Последствия передачи ОКБ Мясищева Челомею

[LSD]

Дмитрий, а если по вопросу темы - что, по-вашему потеряли бы и что было бы сделано?

Ничего не потеряли. АКС типа "Спирали" была в то время нереализуемой. Она и сейчас технически сложна, а список возможных эффективных применений ограничивается, пожалуй, только ударными глобальными задачами.

Ну пусть даже не к середине 70-х, но в 80-х то что-то подобное Спирали залетало бы! Естественно, при должном внимании к проекту! А реальность создания Н-11 чего стоит! Не касаясь технического совершенсва - это отдельная тема! - получили бы чистый носитель, да и скорее всего более дешевый чем Протон

[Дмитрий В.]

Дмитрий, а если по вопросу темы - что, по-вашему потеряли бы и что было бы сделано?

Ничего не потеряли. АКС типа "Спирали" была в то время нереализуемой. Она и сейчас технически сложна, а список возможных эффективных применений ограничивается, пожалуй, только ударными глобальными задачами.

Ну пусть даже не к середине 70-х, но в 80-х то что-то подобное Спирали залетало бы! Естественно, при должном внимании к проекту! А реальность создания Н-11 чего стоит! Не касаясь технического совершенсва - это отдельная тема! - получили бы чистый носитель, да и скорее всего более дешевый чем Протон

Да не залетало бы. Там вся изюминка проекта была в ГСР и фтор-водородном разгонном блоке. То что там закладывалось не отработано и в наши дни. Ни у нас, ни за рубежом. Ну, и сами посудите, работники Мясищева, занимавшиеся темой, перешли к Челомею и при его полной поддержке продолжали свое дело. Но так ничего реального и не создали (хотя наработок было очень много). Так что передача/непередача абсолютно ничего не решали. Другие факторы там работали.

Насчет Н-11, пожалуй, соглашусь.

[Pavel]

А что было бы сделано, останься Мясищев в своем ОКБ?
Как представляется мне, бомбардировщик подобный Ту-160 советы получили бы раньше, проект М-48 скорее всего превратился бы в аналогичный проекту Спирали - причем не только космоплан, но и гиперзвукой самолет-разгонщик делали бы у Мясищева - учитывая опыт ОКБ в создании М-40 (Буран), в успехе не можно было бы не сомневаться. Королев получил бы добро на создание Н-11 с ПН на 20-25 тонн - возможно, она и не начала бы летать раньше Протона, но зато вместо него был бы ноститель на "чистых" компонентах топлива. Это наиболее очевидные события при таком раскладе. Под вопросом орбитальные станции и вид ядерного щита без УР-100 - вариантов множество. Но - ИМХО - получили бы больше!

Как мне представляется ничего бы этого не было. Ибо М-50/52 это реально убожества. М-56 закрыли, шансов у самолетов с ЯРД не было.  Буран еще тот проект, я помню был в шоке когда увидел его компоновку. Ракеты точно так делать нельзя... Собственные проекты РН от Мясищева тоже ничем особенным не отличаются. На УР-700 кстати похожи.

Орбитальные космопланы... Так Челомей тоже над ними работал. Имхо, результат от смены главного конструктора не изменился бы. Тем более что космоплан Мясищева это экстраполирование технологий авиации в космос. А это не совсем гуд...

Да и если бы проекту М-56 был дан ход, имхо, его бы ждала судьба Т-4. Единственное в чем могли бы продвинуться, это создание сверхзвукового пассажирского лайнера. Все наработки Мясищева как раз передали Туполеву.

[LSD]

"Сразу после запуска королевской "семерки" и спутника Челомей осознал, через какие проекты лежал путь на самый верх. Личные качества он значительно усилил, установив почти родственные связи с советскимлидером, взяв на работу его сына... эти узы принесли выдающиеся плоды. В 1958 году Челомея избрали членом-корреспондентом АН СССР, а 1959 год принес ему почти все высшие награды, звания и должности: и Героя, и Ленинского лауреата, и Генерального конструктора. И это -за не ахти какой проект морской ракеты, испытанной наспех и не принятой на вооружение. В эти же годы развернулась беспрецедентная деятельность нового Генерального по захвату авиационных КБ и заводов.... Как Челомей сьел, буквально проглотил филевскую фирму одного из самых самобытных и талантливых советских авиаконструкторов В. Мясищева, известно давно... Кстати, в отличии от Челомея Мясищев осуществлял свои проекты во всех многочисленных КБ, куда бросала его переменчивая судьба...Именно мясищевские конструкторы, со многими из которых мне привелось работать позже, в дополнение к РН "Протон" создали и конструкцию орбитальной станции "Алмаз", и ... ТКС, и многое другое.... Чтобы как-то продемонстрировать действенность космических проектов, в КБ Челомея создали небольшой прообраз будущих космических "истрибителей-спутников", снабдив его реактивным двигателем и присвоив ему  название "Полет". Челомей уговорил Королева, и спутник запустили на "семерке". Включение двигателя также прошло успешно, и оно, разумеется, изменило орбиту полета. Очевидцы рассказывали, что Челомей сразу же на полигоне...выступил с патетической речью, в которой заявил о начале новой эры в освоении космоса. У нас над этим открыто смеялись... Нам, конструкторам и инженерам, нормальным рабочим людям, наверное, не дано до конца понять мотивы, которыми руководствуются политики и функционеры. Мне кажется иногда, что делается это вопреки здравому смыслу, не в пользу державе - уж это точно."

Сыромятников В.С. "100 рассказов о стыковке и о других приключениях в космосе и на Земле"

И я ему верю, т.к. очень похожее мнение о Челомее у меня сложилось еще до того как эта книга попала мне в руки. И если все это обстояло именно так, то я склонен думать, что Челомей сыграл отнють не в пользу отечественной космонавтики!

[Дмитрий В.]

Ну, и что? Сыромятников - представитель конкурирующей фирмы. А представители ОКБ-52 пишут совсем другое. Кому верить? Факты говорят о том, что задел ОКБ-23, оказавшись в руках Челомея, не только не пропал но и получил новое развитие. То, что АКС не появились тогда никакого отношения к личностям ГК не имеет.

[Salo]

Не всё-так однозначно.  Многое есть в книге Поляченко.
Обсуждали в этой теме: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8390

[Lev]

Вообще говоря, история с передачей КБ Мясищева Челомею для того времени не уникальна. В конце-концов, в 1959 королевскому ОКБ-1 отдали великолепное КБ и завод Грабина, а самого Грабина отправили в почетную отставку.
Что сделал бы Грабин, если бы этого не произошло? И что не сделал бы Королев, если бы этого не произошло?
ИМХО сейчас этого уже никто не скажет. То же и с Мясищевым и Челомеем.

[LSD]

Как мне представляется ничего бы этого не было. Ибо М-50/52 это реально убожества. М-56 закрыли, шансов у самолетов с ЯРД не было.  Буран еще тот проект, я помню был в шоке когда увидел его компоновку. Ракеты точно так делать нельзя... Собственные проекты РН от Мясищева тоже ничем особенным не отличаются. На УР-700 кстати похожи.

Орбитальные космопланы... Так Челомей тоже над ними работал. Имхо, результат от смены главного конструктора не изменился бы. Тем более что космоплан Мясищева это экстраполирование технологий авиации в космос. А это не совсем гуд...

Да и если бы проекту М-56 был дан ход, имхо, его бы ждала судьба Т-4. Единственное в чем могли бы продвинуться, это создание сверхзвукового пассажирского лайнера. Все наработки Мясищева как раз передали Туполеву.

М-50/52 нужен был "для накопления опыта по испытанию и эксплуатации системы М-56К". Полагаю, М-56К получился бы и не хуже Ту-160! Так что скорее всего он бы миновал участи Т-4. Шансов у самолетов с ЯРД не было - это точно! М-60 с ядерной силовой установкой Мясищев скорее всего сам бы бросил - просто в конце 50-х все "болели" атомом - Туполев готовил проект "ядреного" самолета, Королев ракеты с ЯРД... Что до - "Челомей  над ними тоже работал" - скорее всего "работал" так же как и над своим "спутником -истрибутелем"  - чисто видимость деятельности! А вот у Цыбина в ОКБ Мясищева что-то реальное могло получится! Наверняка, проект М-48 неоднократно бы трансформировывался - и черт с ним - с "космопланом" - главное могла получится самолтно-космическая система - подобная Спирали, которую Цыбин проектировал впоследствии - а что там у нее в качестве ПН - "космоплан" или свинцовая болванка - второй вопрос! Опыт мясищевцев по созданию тяжелых бомбардировщиков и того самого Бурана пригодился бы при создании самолета-носителя. Возможно АКС стала бы реальностью!

[LSD]

Не всё-так однозначно.  Многое есть в книге Поляченко.
Обсуждали в этой теме: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8390

Спасибо за ссылку!

[LSD]

Факты говорят о том, что задел ОКБ-23, оказавшись в руках Челомея, не только не пропал но и получил новое развитие.

Это новое развитие - регресс или прогресс для этого ОКБ? Что бы было не вмешайся Челомей? Ваше мнение, Дмитрий, я уже знаю! Жаль пока нету программы способной анализировать исторические события!

[LSD]

Вообще говоря, история с передачей КБ Мясищева Челомею для того времени не уникальна. В конце-концов, в 1959 королевскому ОКБ-1 отдали великолепное КБ и завод Грабина, а самого Грабина отправили в почетную отставку.
Что сделал бы Грабин, если бы этого не произошло? И что не сделал бы Королев, если бы этого не произошло?
ИМХО сейчас этого уже никто не скажет. То же и с Мясищевым и Челомеем.

Когда я первый раз читал о передачи грабинского КБ с заводом Королеву  - я тоже задавался подобными вопросами! Тогда я пришел к выводу что лучше бы Королеву ОКБ-23 отдали - там ребята умеют красиво делать! А стволы и сейчас нужны - пусть бы грабинцы делали!

[Дмитрий В.]

Как мне представляется ничего бы этого не было. Ибо М-50/52 это реально убожества. М-56 закрыли, шансов у самолетов с ЯРД не было.  Буран еще тот проект, я помню был в шоке когда увидел его компоновку. Ракеты точно так делать нельзя... Собственные проекты РН от Мясищева тоже ничем особенным не отличаются. На УР-700 кстати похожи.

Орбитальные космопланы... Так Челомей тоже над ними работал. Имхо, результат от смены главного конструктора не изменился бы. Тем более что космоплан Мясищева это экстраполирование технологий авиации в космос. А это не совсем гуд...

Да и если бы проекту М-56 был дан ход, имхо, его бы ждала судьба Т-4. Единственное в чем могли бы продвинуться, это создание сверхзвукового пассажирского лайнера. Все наработки Мясищева как раз передали Туполеву.

М-50/52 нужен был "для накопления опыта по испытанию и эксплуатации системы М-56К". Полагаю, М-56К получился бы и не хуже Ту-160! Так что скорее всего он бы миновал участи Т-4. Шансов у самолетов с ЯРД не было - это точно! М-60 с ядерной силовой установкой Мясищев скорее всего сам бы бросил - просто в конце 50-х все "болели" атомом - Туполев готовил проект "ядреного" самолета, Королев ракеты с ЯРД... Что до - "Челомей  над ними тоже работал" - скорее всего "работал" так же как и над своим "спутником -истрибутелем"  - чисто видимость деятельности! А вот у Цыбина в ОКБ Мясищева что-то реальное могло получится! Наверняка, проект М-48 неоднократно бы трансформировывался - и черт с ним - с "космопланом" - главное могла получится самолтно-космическая система - подобная Спирали, которую Цыбин проектировал впоследствии - а что там у нее в качестве ПН - "космоплан" или свинцовая болванка - второй вопрос! Опыт мясищевцев по созданию тяжелых бомбардировщиков и того самого Бурана пригодился бы при создании самолета-носителя. Возможно АКС стала бы реальностью!

А если бы конкурс выиграл Ту-135, почти такой же как М-56? Ещзе раз - сама жизнь показала ущербность концепции однорежимного стратегического бомбардировщика, который по сути своей представлял собой пилотируемую баллистическую ракету (в условиях реальной войны почти одноразовую), только дороже и более уязвимую. Ту-160 - самолет многорежимный, в перспективе способный поражать объекты противника, не выходя из собственного воздушного пространства, может нести  куда более широкую номенклатуру вооружения и имеющий значительно большую топливную эффективность (а значит и дальность или продолжительность полета) чем М-56.

[Дмитрий В.]

Вообще говоря, история с передачей КБ Мясищева Челомею для того времени не уникальна. В конце-концов, в 1959 королевскому ОКБ-1 отдали великолепное КБ и завод Грабина, а самого Грабина отправили в почетную отставку.
Что сделал бы Грабин, если бы этого не произошло? И что не сделал бы Королев, если бы этого не произошло?
ИМХО сейчас этого уже никто не скажет. То же и с Мясищевым и Челомеем.

Когда я первый раз читал о передачи грабинского КБ с заводом Королеву  - я тоже задавался подобными вопросами! Тогда я пришел к выводу что лучше бы Королеву ОКБ-23 отдали - там ребята умеют красиво делать! А стволы и сейчас нужны - пусть бы грабинцы делали!

ОКБ-23 было в другом ведомстве, а грабинское - в одном с ОКБ-1. Так что ОКБ-23 вряд ли могли передать Королеву.

[LSD]

ОКБ-23 было в другом ведомстве, а грабинское - в одном с ОКБ-1. Так что ОКБ-23 вряд ли могли передать Королеву.

Чисто гипотетически!

[LSD]

В истории советской техники столько не завершенных , но впечатляющих проектов - Орленок с Каспийским Мостром, Н-1, затем Вулкан - да много чего можно вспомнить! - поэтому невольно задаешься вопросами, в вот если бы...? а что было бы...?

[AceIce]

Ответ только всегда один: "А было бы не дурно если бы это пошло в серию".

[zyxman]

Жаль пока нету программы способной анализировать исторические события!

Если нет и нужна - надо сделать! :lol:
Основная проблема, что очень много нужно ввести данных..

[Salo]

ОКБ-23 было в другом ведомстве, а грабинское - в одном с ОКБ-1. Так что ОКБ-23 вряд ли могли передать Королеву.

Чисто гипотетически!

Завод в Куйбышеве передали.

[Salo]

Вообще говоря, история с передачей КБ Мясищева Челомею для того времени не уникальна. В конце-концов, в 1959 королевскому ОКБ-1 отдали великолепное КБ и завод Грабина, а самого Грабина отправили в почетную отставку.
Что сделал бы Грабин, если бы этого не произошло? И что не сделал бы Королев, если бы этого не произошло?
ИМХО сейчас этого уже никто не скажет. То же и с Мясищевым и Челомеем.

Когда я первый раз читал о передачи грабинского КБ с заводом Королеву  - я тоже задавался подобными вопросами! Тогда я пришел к выводу что лучше бы Королеву ОКБ-23 отдали - там ребята умеют красиво делать! А стволы и сейчас нужны - пусть бы грабинцы делали!

Грабинское КБ делало РТ-1 и РТ-2. В этом ОКБ-23 не помошник.

[AceIce]

Если нет и нужна - надо сделать! :lol:
Основная проблема, что очень много нужно ввести данных..

Математическое моделирование исторических событий давно практикуется. В 2002 году, когда я был по обмену опытом в МО США, мне довелось вволю наобщаться с их военными историками. Они как -то просчитали Пёрл-Харбор в варианте "если бы телеграмма о нападении пришла раньше". По их прикидкам, всё выходило ещё хуже: гибли все 8 линкоров, причём безвозвратно. :cry: