструкторско-технологический отдел занимается проектированием оснастки, которая изготавливвается в специальном цехе этого же предприятия. Вероятно на вашей фирме это происходит несколько иначе.

[Ghost505]

...
Я не вижу ничего запредельно сложного во встраиваемой ОС РВ

А никто и не говорит о запредельной сложности. Понятно, что не боги горшки обжигают. Речь идет об ответственности и о цене ошибки, если Вы еще не поняли.

и не понимаю чем она по уровню сложности должна отличаться от тех же драйверов которые вам все равно придется писать.

Все же согласитесь, что посложнее. К тому же на ОСи крутится все остальное ПО, отсюда и требования к ней немножко другие.

. Вы с легкой душой затолкаете в бортовую вычислительную машину ОС произведенную на территории вероятного противника?   А если поправку Веника ужесточат и не будут вам ее больше продавать, что тогда?

А ничего. Если у вас уже есть ОС, то куда она подевается? А вот с чипами могут быть проблемы, если своей фабрики нет.  
К тому же есть свободные ОС РВ с открытыми исходниками.

Короче, Вы меня не убедили. Вы забываете про стандарты, совместимость, преемственность. Вы предлагаете всем изобретать велосипед и совершать забеги по одним и тем же граблям снова и снова? Или это просто самореклама? В таком случае не вижу смысла в продолжении дискуссии.  

[sychbird]

А ничего. Если у вас уже есть ОС, то куда она подевается? :

Короче, Вы меня не убедили. Вы забываете про стандарты, совместимость, преемственность. Вы предлагаете всем изобретать велосипед и совершать забеги по одним и тем же граблям снова и снова? Или это просто самореклама? В таком случае не вижу смысла в продолжении дискуссии.  

А ОС требует сопровождения, и эта задача  часто более сложного порядка и требует очень строгой организации процесса. Затраты на гарантированное сопровождение чужой ОС на порядок дороже, и Вы всегда в заложниках. Уйдет у Вас один два профи из состава сопровождения ОС и Вы в ЗДЦ по Альтову.

А кто Вам запрещает при разработке ОС соблюдать стандарты, совместимость, преемственность. С собственной разработки авторы как правило не уходят, у них есть серьезный  стимул. А на временьщиках ничего надежного Вы не построите. Кстати самый классический вариант - это переход от покупного продукта после его освоения к созданию своего собственного. А приобретение чужого рационально только внутри своей страны у производителя из числа членов долговременной кооперации.

[Ghost505]

А ОС требует сопровождения, и эта задача  часто более сложного порядка и требует очень строгой организации процесса. Затраты на гарантированное сопровождение чужой ОС на порядок дороже, и Вы всегда в заложниках. Уйдет у Вас один два профи из состава сопровождения ОС и Вы в ЗД по Альтову.

А кто Вам запрещает при разработке ОС соблюдать стандарты, совместимость, преемственность. С собственной разработки авторы как правило не уходят, у них есть серьезный  стимул. А на временьщиках ничего надежного Вы не построите. Кстати самый классический вариант - это переход от покупного продукта после его освоения к созданию своего собственного. А приобретение чужого рационально только внутри своей страны у производителя из числа членов долговременной кооперации.

Ну наконец-то серьезные аргументы! Спасибо.
Само собой, если вы делаете серию (КА или прибора - все равно), то незначительные (сравнительно) начальные затраты на создание своей родной ОС вполне оправданы, особенно, если учитывать нашу специфику :oops:. Главное при этом не забыть про "первый блин комом".

PS: А вы что-нибудь слышали о проекте PnPSat? Тенденция, однако!  

[Инженер проекта]

А вот с чипами могут быть проблемы, если своей фабрики нет.

А какие особые проблемы могут быть? Тем более, если они уже закуплены в достаточном количестве? Байки про "вставки" или там "закладки" конечно имеют место, но во первых, в большинстве это байки, во вторых, чип не подключается к внешним сетям, в третьих, изолирован от возможности получения радиокоманд, не имеет антенн, да ещё и многократно испытан. Ну и какие проблемы?

[TAU]

VxWorks, написанный интерном

Надо же, я и не знал

[TAU]

ОС РВ = операционная система реального времени. Та, что писал я представляла из себя многозадачную ОС с вытеснением и приоритетностью задач/прерываний. Включала в себя диспетчер задач/прерываний, управление внешней памятью (процессор - специальное расширение Intel 286), драйверы PCMCIA, граф. адаптера  последовательного порта, сенсорного экрана, GPS-приемника (одного из первых), управление питанием и кое-что еще по мелочи. Библиотеки поддержки многозадачности (семафоры, очереди, мониторы и т.д.), работы с графическими функциями и т.п.

вызывает очень большое уважение

+1.[/size]

[TAU]

Ушло время гениальных изобретателей-одиночек. Тоже самое произойдет (или уже произошло) и с программистами...

Насчет "произошло" - вряд ли ;-)

Ничего никуда не ушло и не уйдет. Меньше нужно бояться собственного неумения

+1.

[TAU]

А потом эти люди рассуждают про "национальную" ОС   На самом деле, я хотел лишь подчеркнуть, что ОС для конкретного набора задач конкретного прибора - не настолько сложная вещь

+1.

потратьте 2-4 человеко-года и забудьте про зависимость от слонов программной индустрии. Что особенно актуально в свете чувствительности предприятий аэрокосмической отрасли к политическим разногласиям  :wink:

Тем более, что, как я тут уже писал, была в Интернете информация   что это давно сделано - и вполне себе существуют отечественные БОС РВ.