Оценка стоимости РН - $600/кг ИСЗ?

[zyxman]

Но многоразовая РН может быть на много дешевле любой одноразовой.

При одинаковой массе ПГ многоразовая РН будет всегда дороже одноразовой. :wink:
Но стоимость пуска может быть меньше, при определенных условиях.

Что-то у меня такое интуитивное чуство, что указанное ТЗ (200 тонн ПН, 6 раз в год), где-то очень-очень близко к моменту, где многоразовая система  будет экономически эквивалентна одноразовой.

[Дмитрий В.]

Но многоразовая РН может быть на много дешевле любой одноразовой.

При одинаковой массе ПГ многоразовая РН будет всегда дороже одноразовой. :wink:
Но стоимость пуска может быть меньше, при определенных условиях.

Что-то у меня такое интуитивное чуство, что указанное ТЗ (200 тонн ПН, 6 раз в год), где-то очень-очень близко к моменту, где многоразовая система  будет экономически эквивалентна одноразовой.

Не факт. Если "квант" ПГ равен 200 т (моногруз типа блока ОС или ЛОС с разгонщиком, например), то многоразовые "не рулят".

[dan14444]

Соотношение одно- и многоразовости сильно зависит от цены топлива - одноразовые по топливу всяко выгоднее. А цена конструкций только падает.
Вывод: в летающих бочках многоразовость понтами была, понтами и останется .

[duke]

При одинаковой массе ПГ многоразовая РН будет всегда дороже одноразовой. :wink:
Но стоимость пуска может быть меньше, при определенных условиях.

Так речи о самой "железяке" и не идёт. Стоимость "железяки" - не характеристика вообще никаким боком Стоимость железяки, делённая на её ресурс - вот это важно. Об этом и речь. Ещё важна стоимость (выкатывания из ангара запасной и) изготовления новой железяки взамен старой, если её, к примеру, протаранит НЛО

[duke]

Соотношение одно- и многоразовости сильно зависит от цены топлива - одноразовые по топливу всяко выгоднее. А цена конструкций только падает.
Вывод: в летающих бочках многоразовость понтами была, понтами и останется .

Вывод: идите нафиг от сюда, сначала подумайте и посчитайте, потом говорите... А не пишите что попало...

[duke]

Не факт. Если "квант" ПГ равен 200 т (моногруз типа блока ОС или ЛОС с разгонщиком, например), то многоразовые "не рулят".

Здесь многоразовики "не рулят" потому, что один-единственный корабль должен летать аж 10 лет, непонятным образом. Видно, придётся ему всё массовое совершенство портить. Шаттла не получится, но и ничего особо хорошего тоже.
Вот если б за 1 год было нужно 12000 тонн вывести, 200-тонными моногрузами, тогда многоразовый корабль был бы выгодней.
Тут вообще многоразовые движки оставить, да и всё... Извращенская схема подходит для извращенского графика нагрузок :roll:  

[Дмитрий В.]

Работают ступени в обоих случаях последовательно - чтобы увеличить массовое совершенство второй ступени.

Хм, посмотрите статистику - центральные блоки пакетных РН с параллельной работой ступеней, как правило, имеют более высокое массовое совершеноство!

[fagot]

Это только на старте. Да и сравнивать особо не с чем, поскольку из реально летавших пакетов по тандемной схеме работали только Титаны. Но в общем-то массовое совершенство ЦБ это ведь не основное достоинство пакета.

[Дмитрий В.]

Это только на старте. Да и сравнивать особо не с чем, поскольку из реально летавших пакетов по тандемной схеме работали только Титаны. Но в общем-то массовое совершенство ЦБ это ведь не основное достоинство пакета.

Конечно, не основное. Я просто хотел повторить, что если выбрана многоблочная компоновка с "автономными" блоками, то лучше сразу параллельный пакет делать.

[avmich]

Ну и если рассматривать альтернативный вариант - какие ещё движки могут подойти для ракеты класса Вулкан в рамках этой задачи? Что, RS-68 можно рассматривать?..

Рассматривать можно. Только RS-68 потребуеся на 1 ступень 200-тонника раза в 1,5 больше, чем РД-171/170. А цены у них, емнип, сопоставимые. :cry:

Это при том, что RS-68 в два с половиной раза менее тяговитый? Всего в полтора раза больше? Видимо, из-за снижения стартовой массы?..

[avmich]

Но многоразовая РН может быть на много дешевле любой одноразовой.

При одинаковой массе ПГ многоразовая РН будет всегда дороже одноразовой. :wink:
Но стоимость пуска может быть меньше, при определенных условиях.

Это как понимать?

[fagot]

Конечно, не основное. Я просто хотел повторить, что если выбрана многоблочная компоновка с "автономными" блоками, то лучше сразу параллельный пакет делать.

Ну если обе ступени используют топливо с близким УИ и хочется увеличить мю ПН, то можно и последовательный. А вот с водородным центром мю ПН у параллельного пакета может и повыше оказаться.

[avmich]

Что-то у меня такое интуитивное чуство, что указанное ТЗ (200 тонн ПН, 6 раз в год), где-то очень-очень близко к моменту, где многоразовая система  будет экономически эквивалентна одноразовой.

Что, выгодность многоразовой зависит не от частоты пусков, а от стартовой массы? :) Или 6 пусков в год - это уже достаточно?..

[avmich]

Дмитрий, если использовать РД-170 на первой ступени так, как предполагалось в программе 80-х, то есть, многоразово, то и Энергомашу меньше производить движков, и стоимость пуска меньше. Скажем, при 10 запусках одних и тех же блоков уходящая цена в движках всего 8 млн долларов, при цене пуска 120 млн. Всё ещё невозможно получить 600 долларов за кг?

[Дмитрий В.]

Что, выгодность многоразовой зависит не от частоты пусков, а от стартовой массы? Или 6 пусков в год - это уже достаточно?..

Строго говоря, при стремлении количества пусков к бесконечности, многоразовая РН будет выгоднее одноразовой. Проблема в том, как быстро наступит этот момент? А его наступление зависит от частоты запусков (писал я уже на днях об этом). Если многоразовый носитель становится эффективнее одноразового лет через 5-10 - это неплохо. А если через 20-50? За такой срок морально стареет любая техника, а концепция освоения космоса может принципиально измениться.

[Гусев_А]

Что, выгодность многоразовой зависит не от частоты пусков, а от стартовой массы? Или 6 пусков в год - это уже достаточно?..

Строго говоря, при стремлении количества пусков к бесконечности, многоразовая РН будет выгоднее одноразовой. Проблема в том, как быстро наступит этот момент? А его наступление зависит от частоты запусков (писал я уже на днях об этом). Если многоразовый носитель становится эффективнее одноразового лет через 5-10 - это неплохо. А если через 20-50? За такой срок морально стареет любая техника, а концепция освоения космоса может принципиально измениться.

В чем сможет измениться концепция? По большому счету только в массе наиболее часто выводимых грузов, и требуемой частоте пусков, ну может еще в габаритах ПН. Больше ни в чем концепция измениться вроде не сможет.

[Lev]

В чем сможет измениться концепция?

Однако смешно. Откуда Вы знаете, что будет через 50 лет? И какие девайсы и для чего будут нужны людям через 50 лет?
Вы что - надеетесь и через 50 лет впаривать людям одну и ту же дебильную концепцию?
Вы что - надеетесь жить вечно?

[zyxman]

Что-то у меня такое интуитивное чуство, что указанное ТЗ (200 тонн ПН, 6 раз в год), где-то очень-очень близко к моменту, где многоразовая система  будет экономически эквивалентна одноразовой.

Что, выгодность многоразовой зависит не от частоты пусков, а от стартовой массы? Или 6 пусков в год - это уже достаточно?..

Это было лишь мое интуитивное ИМХО.
И пожалуй добавлю, что я не фанатик абсолютной многоразовости, а вот частичная может быть очень даже интересна даже на нынешнем уровне развития техники.

Вообще соль в том что чем больше ПН, тем выше выигрыш от многоразовости (например, большие движки более дорогие, и у них меньше удельная масса, и их выгоднее спасать чем меньшие) и тем меньше потери на обеспечение многоразовости.

То есть для вашей концепции ИМХО, было-бы интересно рассмотреть именно вариант частичной многоразовости с спасением движков, а баки спасать уж слишком сложно.

[hcube]

Я думаю, что тандемо-пакет будет при заданных параметрах (1 РД-0120 ЦБ, 150 тонн массы, 2*РД-170 ББ, 2*400 тонн массы) давать бОльшую ПН, чем аналогичный пакет. При этом стартовая масса и цена одноразового оборудования будет ниже.

В самом деле - ПН по порядку величины у такой РН в районе 50 тонн, так?  При прочих равных, ПН примерно пропорциональна стартовой массе, а та - стартовой тяге. Тяга у такого тандема ниже, чем у пакета, на 1/9, т.е. ПН ниже примерно на 5.5 тонн.

Считаем в другую сторону - рост стартовой тяги и заправки дает увеличение второй ступени. Была 150 тонн, стала в районе 300. Соответственно сухая масса выросла с 15 до - пусть - 25 тонн. Прирост массы второй ступени, которая выходит на орбиту вместе с ПН - 10 тонн. Итого мы в минусе на 4.5 тонны в АБСОЛЮТНОЙ величине, несмотря на то, что полная масса носителя больше на 9%.

Ну, расчет грубый, реально из-за роста среднего УИ ПН упадет не так сильно - но упадет. Притом, что конструкция получится тяжелее и дороже. Учитывая же, что в условиях многоразовости первой ступени доля стоимости второй ступени в общей стоимости будет выше (по околопальцевой оценкие - в районе 60%), 70% ее прирост даст удорожание всего пуска на 50%. Что, согласитесь, заметно ДАЖЕ если ПН не уменьшится.

Слаб пока ДАЖЕ водородник в полторы ступени на орбиту летать ;-)

[fagot]

Таким образом можно доказать что угодно. Зачем это весь прирост стартовой массы пойдет на 2-ю ступень? Никто не мешает сделать оптимальное распределение ХС между ступенями. И нужно не просто учитывать долю стоимости 2-й ступени, но и стоимости составляющих ее элементов, где несколько погонных метров обечайки не сыграют существенной роли.