Полет в атмосфере Сатурна, Юпитера - нужен?

[RadioactiveRainbow]

Сабж. Может ли пригодиться аппарат, способный в течение некоторого времени сравнительно быстро перемещаться в атмосфере данных планет?

Речь идет о... типа БПЛА с обратным ПВРД (на борту не горючее, а окислитель). С учетом вреимущественно водородной атмосферы планет, УИ такого двигателя может быть достаточно высоким.
Летает сравнительно быстро, сравнительно недолго, но, в отличие от дирижопелей, ветра не так боится.

Сама задача создания (хотя бы концептуальных прикидок +-лапоть) такого аппарата видится мне очень интересной..
Но останавливает вопрос - А будет ли этот аппарат хоть как-то востребован?

[Lin]

уран-дайвер  

[L_Pt]

RadioactiveRainbow

Речь идет о... типа БПЛА с обратным ПВРД (на борту не горючее, а окислитель)

Вспоминая, что окислитель (кислород) занимает 8/9 массы, не понятно, чем такой аппарат будет особо выгоден по сравнению с типичными жидкостными.

[Дмитрий В.]

уран-дайвер  

Угу, с термоядерным ПВРД. Тогда ему вообще любое газообразное рабочее тело подойдет :wink:

[sol]

А вот лучше электромоторный самолет...

а электричество получать от термоэлементов, которые будут нагреваться от горения самого самолета от трения об атмосферу
 

" бак пробит ,хвост ГОРИТ и машина летит на честном слове и на.." термоэлементном электровентиляторе

[ГЕРКОН32]

Может проще что то наподобие дирижабля?
Атмосфера плотная...потянет легко. Может летать там годами, если не сломается).
Конечно у дирижабля парусность высокая, при тамошних ветрах маневровых двигателей не хватит грести против ветра.
Хотя дирижабль можно сделать сильно вытянутым и обтекаемым, с жесткой оболочкой. И подцепить к нему предложенный вами двигатель).
Длительный мониторинг атмосферы любого небесного тела был бы интересен, а планет-гигантов тем более.

[Boo]

при тамошних ветрах маневровых двигателей не хватит грести против ветра

На газовых гигантах ветер - вещь весьма относительная. Вверх-вниз будет прилично кидать на терминаторе каждые 5 часов. Прямоточник (любой) - захлебнётся при таких прыжках.
Только дирижабля, ИМХО.

ЗЫ. В БКП метим? ))

[pkl]

Не, нужен ядерный прямоточник. Или турбореактив.

[RadioactiveRainbow]

Вспоминая, что окислитель (кислород) занимает 8/9 массы, не понятно, чем такой аппарат будет особо выгоден по сравнению с типичными жидкостными.

Почему это 8/9 ?!
Сколько зальете - столько занимать и будет.

уран-дайвер

Не. Уран-дайвер - это завтрашний день, или даже после(после-после-после)застрашний.
А то про что я спрашиваю - позавчерашний ) Ну, вчерашний в крайнем случае.

А вот лучше электромоторный самолет...

а электричество получать от термоэлементов, которые будут нагреваться от горения самого самолета от трения об атмосферу

Вечный двигатель изобретаем?

Может проще что то наподобие дирижабля?

Я понимаю, что энергетически выгоднее и дирижопель, и электролеты всякие... да что тамговорить - даже ДВС (обратной схемы, гы =) гораздо выгоднее, если надо долго лететь.

Но разве не было бы полезно в течение одного пролета орбитера метнуться кабанчиком на 5-10 тысяч километров, собрав по дороге образцы и отправив данные наверх? Хотя бы из соображений постоянной прямой связи с орбитером... а то ведь можно и не найтись потом.

На газовых гигантах ветер - вещь весьма относительная. Вверх-вниз будет прилично кидать на терминаторе каждые 5 часов. Прямоточник (любой) - захлебнётся при таких прыжках.

А вот с этого места помедленее, и по-русски (с)


А чем турбореактив лучше прямотока? За ядерники - см выше )

[pkl]

Скорость меньше. Вдобавок, работы по ядерным ТРД всерьёз велись и у нас, и в США.

[Boo]

А вот с этого места помедленее, и по-русски

Звыняйтэ, будет немного не по-русски.
Наблюдаемая динамика верхних слоёв атмосферы гигантов - это практически ламинарные течения вне приграничных зон. Попасть именно в зону соприкосновения течений - это ещё уметь надо.
Т.е. аппарат, идущий в ламинарном потоке, будет ощущать довольно слабые ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ к несущему потоку перемещения по горизонтальному вектору (вспомним "Веги").
Опять же, даже при незначительных скачкАх прогрева атмосферы под действием излучения Солнца, и при давлениях/температурах на уровне видимых облаков гигантов, мы должны получить весьма значительные прыжки плотностей = весьма высокие значения вертикальной турбулентности.
Хотя это надо считать, ибо первичный анализ - не качественный, а количественный, т.е. может быть "ламинарная турбулентность". На Земле - это бред сивой кобылы, а на Юпитере - это вихрь размером с Землю, т.е. "плавающий" аппарат в потоке - не чувствует поток.
Естественно, я о дирижабле.

Прямоточник может перейти "резкую" границу давления/температуры/плотности. В этом случае он "захлебнётся" независимо от режима.

[RadioactiveRainbow]

Ну, у мЕньшей скорости есть минусы, но есть и плюсы )
Конечно, брать пробы атмосферы будет посложнее. Фотографировать там, возможно, будет не так просто (хотелось бы посмотреть на те фотки ))...
Зато бОльшая скорость позволит за время работы охватить бОльшую площадь. Турбулентность, опять же, с ростом скорости, как я понимаю, теряет актуальность ))

Работы по ЯТРД - с этим я не спорю. Это есть очень хорошо и правильно.
Но ПВРД уже летали, летают и будут летать
К тому же, они конструктивно исключительно просты, что немаловажно для межпланетной техники - надежность-то повыше будет )  Это, кстати, преимущество и перед обычным ТРД.

[Boo]

RadioactiveRainbow
Кхм... А что Вы собрались фотографировать на гигантах, летая на уровне облаков? Марево?
Одиссею-2010 не помните? Там фотографировали БКП, и сравнение было - как фотографировать США, пролетая над Канзасом на кукурузнике.

[RadioactiveRainbow]

Прямоточник может перейти "резкую" границу давления/температуры/плотности. В этом случае он "захлебнётся" независимо от режима.

Вот это самое интересное...
Извините.. я ПВРД еще не сильно освоил (нам их только начали читать... суть рабочего процесса и конструкторские интересности не в счет) - двигатель захлебнется при слишком сильном градиенте параметров по времени, Или по причине выхода параметров атмосферы из рабочего диапазона?

А будут ли там настолько резкие колебания?

Пошел курить теорию ПВРД...

RadioactiveRainbow
Кхм... А что Вы собрались фотографировать на гигантах, летая на уровне облаков? Марево?
Одиссею-2010 не помните? Там фотографировали БКП, и сравнение было - как фотографировать США, пролетая над Канзасом на кукурузнике.

Не, это я все понимаю ))
Но "чиста по панятиям", если есть инопланетный аппарат, да еще и летающий где-то там - должны быть и фотки
Иначе не поймут

[ГЕРКОН32]

Фотографировать летая в облачном слое даже на Земле нечего).
В облаках можно проводить хим. анализы на уровне полета ( распределение по высотам такому аппарату едва ли будет по силам).
Молнии можно "на карандаш" взять, фоны излучений компактно расположенных, если они там есть.

Интеерсно, планер бы мог летать в атмосфере Юпитера?)

[Boo]

Интеерсно, планер бы мог летать в атмосфере Юпитера?)

Теоретически. Практически - при условии адаптации к сильным вертикальным течениям. Плюс гравитация 2.5 "же". Т.е. условия полёта планера - мощная несущая конструкция и крылья большой площади.
Да, ещё молнии в тысячу земных и радиация...

[sol]

Вот и получается - резюмирую - что самое ТО - простой воздушный шар и гондола с приборами и передатчиком.
Данных будет получено не меньше ,чем с аппарата с двигателями.

Двигатели нафик не надо - НУ КУДА ВЫ ТАМ СОБИРАЕТЕСЬ ЛЕТЕТЬ ? - пр таких масштабах атмосферных потоков.

Предлагаю ШАР с усиленной жесткой оболочкой, расчитанный для полета в слое с неким просчитанным максимальным давлением.
Шар разворачивается по схеме Веги, летит с гондолой и шлет всякие данные на орбитер. На определенном этапе с гондолы сбрасывается баласт. А баластом выступают не мешки с песком, а зонды, которые падая вниз тоже передают научную информацию. Зонды могут быть жутко бронированными капсулами, которые способны уцелеть до слоя, где давление заставит из повиснуть (как "тахмасиб" из "Путь на Амальтею" ) - и передавать данные оттуда. Или зонды могут быть мертниками - но успеют при падении передать полезную инфу (прецедент на Юпитере уже был. Тока зонды надо оборудовать парашютиками - шоб не шибко быстро падали).
Так вот ,после сброса столь полезного "баласта" основной шар подымается выше и передает данные из более верхнего слоя. Потом опять можно сбросить "баласт"...

Прекимущества предагаемой мною схемы: Дешевизна и надежность по ср. со схемой того же дерижабля - не в ущерб научной пользе, комплексность (изучаются разные горизонты атмосферы)
Осуществить такую миссию можно, думаю, при уже существующих технологиях - она вряд ли будет намного сложнее "Кассини- Гюйгенса"

Фух прочитал написаное и понравилось... Вынесу в отдельную тему.

[RadioactiveRainbow]

Ну  вот...
Захотел человек юпитерианский или сатурнианский пврд сделать, типа круто все такое.. а тут раз и обломали

А можно было бы, действительно, по БКП пошляться туда-сюда.
Шарик-то летит туда куда его несет - посмотреть то что хочется он не может )

Но, конечно, отсутствие на этих планетах локальных интересностей во многом убивает идею...

[ГЕРКОН32]

Интеерсно, планер бы мог летать в атмосфере Юпитера?)

Теоретически. Практически - при условии адаптации к сильным вертикальным течениям. Плюс гравитация 2.5 "же". Т.е. условия полёта планера - мощная несущая конструкция и крылья большой площади.
Да, ещё молнии в тысячу земных и радиация...

Я вот тоже прикидывал, планер получается очень масивным и со знатным каркасом). В принципе 2,5g он сможет пережить.
А вот с молниями... раз шарахнет - электроники можно считать нет.
Какого то мониторинга гроз, что бы обходить опасные районы нет. Да не исключено что молния может ударить и вдали от такого района.
Как защитится...даже идей нет...

[ГЕРКОН32]

Шарик-то летит туда куда его несет - посмотреть то что хочется он не может )

Ну, если вспомнить мореплавание, парусник тоже идет по ветру, но туда куда ему нужно. Может можно обвешать дирижабль жесткими закрылками и идти круто к ветру?) Подобные устройства были на воздушных шарах, в известной мере они управлялись.
Хотя корабль в море не мотает по вертикали на несколько км)).