И еще немного о лунной базе...

[AlexLeonov]

По пути на работу возникла вот какая мысль.

Мне очень сильно кажется, что строительство лунной базы и ее автономность - понятия очень взаимосвязанные. Поясню: если при нынешнем уровне техники обеспечить доставку на Луну людей и небольших грузов (порядка нескольких тонн) вполне возможно, то обеспечение грузопотока Земля-Луна на уровне десятков, сотен (и выше) тонн - уже фантастика. Отсюда делаем вывод - лунная база (если она будет) должна быть максимально автономной и независмой от доставки грузов с Земли.

Тут можно рассмотреть две стадии автономности. Первая (или, как я ее условно назвал, СОЖ-автономность) - это возможность неограниченное время поддерживать автономное существование минимально необходимого количества людей. Что для этого требуется? Некие жилые помещения и некая замкнутая система жизнеобеспечения. Плюс технические средства, позволяющие включать окружающий материал в систему жизнеобеспечения (например, добыча кислорода из ильменита).

Вторая стадия ("истинная автономность") - это возможность самостоятельного развития, когда лунная база способна своими силами расширять себя, используя подручные материалы. Очевидно, что для достижения второй стадии объем изначально доставляемых грузов должен быть больше.

Вопрос: скажите пожалуйста, проводились ли какие-либо исследования по этой теме? Интересует, в частности, какую массу грузов нужно доставить на Луну для обеспечения первой стадии автономности? Второй? На различное количество человек?
Мне кажется, что определив эту массу можно уже разговаривать и о РН, и о кораблях и о прочем.

Заранее спасибо.

[Лютич]

На первую стадию, человек 3-4, ИМХО тонн 400-500 надо.

[Alexandr D]

По пути на работу возникла вот какая мысль.

Интересует, в частности, какую массу грузов нужно доставить на Луну для обеспечения первой стадии автономности? Второй? На различное количество человек?
Мне кажется, что определив эту массу можно уже разговаривать и о РН, и о кораблях и о прочем.

Заранее спасибо.

Масса грузов прямо пропорциональна степени использования местных ресурсов. То есть так или иначе, если гнаться за снижением грузопотока Земля - Луна, потребуется развертывание минимального количества производственных мощностей. На мой взгляд, именно развертывание индустрии востребует львиную долю доставляемых грузов, тут уже десятком тонн не обойдешься. Иначе говоря, по моему мнению, если и стремится к автономности базы, то минимизировать по численности персонал не имеет ни какого смысла. Десяток человек потребуют такого же количественного состава установок, как и для трех четырех, масса установок увеличится при этом раза в полтора, но при этом время которое можно будет потратить на научные исследования возрастет в три раза. Ситуация представляется примерно такой же как и на МКС, но с поправкой на усложнившееся обслуживание.
Первая стадия потребует включения в себя элементов второй. Масса полезных грузов для неё 200...300 тонн при численности персонала 8...12 человек, на второй добавится 100...150 тонн.

[Лютич]

Насколько я помню, по глушковскому плану лунной базы предполагалось три модуля по 75-100 тонн (жилой, лабораторный и возвращаемый) плюс луноход с гермокабиной.

[VK]

Насколько я помню, по глушковскому плану лунной базы предполагалось три модуля по 75-100 тонн (жилой, лабораторный и возвращаемый) плюс луноход с гермокабиной.

Если Вы имеете в виду комплекс "Звезда" 1974 года (на базе РН "Вулкан"), то там модули при посадке должны были быть по 31 т.
А Глушко предлагал просто разовоэкспедиционную двухпусковую схему - при посадке модуля на Луну 14,5 т.

[avmich]

При неограниченно долгом пребывании людей на Луне - что с пониженной гравитацией делать?

[hcube]

Больше - не меньше. Собрать барабан 50-м диаметра, по ободу - жилые ячейки. И закрутить. 1 G можно обеспечить без проблем. Как, 8 часов при 1G хватит? ;-))

[avmich]

А как барабан сделать на Луне-то? 50 м радиус (не диаметр) - это угловая скорость должна быть 0,447 рад/с, оборот примерно за 14 с. Вчетверо быстрее секундной стрелки, да ещё 8 часов подряд... голова не закружится?

[Зомби. Просто Зомби]

При неограниченно долгом пребывании людей на Луне - что с пониженной гравитацией делать?

Что, уже до этого дошло?  :shock:
Нормальные дежурства по полгода, как на МКС.
Пока проблемы не видно

[avmich]

Дежурства по полгода - это грузовой поток Земля-Луна как минимум на уровне аполлоновского (реально, конечно, больше - не только ведь людей возить, ещё и расходуемые материалы). Почитайте, Зомби, внимательнее первое сообщение в теме - речь, как я понимаю, не об этом.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, все правильно.
Чтобы возить как можно меньше оборудования.

Аполлоновский поток - это так много?
Потом, смотря как возить.

Грузы - ЭРД-буксиром.
Людей - раза 4 в год.

[Agent]

Такие эксперименты проводили и проводят. Мир и МКС.
США целяться на 4 человека. По крайней мере такое минимальное требование к CEV. Касаемо СОЖ - а сколько такая "навороченность" завесит? По воде Мир был гораздо более замкнут. Но радости космонавтам от этого было мало
Понятно, что будут циклы с некоторой степенью замкнутости. Но на первом этапе воздух, воду, продукты и тд будут возить с Земли в 100% обьеме. Местный кислород, оранжереи - только как эксперименты (для реального использования на втором этапе) и только как вспомагательные. Если помидор вырастет - то его с удовольствием слопают. Но закладываться на это не будут.
Соббсно, сама база и будет таким натурным экспериментом. А степень замкнутости - насколько технологии позволят. И кислород добывать будут - пусть даже установка завесит больше, чем того кислорода нада.

[MKOLOM]

При неограниченно долгом пребывании людей на Луне - что с пониженной гравитацией делать?

Неограниченно долго на Луне будут разные люди,с другой стороны пониженная гравитация это не невесомость вовсе,не надо никаких центрифуг, только поддерживающая гимнастика

[Зомби. Просто Зомби]

А если серъезно - то, наверное, работа в посещаемом режиме.
С большим количеством телеуправляемых механизмов ("луноходов")

СЖО - не оранжереи, конечно, а что-то вроде микробиологических реакторов.
Тут работа более похожа на "химию", чем на "биологию".
Можно как "включить" достаточно быстро, так и "выключить"

Вообще, соотношение "механизмов" и "людей" - в пользу "механизмов".
В частности, потому, что канал ЭРД-доставки "поширше будет", чем для более быстрой по необходимости, доставки людей.

Тем не менее, возможность хотя и нечастых, целевых экспедиций - геологоразведка, наладка и контроль механизмов, наука, технологические эксперименты... стройки разные ...

Главное - нАчать

[Зомби. Просто Зомби]

Так что наверное, ключевой элемент в лунной базе - "любимый лунный ...э... бульдозер".
С различными штуками , типа манипулятора, ковша, крана и чего там ещё.

С возможностью работать как в "пилотируемом" режиме, с водителем, так и с дистанционным управлением, местным - с базы, и даже с Земли.

Естественно, с максимально возможным ресурсом и хорошей ремонтабельностью

[Agent]

Механизмы - это там где работать. А человек - "царь всего" со своими задвигами. Комфорт любит. И покушать для него - не просто принять внутрь некое количество калорий. Будут оранжереи обязательно.
А касаемо "принять внутрь" - тоже будет. При достижении некоего критического количесва людей (явно более трех ) и вполне предсказуемого отказа Земли в регулярных поставках - появление "аппарата " неизбежно.

[Зомби. Просто Зомби]

Скажем, так.

За несколько челночных рейсов ЭРД-буксир транспортирует набор жилых модулей, "бульдозеров" и прочего оборудования и первичных запасов (представляю себе - пару цистерн с водой )

В составе жилых блоков, один - так и предназначен служить "палаткой", - прямо на посадочных "ногах".

Потом - первый (первые) экипаж (экипажи).
Живут в этой "палатке" и занимается сборкой и активизацией "бульдозеров"

С помощью бульдозеров отрываются заглубления и основной набор модулей укладывается в них, состыковывается и присыпается грунтом.

Образуется первичное ядро базы.

"Палатка" консервируется (с запасом ресурса СЖО) - как некий аварийный ресурс...

На поверхности собираются разные негерметические укрытия (типа ангаров для "бульдозеров") и, возможно, герметичные надувные ...э... хреновины... большого объема под оранжереи, скажем, под производственные комплексы (ремонтный ангар, кислородный завод...) и что-то другое эдакое в этом роде...

После этого, часть бульдозеров, освободившаяся от строительных забот, переналаживается под науку и используется как экспедиционные вездеходы.

И база начинает работать по основному назначению...

Стройка, между тем, продолжается, различные грузы, хотя и тонкой струйкой , продолжают поступать

В частности, среди прочего, доставляется более "крутое" землеройное оборудование (атомный заряд, например ) - для создания подземного, точнее подлунного "окончательного" жилого ядра.

И, либо горнопроходческим комбайном, либо прямо ядерным камуфлетным взрывом создаются полости, в которые постепенно монтируются металлоконструкции, служащие основой жилых помещений...

Параллельно поступают элементы конструкции Большого Лунного Радиотелескопа...
...

Прокладывается монорельс в полярную область, где в автоматическом режиме работает вододобывающая фабрика...

...

Строиться топливный завод и завод металлоконструкций для обеспечения тяжелых высокоорбитальных комплексов...

... ... ...

В таком вот аксепте

Все.
Уехал.
На неделю.
В места не столь отдаленные.
Где даже интернета нет :mrgreen:

[X]

Супер!

С помощью бульдозеров отрываются заглубления и основной набор модулей укладывается в них, состыковывается и присыпается грунтом.

А малые кратеры использовать будем?

[X]

ПОЛ-СТОЛЕТИЯ НЕМЕЦКИМ ЛУННЫМ БАЗАМ
(1942 - 1992)

Немцы высадились на Луне уже вероятно в 1942 году, используя свои большие экстра атмосферные ракеты-блюдца типа Schriever и Miethe. Ракетный корабль Miethe от 15 до 50 метров в диаметре, и турбореактивный Schriever Walter, были разработаны как межпланетные исследовательские корабли. Он имел диаметр 60 метров, имел 10 отсеков с каютами для экипажа, и достигал в высоту 45 метров. В моем обширном исследовании диссидентских Американских теорий относительно физических условий на Луне я доказал , без всякой тени сомнения, что на Луне имеется атмосфера, вода и растительность, и человек не нуждается в космическом скафандре, чтобы жить на Луне. Пары джинсов, пуловера и тапочек - будет достаточно. Все, что NASA говорила миру о Луне - ложь, и это было сделано только для того, чтобы сохранить эксклюзивность космического клуба от включения в него стран третьего мира. Все эти физические условия делают постройку базы на Луне делом гораздо более легким, чем нам заявляет NASA. С первого дня приземления на Луне, немцы начали бурение и постройку тоннелей под поверхностью, и к концу войны у них уже имелась маленькая нацистская исследовательская база на Луне. Энергия двигателей Haunibu типа 1 и 2, использовалась после 1944 года, чтобы буксировать людей, материалы и машины к участкам строительства на Луне. Когда Русские и Американцы тайно приземлились совместно на Луне в начале пятидесятых, на их собственных блюдцах, они провели первую ночь там как гости .... нацистской подземной базы. В шестидесятых большая российско-американская база была построена на Луне, и теперь она имеет население около 40,000 человек, по косвенным источникам. После конца войны в Мае 1945, немцы продолжили свои космические разработки в своей колонии на южном полюсе Луны Neu Schwabenland. Я обнаружил фотографию их подземного космического центра управления.

НЕМЕЦКОЕ-ЯПОНСКОЕ ВОЕННОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО:

Согласно Renato Vesco, Германия делилась многими разработками в вооружении со своими союзниками итальянцами в течение войны. В экспериментальной лаборатории компании Фиат, находящейся возле озера La Garda, итальянцы экспериментировали с различными новыми видами вооружения, ракетами и самолетами, созданными в Германии. Подобным же образом, немцы поддерживали близкие контакты с японскими военными учреждениями и снабжали их многими новыми разработками.
Я обнаружил например фотографию копии серийной версии V-1 - Reichenberg - произведенной в Японии концерном Mitsubishi. Лучший истребитель в мире - с двойным пропеллером Domier-335 был дублирован Kawashima. Или фотография японских высокопоставленных Имперских морских офицеров, осматривающих самую последнюю немецкую радарную станцию. Мой друг японец в Лос-Анджелесе рассказал мне историю отца его друга, который работал как техник в авиаконструкторском бюро в Японии во время войны. В июле 1945, через два с половиной месяца после сдачи Германии, огромная немецкая транспортная субмарина, доставила в Японию самое последнее из немецких изобретений - два сферических бескрылых летающих устройства. Команда японских техников собрала машины, следуя немецким инструкциям, и... увидели перед собой что-то очень причудливое и внеземное, стоящее перед ними - шарообразный летательный аппарат, без крыльев или пропеллеров, так что никто не знал как он летает. Было залито топливо, нажата кнопка запуска этой беспилотной машины и она .... исчезла с ревом но без струи пламени в небе. Техники никогда ее больше не видели. Инженеры были так испуганы неожиданным пришествием, что они быстро взорвали второй опытный образец и решили забыть об этом инциденте.

НЕМЕЦКО-ЯПОНСКИЙ ПОЛЕТ К ЛУНЕ И МАРСУ В 1945-46:

Согласно авторам немецкого документарного кинофильма из неофициального общества Thule, единственный произведенный аппарат типа Haunibu-3 - диаметром 74 метра военно-морской дредноут - был выбран для наиболее смелого проекта нашего столетия - полета на Марс. Аппарат имел форму блюдца, имел большие Andromeda tachyon двигатели, и был вооружен четырьмя строенными орудийными башнями большого военно-морского калибра (три перевернуты вверх ногами, и установлены на нижней стороне аппарата, а четвертая на верхней части отсеков экипажа).
Был выбран экипаж добровольцев-самоубийц из немцев и японцев, потому что каждый знал, что этот полет был полетом без возвращения. Большая интенсивность электро-магнитогравитационных полей и недостаточное качество металлических сплавов, используемых тогда для структурных элементов двигателя, вызывала усталость металла, и двигатель просто выходил из строя после нескольких месяцев работы. Полет к Марсу планировался из Германии за один месяц до окончания войны - в апреле 1945.
Скорее всего это был большой экипаж, исчисляющийся в сотнях, из-за низкого уровня автоматизации и средств электронного управления кораблем. Большинство систем аппарата должны были эксплуатироваться так же, как на подводных лодках того времени - вручную. Из за структурного ослабления, двигатели не могли работать все время на полную мощность, поэтому полет на Марс занимал почти 8 месяцев. Для начального разгона вероятно использовалось сильное гравитационное поле вблизи Земли, после чего аппарат летел в свободном полете в течение 8 месяцев по эллиптической орбите к Марсу с выключенными двигателями.
Более поздние полеты на Марс совместным советско-американским аппаратом в 1952 и Ватиканским аппаратом проекта Marconi из Аргентины в 1956 достигли Марса уже за 2 - 3 дня, потому что их двигатели работали на протяжении всего полета: ускорение на первой стадии и замедление на второй. Вероятно использовались уменьшенные преобразователи Kohler, чтобы снабжать энергией системы и бортовое оборудование. Я в настоящее время, не имею никакой информации относительно создания искусственной гравитации на борту корабля, но это могло быть легко сделано с помощью больших антигравитационных двигателей корабля. После тяжелой, почти катастрофической посадки, блюдце практически разбилось, неисправимо повредив двигатели, но экипаж остался жив. Это случилось в середине января 1946. Аварийная посадка на Марс произошла не только из за повреждения tachyon двигателей аппарата - она также произошла из-за меньшего гравитационного поля Марса, генерирующего меньшее количество энергии для tachyon двигателей; и также из-за более разреженной атмосферы Марса, которая не могла использоваться для воздушного торможения, как атмосфера Земли. Аппарат имел форму гигантского блюдца - форма, которая является очень эффективной в качестве воздушного тормоза, когда аппарат входит в атмосферу. Один вопрос, на который я пока не нашел ответа, это то, как немцы регенерировали воздух внутри аппарата в течении 8 месяцев, при таком большом экипаже. Наиболее вероятно, что они использовали новейшие системы жизнеобеспечения, разработанные первоначально для их большой турбины Уолтера и субмарин дальнего радиуса действия, которые могли крейсировать в океане не нуждаясь во всплытии для освежения воздуха. Сообщение по радио о посадке, и со смешанными новостями было получено немецким подземным космическим центром управления в Neu Schwabenland и их подземной лабораторией на Луне.

[ratman]

У вас там, че - день открытых дверей у Кащенко, что-ли ?

Последний месяц просто наплыв пациентов...