Проект освоения планеты Венера "Запасная планета"

Автор Kras, 07.04.2009 11:20:43

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Птыц

ЦитатаВы не поняли.
Да нет, это вы не поняли.
Вы привели в качестве аргумента биогенного происхождения кислорода в атмосфере земли научно-популярные лекции для детей. Что же можно было ожидать? - разумеется постулатов: "сейчас считается твердо установленным, что весь свободный кислород планеты имеет биогенное происхождение". Чудненько! Для научно-популярной продукции больше ничего и не требуется.
Только вот непонятен доказательный базис... Может озвучите?

Птыц

ЦитатаМарс хорош не для постоянного проживания людей, а для промышленности. Там g меньше, значит и затраты топлива меньше.
Вы что, серьезно считаете, что затраты на преодоление силы трения представляют собой основные энергозатраты на производстве?  :D   Или вам кажется, что современный завод - это такая система башенных кранов, которая поднимает изделие все ближе и ближе к солнцу?  :D
Да...  :shock:

Filas

ЦитатаВы привели в качестве аргумента биогенного происхождения кислорода в атмосфере земли научно-популярные лекции для детей. Что же можно было ожидать?
Посоветуйте что-нибудь другое.

Цитата
ЦитатаВы не поняли.
Только вот непонятен доказательный базис... Может озвучите?
не могу. в этом вопросе я доверяю палеонтологу.  А искать другие источники нет ни малейшего желания.
По вашей же ссылке (только в главе 5 http://warrax.net/51/eskov/05.html) есть фраза "в породах возраста 3,1 млрд лет содержатся остатки хлорофила - фитан и пристан, и даже неразложившийся цианобактериальный пигмент фикобилин". В той же главе есть данные о росте концентрации кислорода.

Кстати, может приведете другие варианты возникновения кислородной атмосферы?

Kras

ЦитатаKrasy.Если можно, напишите основные выводы докладов на семинарах.
.

Цель семинара не научная, а проектная. То есть, не обсуждение возможности преобразования Венеры (не обсуждается, поскольку другого варианта нет), а разработка путей и средств освоения. Естественно, возможность этого сомнительна. Но, повторяюсь -- другого варианта пока нет. Когда будет и если будет, появится смысл в его обсуждении
В этом разрезе происходят занятия семинара. Не изучение, а получение исходных данных для разработки проекта.
13 мая с докладом «Цианобактерии и цианобактериальные сообщества» выступила Наталья николаевна Колотилова, преподаватель биофака. Доклад был не о Венере и не о надичии на ней цианобактерий. А о их особенностях и возможностях. Для наших задач существеенно то, что именно цианобактерии, наряду с другими видами микроорганизмов создавали в своё время  основу нынешней биосферы Земли.
Доклад получился интересным и познавательным.  В частности, понятно, что микроорганизмы это могут. Понятно, что это должен быть не определённый вид, а бактериальное сообщестао, то есть комбинация многих видов, образующих  питательную цепочку. Приблизительно ясно, что нужно предпринять, чтобы они могли работать на Венере. Не ясно относительно сроков, понятно только, что быстро они работают лишь в комфортных условиях. Значит, вопрос состоит в том, чтобы им такие условия создать. Это задача инженерная, а, значит, разрешимая. Но жить они будут не в «вулканах и трещинах», а только в атмосфере
Относительно химических методов мы пока не говорили.  Об этом есть в  http://www.slovovselennoy.ru
Всё бы ничего, но им нужно притащить и грохнуть в атмосферу ледяной астероид диаметром 6000 км. Это Вам не комета Галлея. Возможно, что это возможно. Но мы пока стараемся обойтись без космической экзотики. Тем более, что последствия там тоже не очень представимы.
Оценка влияния астероидов на климат -- не наша задача. В частности, об этом на нашем семинаре рассказывал А.Т. Базилевский  8 апреля. Астероиды, как известно, и на Земной климат влияют иногда. Сейчас рассматривваются способы влиять на астероиды. Но мы этим не занимаемся.
Относительно Марса. С радиацией -- проблема. Так проблем много, их придётся решать последовательно. Одним рюкзаком в 50 кг проблема силы тяжести не решается.  (Можно посмотреть книгу О.Г. Газенко, И.Д. Пестова, В. И. Маккарова «Человечество и космос»). В целом же, возражений нет -- хотите Марс -- берите и осваивайте Марс. У нас демократия.

Дмитрий Виницкий

Вы упорно избегаете ответа - знаете ли вы продолжительность суток на Венере. Я жду вторую неделю. Жаль, меня не было на семинаре  :wink:

Птыц

Цитатав этом вопросе я доверяю палеонтологу.  А искать другие источники нет ни малейшего желания.
Т.е. верую?  :)

ЦитатаПо вашей же ссылке (только в главе 5 http://warrax.net/51/eskov/05.html) есть фраза "в породах возраста 3,1 млрд лет содержатся остатки хлорофила - фитан и пристан, и даже неразложившийся цианобактериальный пигмент фикобилин". В той же главе есть данные о росте концентрации кислорода.
Только как рост концентрации кислорода во времени доказывает биогенное происхождение кислорода?

ЦитатаКстати, может приведете другие варианты возникновения кислородной атмосферы?
А чем плох радиолиз?

Птыц

ЦитатаЦель семинара не научная, а проектная.
... Для наших задач существеенно то, что именно цианобактерии, наряду с другими видами микроорганизмов создавали в своё время  основу нынешней биосферы Земли.
... В частности, понятно, что микроорганизмы это могут.

Э... А вам известна химическая формула хлорофилла?

Kras

ЦитатаВы упорно избегаете ответа - знаете ли вы продолжительность суток на Венере. Я жду вторую неделю. Жаль, меня не было на семинаре  :wink:
Не понимаю, зачем было ждать так долго, если  продолжитиельность суток на Венере  известна и равна 117 земных. Другое дело, если Вас такие сутки не устраивают. Тогда Вам на Марс. Хотя на Юпитере сутки гораздо короче, чем на Марсе (и на Земле).
Но разве дело в продолжительности суток.? Исходным положением является то, что второй Земли нет, приходится выбирать из наличия. И для этого выбора продолжительность суток не на первом месте по значимости.. Тем более, что жить на Венере придётся в атмосфере, а там длина суток будет определяться скоростью движения. Если двигаться вместе с  атмосферным слоем, тогда это будет примерно четверо земных суток.

Дмитрий Виницкий

Если Вы собираетесь жить в облаках, то на хрена звлезать тк далеко? :)

Дмитрий Виницкий


RDA

ЦитатаИсходным положением является то, что второй Земли нет, приходится выбирать из наличия. И для этого выбора продолжительность суток не на первом месте по значимости.
Да. Действительно, когда неверное исходное положение, то продолжительность суток - уже не важна.  :P

Несколько утрированно - люди гетеротрофные существа. И даже современная цивилизация в совокупности ведет себя как гетеротроф, "поедая" биосферные ресурсы. Поэтому "несъедобные" планеты (т.е. лишенные землеподобной биосферы) "гетеротрофная цивилизация" - неспособна освоить. Т.е. какими бы ни были затраченные усилия - все впустую.

Поэтому здесь два варианта что-то изменить.

1. "Привить" земную биосферу другой планете.

Однако одним "бактериальным посевом" здесь не обойтись. А совокупность местных условий делает непригодными при сколько-нибудь обозримом техническом прогрессе в рамках "гетеротрофной цивилизации" для терраформирования, ни Венеру, ни Марс.

К примеру, без океана живым организмам никогда бы не удалось "терраформировать" первичную Землю.

2. Из "гетеротрофной цивилизации" трансформироваться в "автотрофную".

В принципе нечто подобное предлагал Циолковский. Только он предлагал стать цивилизацией автотрофов, что, мягко скажем, малоосуществимо. В дальнейшем, в частности, Урсул писал уже о собственно "автотрофной цивилизации". Но это словосочетание можно сформулировать и по-другому. Новый тип производящего хозяйства. Это пригодится и на Земле. Чтобы приобрести иммунитет к климатическим изменениям. А также для того, чтобы засунуть неомальтузианские пределы роста туда же куда и мальтузианские. ;)

Ко всему прочему, подобный фазовый переход - то, что можно назвать космонизацией - это необходимое условие того, чтобы человечество стало космической цивилизацией. Без этого фазового перехода - космическая экспансия - это маниловщина.

Любопытно, а с точки зрения эволюции жизни (скорее зарождения)- 97 процентов углекислого газа это благо?
Для напоминания:
http://galspace.spb.ru/index12.html

Да и температура 450 Цельсия смущает. Это считай все хим процессы могут идти в обе стороны?

ttt2

Цитата
ЦитатаИсходным положением является то, что второй Земли нет, приходится выбирать из наличия. И для этого выбора продолжительность суток не на первом месте по значимости.

2. Из "гетеротрофной цивилизации" трансформироваться в "автотрофную".

В принципе нечто подобное предлагал Циолковский. Только он предлагал стать цивилизацией автотрофов, что, мягко скажем, малоосуществимо. В дальнейшем, в частности, Урсул писал уже о собственно "автотрофной цивилизации". Но это словосочетание можно сформулировать и по-другому. Новый тип производящего хозяйства. Это пригодится и на Земле. Чтобы приобрести иммунитет к климатическим изменениям. А также для того, чтобы засунуть неомальтузианские пределы роста туда же куда и мальтузианские. ;)


Так с Земли и надо начинать

Идея что мы решим земные проблемы куда то сбежав неверна в принципе

Уже какой раз говорю что проще удобнее во сех отношениях научиться нормально жить в Сахаре или Каракумах чем терраформировать Марс или Венеру :)

Проще в 1000 000 раз..

Проще научиться утилизовать имеющийся мусор чем бежать от него на пыльные тропинки далеких планет..

RDA

ЦитатаТак с Земли и надо начинать

Идея что мы решим земные проблемы куда-то сбежав неверна в принципе

Уже какой раз говорю что проще удобнее во всех отношениях научиться нормально жить в Сахаре или Каракумах чем терраформировать Марс или Венеру :)
Не с Земли. Для Земли. И разумеется, не сбегая. "Идея что мы решим земные проблемы куда-то сбежав неверна в принципе" (c) Согласен, не верна. Но также неверна идея, что все проблемы человеческой цивилизации можно решить, оставаясь на Земле.

Разве что в сталинско-бериевском смысле: "Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы". ;)

Дем

ЦитатаУже какой раз говорю что проще удобнее во сех отношениях научиться нормально жить в Сахаре или Каракумах чем терраформировать Марс или Венеру :)

Проще в 1000 000 раз..
С точки зрения природных условий - да. Но если к ним добавить окружающую живность (особенно разумную) - то ситуация становится обратной....

Как думаешь - почему народ из Европы ломанулся через океан в Америку, хотя под боком была Африка?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

RDA

ЦитатаКак думаешь - почему народ из Европы ломанулся через океан в Америку, хотя под боком была Африка?
Одна и та же климатическая зона.  8) Нужны были не просто территории, а территории, где было воспроизводимо текущее земледелие.

Kras

Цитатаttt2 пишет:
 
Цитата
ЦитатаИсходным положением является то, что второй Земли нет, приходится выбирать из наличия. И для этого выбора продолжительность суток не на первом месте по значимости.
Так с Земли и надо начинать

Идея что мы решим земные проблемы куда то сбежав неверна в принципе
Уже какой раз говорю что проще удобнее во сех отношениях научиться нормально жить в Сахаре или Каракумах чем терраформировать Марс или Венеру :)
Проще научиться утилизовать имеющийся мусор чем бежать от него на пыльные тропинки далеких планет..
С Земли уже начали. Речь о том времени, когда Землёй ограничиться не удастся.
Но не"сбежать". Всем сбежать всё равно некуда.  Речь о том, чтобы пока не поздно разрабатывать проект. Чтобы был. Если он не понадобится - бог с ним. А если понадобится? Чтобы не пороть горячку после, начать нужно сейчас. Конечно, продолжать осваивать Землю необходимо. Но не принуждать к этому. Как мать говорит своему ребёнку - Пока уроки не сделаешь - гулять не пойдёшь!- Здесь не "или-или", а то и другое вместе. Нужно это не из-за недостатка места на Земле, а из-за избытка деятельностного потенциала. Можно его глушить: водкой, дурью и развлекухой. Только зачем?
Мудрое ЦК находило для этого целину или БАМ. Не строить же новый БАМ. Да и ЦК уже не то, и энтузиастов нету.

Nixer

ЦитатаМарс хорош не для постоянного проживания людей, а для промышленности.
А для людей что хорошо? Неужели, Венера?  :evil:

Вообще, все эти разговоры похожи на попытку "ассиметричного ответа": раз американцы на Луну и на Марс, то мы - на Венеру. При этом если американцы смотрят на реальный потенциал и сложности, то мы смотрим исключительно на американцев.

ratte07

ЦитатаНе строить же новый БАМ.

Т.е., проект заселения Венеры более полезен, чем БАМ?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

L. Gorbovsky

ЦитатаЧто кислородная атмосфера - случайность, а , возможно, и единичная случайность, я с Вами соглашусь. Но если она "малозависящая только от деятельности микроорганизмов", сообщите , пожалуйста, от кого она всерьёз зависела.
.

// http://www.ap7.ru/paradoksi/_parnikovyj_effekt_otkrovennaja_lozh_.html
Почитайте, не смотрите на название.
Неизбежное - приветствуй!