Гибрид из Спейс Шатл + Энергия = Джемени Два

[Технократ]

Когда-то программа Союз-Аполлон стала результатом слияния элементов Лунных программ США и СССР.

Слиянием Спейс Шатла и Энергии мог бы стать носитель на базе двух ТТУ от Спейс Шатла и стартовый комплекс со стороны США и двухступенчатой РН массой 1100 тонн на базе двигателей РД-171 и РД190 с сопловым насадком со стороны России.
Диаметр 6 м или 8 метров
И красивое название есть "Джемени - Два"

Первая ступень российской РН
М стартовая 840 тонн топлива 770 тонн время работы 320 секунд
Вторая ступень российской РН
М стартовая 200 тонн топлива 180 тонн топлива 285 секунд работы

Предпологаю что масса полезного груза на низкую орбиту будет более 60 тонн, что кстати позволит выводить на орбиту облегчённый вариант "Бурана-Шатла" пассажирский ОКК на 50-60 пассажиров
Российская ракета будет стоить ненамного дороже Зенита - 90-100 миллионов баксов.
Если американские ускорители уложаться в 100 миллионов то это будет 3000-3500 долариев за кг ПН.

Весьма интересная сумма.

Этот проект мог бы стать исполнением мечты президента США Кенеди о совместной ракете для полёта на Луну. А также быть неплохой "лошадкой" для доставки грузов для коммерческого орбитального строительства.

К сожалению ни наши ни американские спецслужбы не датут добро на этот проектик.

Но посчитать все равно можно!
У кого есть немного времени для фантазии давайте прикинем-посчитаем более точные цифирки.

[ratte07]

А, может, нам просто сделать свой стальной РДТТ? Тем более, что многоразовость не нужна.

И тогда из Зенита получается 40-тонник.

[Технократ]

Но весь цимес именно в международности.

Берем экономичные многоразовые ТТУ от СШ отработанные и налаженные в производстве с минимальными изменениями.
Берем опыт России в мощных керосиновых движках отказываясь от жидкого водорода - дорогого и сложного топлива.
Получаем коммерческий продукт способный завоевать международный рынок коммерческого извоза тяжелых грузов.
при этом сохраняя предприятия в США и России.
И демонстрируя "перезагрузку" отношений между США и Россией.
Тут и политика и национальные интересы и экономика и международная доминанта.

Я считаю Выступи президент Медведев с данной инициативой в адрес Обамы - тому было бы довольно трудно отвертеться на фоне стремления США к космическому доминированию.

[ratte07]

"Международность" - это вредительство.

Вы думаете обмануть таких прожженых партенров, как американцы? Все кончится тем, что они сделают себе ракету за наши деньги.

[Технократ]

Не надо недооценивать "прозженость" россиян.
Кто кого это ещё вопрос?

Но думаю и расчитываю что если будет чёткая установка правительств США и России на сотрудничество - все будет ОК!
Тем более что имеется опыт и по Зениту-Морской старт и по РД-180 для Атласа.

[ratte07]

Не надо недооценивать "прозженость" россиян.
Кто кого это ещё вопрос?

МКСа мало?

[октоген]

Идея бредовая. Это как с шулером в карты играть.

[Shestoper]

Ну если уж мечтать, то мечтать.
Зачем нам ТТУ Шаттла? Мы могём лучше сделать. Губанов писал, что прорабатывалось создание блоков первой ступени диаметром 7,7 метров с четыремя РД-170. Трехблочный или пятиблочный носитель позволял получить ПН в диапазоне 200-300 тонн.
Амеры со своим Аресиком обрыдаются.  

[hcube]

А чем собственно водород плох? Два РД-0120 на первую ступень, один - на вторую, плюс два ТТУ. ПН получится порядка 100 тонн.

[ratte07]

А чем собственно водород плох? Два РД-0120 на первую ступень, один - на вторую, плюс два ТТУ. ПН получится порядка 100 тонн.

Ключевой момент тут ТТУ. Я думаю, что под программу "делаем ради делать" можно и нужно требовать созданиея именно новых возможностей. "Новее" больших РДТТ для нас нет, тут даже водород уступает.

Я не думаю, что РДТТ на первой ступени обойдуться дороже водорода.

[ratte07]

Идея бредовая. Это как с шулером в карты играть.

Именно так. Тем более, что старт остается у них, производство остается у них. И ПН будет не наша - нет у нас такой ПН.

[Shestoper]

Да ничем не плох водород по комплексу свойств.
Сложен и дорог в применении. Но за счет высокого УИ окупается, иначе бы его не юзали широко во всем мире.
Ну и ещё один момент - малоплотный он. Так что для носителей на 100 и более тонн нужны огромные ступени. Хорошо американцам - у них сохранилась оснастка для производства 10-метровых баков со времен Сатурна-5. По крайней мере при пакетной компоновке в длинные баки можно достаточно водорода залить.
А у нас Вулкан уже имел недоразмеренную водорожную ступень - при диаметре 7,7 метров даже с удлинением баков объем маловат.

Ну а про железнодорожную транспортировку водородных ступеней вообще нужно забыть, как страшный сон.

Если нам возрождать водородную инфраструктуру, то нужно сразу делать транспортную систему для доставки ступеней диаметром 15-20 метров, для сверхтяжелых тандемов с водородом.
А чисто керосиновые носители - это уже несколько пещерно.

[ratte07]

У нас с водородом не очень? Так? Водород очень хорош на верхних ступенях. Так? Верхняя ступень вполне влезет в вагон. Так?

Так может снизу на ракету поставить секционные ТТУ, которые тоже влезут в вагон. А "посередине" хороший керосиновый двигатель.

Я не понимаю, чем при таком подходе лучше будет монструозная первая водородная ступень, кроме мю пн, который "не продашь" (и еще не известно, будет ли этот мю пн - пока Дельта Атласу проигрывает).

[SpaceR]

У нас с водородом не очень? Так? Водород очень хорош на верхних ступенях. Так? Верхняя ступень вполне влезет в вагон. Так?

Так может снизу на ракету поставить секционные ТТУ, которые тоже влезут в вагон. А "посередине" хороший керосиновый двигатель.

В таком раскладе керосин лишний. Или скорее ТТУ. Смысл РДТТ с его низким УИ только для систем, где нужна существенная тяга на старте, причем недорого. Можно сказать, РДТТ и водород созданы друг для друга. Керосин тут лишний, по крайней мере на НОО. Но это амерский путь, им были в напряг мощные керосинки.
А нам с РД-170 наоборот, ни к чему РДТТ- хотя бы потому, что их НЕТ. Какой есть счас для них максимальный диаметр? А был ли хоть один крупный СЕКЦИОННЫЙ РДТТ? А есть ли достаточная материально-производственная база? Тут для стратегических Тополей необходимого не могли собрать...

[Chilik]

Но думаю и расчитываю что если будет чёткая установка правительств США и России на сотрудничество - все будет ОК!

У меня есть мелкий личный опыт участия в международных предприятиях. Резюмирую: ну их нафиг! Нефть качать ещё можно, а всё, что требует эффективной бюрократии (в смысле адекватно быстрого принятия управленческих решений) так делать нельзя. Эти люди (те граждане в штатском, которые будут вести переговоры и согласования) живут в совсем другом временнОм потоке, для них годом-другим больше - это просто лишний повод написать очередной меморандум и отправить по кругу на согласование.

[саша]

Нужно скорее не собирать нечто из отдельных чужеродных деталей а назначить дату определённого события с участием обеих сторон.
 Для примера (только)
В 2015году будет 40 лет стыковке Аполлон-Союз. Допустим на юбилей назначается стыковка ПТК-Орион( с подписанием соответствуещего договора, банкетом и т.д.) Международный проект сильно всех дисциплинирует и заказчиков в том числе.
 В результате обе стороны достаточно быстро получат по пилотируемому кораблю.
(мечты) :roll:

[Boo]

саша
Пятилетку - в четыре года!!!

 :arrow:
Стоимость новых путей для доставки ТТУ посчитали? Более-менее будет, если по океану, да на "Восточный" - в лучшем случае.
Сажать их куда? Они ж приводняются! Опять же, ТОЛЬКО "Восточный".
А пока тот "Восточный" разродится, рак успеет на горе свистнуть.

"Байкал" до ума довести не можем - рожаем мечты...

[ratte07]

У нас с водородом не очень? Так? Водород очень хорош на верхних ступенях. Так? Верхняя ступень вполне влезет в вагон. Так?

Так может снизу на ракету поставить секционные ТТУ, которые тоже влезут в вагон. А "посередине" хороший керосиновый двигатель.

В таком раскладе керосин лишний. Или скорее ТТУ. Смысл РДТТ с его низким УИ только для систем, где нужна существенная тяга на старте, причем недорого. Можно сказать, РДТТ и водород созданы друг для друга. Керосин тут лишний, по крайней мере на НОО. Но это амерский путь, им были в напряг мощные керосинки.
А нам с РД-170 наоборот, ни к чему РДТТ- хотя бы потому, что их НЕТ. Какой есть счас для них максимальный диаметр? А был ли хоть один крупный СЕКЦИОННЫЙ РДТТ? А есть ли достаточная материально-производственная база? Тут для стратегических Тополей необходимого не могли собрать...

Согласен, в таком раскладе лишний водород. Почему у меня он есть. Думаю, что создание РБ меньшая проблема и по обеспечению топливом, и по наличию двигателей. А эффективность значительно повышается. Водород на РБ не требует значительных инфраструктурных затрат.

А мы сейчас имеем такую программу, где целевая задача надумана. Объективно, без еще одной ракеты на 20+ можно и отказаться. Но раз все равно мы имеем программу, не лучше ли  освоить что-то принципиально новое.

И кроме того, ТТУ можно транспортировать по ж/д. И ракета при этом может быть и на 40 т, и на 60.

Дополнительный бонус - снимем проблему с топливом для боевых ракет. Производство топлива придется резко увеличить.

По стоимости. Я думаю, ТТ на первой ступени сопоставимо с водордом (а можжет и дешевле, но точно не дороже) и проигрывает керосину. Зато имеем выигрыш в компактности первой ступени, большую надежность и возможность легко получать любые ряды РН не теряя надежности из-за многодвигательнсти ДУ.

[Boo]

ratte07
Если вы ратуете за отечественные ТТУ - я двумя руками "за"!
А то начало темы было кагбэ о закупках б/у "шаттловских"...

[ratte07]

ratte07
Если вы ратуете за отечественные ТТУ - я двумя руками "за"!
А то начало темы было кагбэ о закупках б/у "шаттловских"...

Да, ратую. Только при том условии, что деньги можно тратить только на РН. В противном случае я бы сконценрировал усилия на полезных нагрузках по крайней мере в ближайшие 10 лет.