Зачем?

[pkl]

Согласен. Мозгов и рук полно. Деньги найдутся. Система разложилась.

[Старый]

Эххх, всётаки холодная война дисциплинировала людей с обеих сторон...

[Зомби. Просто Зомби]

Дисциплинировала в коротком временном масштабе.
А в длительном - разлагала.

Но ХВ тут особенно не причем.
Тут главное, что "система" "полюбому" не могла выполнить взятых на себя обязательств.

[pkl]

Эххх, всётаки холодная война дисциплинировала людей с обеих сторон...

Да, образованные, по-настоящему образованные люди были очень востребованы. Особенно образованные в области точных и естественных наук. Но холодная война не очень хороший стимулятор. Всё-таки постоянно балансировать на грани ядерного уничтожения - не совсем здорово. Надо что-то другое придумать. :roll: Некое противостояние, но больше экономическое, культурное, политическое. Но не военное. Впрочем, ж...па, надвигающаяся по всем фронтам /экология, демография, энергетика, религиозный экстремизм/ снова заставит шевелиться.

[zyxman]

Согласен. Мозгов и рук полно. Деньги найдутся. Система разложилась.

Да, проблема в том, что система строится на старом примитивном иерархическом принципе подчинения сверху-вниз, и не всегда и не везде достаточно хорошо срабатывают механизмы ротации верхушки. Плюс (то есть минус конечно) еще то что иерархия фильтрует специалистов не по эффективности как специалиста, а по встраиваемости в иерархию (сейчас это стараются более политкорректно называть "способность работать в команде").
Таким образом огромное количество хороших рук и мозгов просто оказывается за бортом и не используются.

Социализм с его централизованным распределением ресурсов ситуацию еще значительно усугубляет.

Но моя точка зрения, что капиталистические кризисы это спасение, тк они без войны и серьезных социальных потрясений все равно очень серьезно перетряхивают всю систему от основания до самого верха, и этим позволяют прийти новым людям.
Как пример, глубина нынешнего кризиса стала понятна, когда обанкротились несколько крупнейших участников, логично что был нарушен баланс сил, который образовывался десятилетиями, и сейчас в эту нишу ринулись много новых участников, следовательно через несколько лет мы увидим что мир изменился.

Что касается Холодной Войны, я считаю что это не она дисциплинировала, а что все якобы её успехи просто следствие ОЧЕНЬ глубокой перетряски, вызванной Второй Мировой.
Ну и кстати, собственно БОЛЬШОЙ кризис 1970-х тоже показывает что даже не смотря на ХВ кризисы всё равно происходили, а тк кризисы касаются даже верхов, то есть кризисы ОЧЕНЬ важны ДЛЯ ВЕРХОВ, следовательно ХВ и качество управления НЕ коррелируют.

[sychbird]

Есть еще один весьма серьезный аспект кризиса бюрократических систем. Цивилизационно-культурологически-технолгический.

Извечная дилемма Мольтке : "Быть или Казаться" получила технологический базисный аргумент сместивший равновесие в сторону "Казаться".
Феерическое развитие информационных технологий сместило (как бы хотелось надеяться, что временно, хотя вряд ли) основу передачи информации из сферы вербального восприятия в сферу аудио-визуальную.
А история развития интеллектуально-рациональной сферы психики очень тесно, на морфологическом уровне коры головного мозга, связана  именно с вербальной сферой восприятия и осмысления информации.

Психике потребуется много времени для приспособления. Суммарный общественный IQ понизился, а число критических цивилизационных вызовов как минимум не уменьшилось.

[Vit Skystranger]

Ничего бы это НЕ ДАЛО!
На ОСВОЕНИЕ космоса не хватает не денег. Деньги - бумажки. Не хватает - МОЗГОВ.
Сравните эпоху "Апполона" в 60-х прошлого и 10-е года нашего века.
Посмотрите на механизацию умственного труда ученых и инженеров.
Посмотрите на доступ к коллективным копилкам знаний через Интернет.
По сути произошел КАЧЕСТВЕННЫЙ скачек.
Теперь каждый инженер и ученые должен был бы стоить 100 если не 1000 тех, из 60-х.

Зря "Созвездие" свернули. Ой зря!
Свернули... Это как раз говорит о том что мир куда в худшем состоянии чем выглядит.

В романе "Меж двух миров" описывается Нью-Йорк 80-х годов 19 века, и там герой, попавший туда из нашего времени, обратил внимание на огромное количество телеграфных столбов, на многих были десятки пар проводов, и эти провода опутывали всеь город. Зачем? А тогда, в конце 19-начале 20 века, без "этих ваших интернетов", на одном телеграфе, смогли построить настоящую глобальную экономику (она правда потом привела к 1 мировой, но я не об этом)
Так и в 60-е система обработки и поиска научно-технической информации была, целые НИИ занимались этим. Не спецы, нынешние "менеджеры по маркетингу", планктон.
Так что верный вывод у вас получился из неверных посылок.
А вот то, что спецов как пылесос затягивает финансово-спекулятивный сектор, и "лучшие математики все на Уолл-Стрите" - это именно то.
Нет, есть конечно оригиналы типа Перельмана...

[zyxman]

А тогда, в конце 19-начале 20 века, без "этих ваших интернетов", на одном телеграфе, смогли построить настоящую глобальную экономику (она правда потом привела к 1 мировой, но я не об этом)
Так и в 60-е система обработки и поиска научно-технической информации была, целые НИИ занимались этим. Не спецы, нынешние "менеджеры по маркетингу", планктон.

Замечательно! А вы не задумывались, эта самая глобальная экономика в конце 19 века все-же через биржу торговала или как?

А вот то, что спецов как пылесос затягивает финансово-спекулятивный сектор, и "лучшие математики все на Уолл-Стрите" - это именно то.
Нет, есть конечно оригиналы типа Перельмана...

На самом деле "лучшие математики все на Уолл-Стрите" были ВСЕГДА. Ну ладно, лет 200 точно лучшие мозги действительно высасывала финансовая система.
Но правда еще буквально 100 лет назад была одна НЕмаленькая страна, которая уже тогда сделала купцов людьми второго сорта, и соответственно какое-то время этого хватало, чтобы хорошие умы делали артиллерийские таблицы и прочую военную науку
Удивительно, но как-то Европа и США обошлись с НЕ самыми точными артиллерийскими таблицами, наверное потому что ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ экономическое превосходство позволило купить СУЩЕСТВЕННО лучшие материалы, и лучше заплатить специалистам, чтобы изготовить существенно лучшие моторы, существенно лучшую оптику, существенно более точную механику, и в конце концов сделать первый компьютер.

Но суть того что я хочу сказать не в этом.
Я хочу напомнить уважаемым форумчанам, что ТОЛЬКО Европейская цивилизация (и США как их часть) показала себя способной РЕГУЛЯРНО СТАВИТЬ И РЕШАТЬ фронтирные задачи, но не Азиатская, не Южноамериканская и не Африканская.
Не важно, ради чего Европа была лидером - ради распространения христианства или ради денег - факт что Европа была лидером СТОЛЕТИЯМИ.
И так уж сложилось, что ввиду хронического технологического отставания всех остальных цивилизаций от Европейской, Европейская цивилизация продавала остальным цивилизациям плоды технологий, а взамен брала дешевое сырье, и тем и жила.

Но вот сейчас, в том числе и НАШИМИ стараниями нарушен экономический баланс - Европа/США всё еще не имеют технологий на голову превосходящих имеющиеся сейчас у Азии, следовательно продавать Азии сейчас нечего, и при этом Азия не смотря на колоссальные ресурсы НИКОГДА не станет лидером развития цивилизации, потому что у азиатов другое мировоззрение.

И вот в этом и сейчас состоит реальная проблема, что нужно сохранить европейскую цивилизацию способной ставить и решать фронтирные задачи, при том что уже не получается брать дешево ресурсы у других цивилизаций. И ИМХО, сейчас этим занимаются лучшие силы.
Или, что вероятно ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее - теоритически можно сделать чтобы другая цивилизация - либо азиатская, либо южноамериканская, либо африканская ставили и решали фронтирные задачи.

[Valerij]

На ОСВОЕНИЕ космоса не хватает не денег. Деньги - бумажки. Не хватает - МОЗГОВ.
Сравните эпоху "Апполона" в 60-х прошлого и 10-е года нашего века.
Посмотрите на механизацию умственного труда ученых и инженеров.
Посмотрите на доступ к коллективным копилкам знаний через Интернет.
По сути произошел КАЧЕСТВЕННЫЙ скачек.
Теперь каждый инженер и ученые должен был бы стоить 100 если не 1000 тех, из 60-х.
НО!
Этого не произошло. Напротив. "Созвездие" свернули по причине "не осилим". NASA слишком много жрет.

Это не так. "Созвездие" свернули (и сейчас Конгресс пытается так или иначе его протащить) по совсем другой причине. "Созвездие" свернули из-за ужасающей экономической неэффективности созданной системы. Посмотрите вот здесь: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf и увидите, что, работая в соответствии со стандартами организации работы в НАСА Маск должен был только на создание "Фалькона-9" и первый испытательный полет потратить 3 977 миллионов баксов.



А вот с более "современными" подходами, по мнению экономистов НАСА должен был потребовать "всего" 1,659 миллиардов. Но в реальности Маску на создание "Фалькона-9" и два испытательных полета хватило 443,4 миллиона долларов:



Так что нейромантик прав, он правда, чересчур упирает на злокозненность там, где на самом деле работает привычка, профессиональная деформация восприятия:

Я полагаю, что причина "плохого состояния мира" не в том, что много тратится на ВПК, или "идеи кончились", а в появлении "социалистического подхода". В бюрократизации отрасли.

Точнее - в разворовывании средств, выделяемых на вполне адекватные и нормальные исследования. В "освоении денег", а не в попытке достичь результата. Когда, скажем, деньги на создание беспилотного самолёта были превращены в карандаши, покупку ПО, аренду и ремонт оффисов, найм секретаршами победительниц конкурсов красоты, покупку "Майбахов" для представительских целей и пр.
И это то, что как незаметная метастазирующая раковая опухоль расползлась по всему миру.

Но в этот момент на помощь приходят "сорокалетние пацаны с горящими глазами:

Хотя вон Макс как раз и демонстрирует, что дворовая команда умных пацанов таки может уже тягаться с госструктурами 60-х!

Так главное, что Маск уже(!) принес в космическую индустрию - возможность уже сейчас работать в космической индустрии по общепринятому в рыночной экономике принципу "твердых цен"!

Почему космос не тянет?
Я имею простой и ясный ответ. Не хватает интеллекта. В 40-60-е интеллектуальные ресурсы передовых наций были ВРЕМЕННО сосредоточены на космосе. Такое сосредоточение не может произойти в одночасье. Для этого надо чтобы родились пацаны с горящими глазами за 30-40 лет до того как их энтузиазм будет востребован в "космической гонке". Так и было тогда. Но теперь основная масса и без того дефицитного интеллекта ПЕРЕНАЦЕЛЕНА на другие боле важные задачи. На другие цели.

Горящие глаза - это не интеллект! Это КУРАЖ!

В космонавтику должны вернуться люди, получающие от своей работы не только деньги, но и кайф! Им дожно быть не интересно тупо пилить деньги, они должны рваться вперед!

И это, кстати, разумно.
Космос не спасет человечество от накопленных человечеством проблем. Экология, энергетика, биология (здоровье). В конце концов информационные технологии. Это ПЕРВОСТЕПЕННЫЕ направления.
Космос, увы, на заднем плане.

Не правда. Космос - это новый фронтир. Причем никак не связанный с войной. В этом Обама абсолютно прав.

Это вотчина ученых, которые как вседна им и положено - на голодном пайке. Голь, которая на выдумку хитра... Вот эта голь по-тихоньку и пуляет свои зонды куда дотянется...
И пускай благодарит, что ему отваливается и пол процента госбюджета США.

Даже эти "пол процента" можно тратить во много раз эффективнее. Просто сравните бюджеты "Фалькона-9" и "Space Launch System".

А флаговтыки и прочая демонстрация - уже давно в прошлом.
Жаль конечно.

"Люди фронтира" сделают намного больше флаговтыков, параллельно обеспечив доступ в космос ученым и туристам.

[Valerij]

Феерическое развитие информационных технологий сместило (как бы хотелось надеяться, что временно, хотя вряд ли) основу передачи информации из сферы вербального восприятия в сферу аудио-визуальную.
А история развития интеллектуально-рациональной сферы психики очень тесно, на морфологическом уровне коры головного мозга, связана  именно с вербальной сферой восприятия и осмысления информации.

Это не принципиально. Это мы с вами просто привыкли, что большую часть структурированной информации человек получает через речь - либо устно. либо из книг. Современная молодежь привыкает получать информацию из зрительных образов (как, кстати, и наш далекий предок). Просто это уже другая задача - сделать интерфейс нового типа. Судя по интерфейсам Win7 & Win8 эта проблема вполне осознана и решаема

Психике потребуется много времени для приспособления. Суммарный общественный IQ понизился, а число критических цивилизационных вызовов как минимум не уменьшилось.

Психике, сложившейся "до того". Судя по тому, как физики наделяют элементарные частицы "очарованием" и прочими странными свойствами, IQ от этого не зависит. Вряд ли вы назовете авиационного диспетчера, на мониторе которого ситуация часами меняется с темпом музыкального клипа, слабоумным....

[Valerij]

Эххх, всётаки холодная война дисциплинировала людей с обеих сторон...

Да, образованные, по-настоящему образованные люди были очень востребованы. Особенно образованные в области точных и естественных наук. Но холодная война не очень хороший стимулятор. Всё-таки постоянно балансировать на грани ядерного уничтожения - не совсем здорово. Надо что-то другое придумать. :roll: Некое противостояние, но больше экономическое, культурное, политическое. Но не военное. Впрочем, ж...па, надвигающаяся по всем фронтам /экология, демография, энергетика, религиозный экстремизм/ снова заставит шевелиться.

На самом деле Обама прав - человечеству нужен новый "фронтир", новая граница. Там тоже будут востребованы по-настоящему образованные люди и особенно в области точных и естественных наук Более того, эти люди будут востребованы и на Земле, в той индустрии, которая обеспечивает людей, находящихся на том самом "фронтире". Но. может быть, вы зря так недооцениваете "гуманитариев"? Вспомните, нынешнее общество называют "постиндустриальным", и это правда - большая часть ВВП крупнейшей экономики мира обеспечивается продажей нематериальных товаров - знаний, технологий, услуг и зрелищ....

Есть еще один весьма серьезный аспект кризиса бюрократических систем. Цивилизационно-культурологически-технолгический.

Извечная дилемма Мольтке : "Быть или Казаться" получила технологический базисный аргумент сместивший равновесие в сторону "Казаться".

Самое смешное, что современная технология позволяет совместить эти категории. Представьте себе, что вести о покорении Сибири Ермаком (или о походе Семена Дежнева) быстро поступают ко двору, доступны и обсуждаются....

Да зачем далеко ходить? Давайте вспомним Кусто, который объездил весь мир, снимая фильмы и публикуя книги. Но его путешествия начались в пятидесятые, а сейчас технология позволяет всему человечеству, практически в реальном времени наблюдать за приключениями небольшой группы колонистов. При этом параллельно на Земле идет подготовка оборудования для дальнейшего развития колонии и развернулось система отбора следующего отряда колонистов....

Такой подход реально позволяет развернуть работу Марсианской Колонии и финансирующего ее создание и развитие фонда на основа самоокупаемости. Естественно, ни налоговые льготы, ни государственные деньги лишними не будут, но получается, что работающая по принципам Русско-Американской компании и продающая единственный товар, который можно импортировать с Марса - информацию, эксклюзивный контент можно совместить "Крупнейшее в Мировой Истории Приключение" с "Крупнейшим в Мировой Истории Шоу":

The Human Mission to Mars  Colonizing the Red Planet
http://journalofcosmology.com/Contents12.html

55.  The Mars Prize and Private Missions to the Red Planet
http://journalofcosmology.com/Mars139.html

56.  Marketing Mars
http://journalofcosmology.com/Mars110.html

Примерно так.

[RDA]

Космос - это новый фронтир. Причем никак не связанный с войной. В этом Обама абсолютно прав.

Вообще то идея «Нового фронтира» - это не Обама, а Роберт Зубрин.
Сама идея нормальная, но она нам не поможет. Эта идея способна реализоваться только в том случае, если бы в Солнечной системе была бы Вторая Земля, или хоть что-то из чего ее можно было бы сделать. Ни Луна, ни Марс, ни Венера для этих целей абсолютно непригодны, а остальное еще хуже.

[Зомби. Просто Зомби]

Это почемуй-то "Луна не подходит"?
Луна-то как раз подходит.
Вполне реально.

Большая такая, "естественная МКС".
Которая не падает и "есть грунт" и, возможно, ПИ.

Только это не фронтир, конечно, а сор... :roll:
Поэтому туда "не интересно".

[Scarecrow]

Вообще то идея «Нового фронтира» - это не Обама, а Роберт Зубрин.

Как лозунг в политике - Кеннеди, из речи при вступлении в должность.

[Valerij]

Космос - это новый фронтир. Причем никак не связанный с войной. В этом Обама абсолютно прав.

Вообще то идея «Нового фронтира» - это не Обама, а Роберт Зубрин.
Сама идея нормальная, но она нам не поможет. Эта идея способна реализоваться только в том случае, если бы в Солнечной системе была бы Вторая Земля, или хоть что-то из чего ее можно было бы сделать. Ни Луна, ни Марс, ни Венера для этих целей абсолютно непригодны, а остальное еще хуже.

Я постоянно вынужден приводить одну и ту же ссылку. Относительно свежий сборник статей о колонизации Марса: http://journalofcosmology.com/Contents12.html

Для тех, кто говорит, что колония на Марсе невозможна - она действительно невозможна. Но "есть другое мнение". Например, у того же Роберта Зубрина. И тогда утверждение, что "Марсианская Колония невозможна", которое вы выдвигаете как постулат, приходится доказывать. То, что Марсианской Колонии нет сейчас - не доказательство.

[Valerij]

Это почемуй-то "Луна не подходит"?
Луна-то как раз подходит.
Вполне реально.

Большая такая, "естественная МКС".
Которая не падает и "есть грунт" и, возможно, ПИ.

Только это не фронтир, конечно, а сор... :roll:
Поэтому туда "не интересно".

Луна как фронтир вполне подходит. Но она "слишком близко", в случае возвращения интереса к космосу у человечества Луна станет доступна лет через пятнадцать.

Но самое главное - Луна вряд ли станет объектом колонизации. Слишком близко и слишком мало разнообразие ресурсов для того, что бы на Луне появилась полноценная колония из нескольких поколений. Именно задача создания колонии, первой колонии на другой планете зажигает умы, именно отсюда "Величайшее приключение в истории человечества".

А так, умом, я отлично понимаю, что начинать надо с ЛОС и Луны. И это вполне адекватное направление развития государственной космонавтики. Но горячие головы вполне могут попытаться "рвануть на Марс", и не восхищаться ими я не могу. Кстати, это как раз реализация принципа "Любой каприз за ваши деньги".[/size]

[sychbird]

Я работаю в образовании. Системе формирующей IQ на базе генетических возможностей.
И способность к аналитическим возможностям в статистическом разрезе падает на глазах. А возможность принятия решения в динамической неустойчивой ситуации, когда надо на основе анализа определить приоритеты и временные ограничения стараниями игровые интерфейсов "выбора из предложеного" так же кастрируются.
Но хуже всего со способностями к формирования нового для индивидуума понятия и его номинации. Это уже прямая связь с вербальными способностями. И здесь провал оглушающий. Читают мало и тесты фейковые в основе. Сценарного типа:"он сказал, она пошла". Тексты многоуровневые и многозначные раздражают и отвергаются.

Ну и какие на базе подобных навыков способности к анализу и моделированию. А всеобщая грамотность в области примитивного программирования на базе графических прикладных пакетов ограничивает способность к системному восприятию и анализу.

[sychbird]

Такой подход реально позволяет развернуть работу Марсианской Колонии и финансирующего ее создание и развитие фонда на основа самоокупаемости. Естественно, ни налоговые льготы, ни государственные деньги лишними не будут, но получается, что работающая по принципам Русско-Американской компании и продающая единственный товар, который можно импортировать с Марса - информацию, эксклюзивный контент можно совместить "Крупнейшее в Мировой Истории Приключение" с "Крупнейшим в Мировой Истории Шоу":

The Human Mission to Mars  Colonizing the Red Planet
http://journalofcosmology.com/Contents12.html

55.  The Mars Prize and Private Missions to the Red Planet
http://journalofcosmology.com/Mars139.html

56.  Marketing Mars
http://journalofcosmology.com/Mars110.html

Примерно так.

Согласен. Это, как говорит Зомби, может быть  "интересно".

Но есть и засада. Нет "флера туманной дымки".  Слухи, полученные из письма тети Хаши, о разбогатевшем на золотых приисках в Калифорнии племяннике тети Сони, оставляют возможности для собственных фантазий.

А аудитория реалити-шоу это полный "фейк". Ну разве что, подростков-несмышленышей  заденет. Но имеющие энергетический потенциал личности как правило не смотрят этот "фейк"

[Valerij]

Согласен. Это, как говорит Зомби, может быть  "интересно".

Но есть и засада. Нет "флера туманной дымки".  Слухи, полученные из письма тети Хаши, о разбогатевшем на золотых приисках в Калифорнии племяннике тети Сони, оставляют возможности для собственных фантазий.

Такая "дымка" полезна. когда можно продать все, добраться до корабля и доплыть, пусть в трюме, третьим классом, до страны "открытых возможностей", как это было в начале прошлого века с США.

А аудитория реалити-шоу это полный "фейк". Ну разве что, подростков-несмышленышей  заденет. Но имеющие энергетический потенциал личности как правило не смотрят этот "фейк"

Это не совсем так. Во первых, заденет это только несмышленышей или или нет зависит от уровня шоу, "Мир безмолвия" до сих пор смотрят все возраста.

Но главное не в этом. Имеющие энергетический потенциал личности могут попытаться стать героями этого шоу. Да, "работа колонистом" очень рискованна и опасна, но одновременно будет очень хорошо оплачиваться и позволяет решить многие проблемы своей, оставшейся на Земле, семьи. Колонисты в таких проектах будут иметь статус, примерно аналогичный статусу олимпийцев в Древней Греции. Да, очень возможно, что они никогда не вернутся на Землю, но они, благодаря современным средствам связи не будут так оторваны от Земли, как первые колонисты в Америке от метрополии. Во вторых, предполагается, что колония будет расти и развиваться. В том числе будет увеличиваться численность колонистов.

Поэтому предлагается сделать процесс отбора и подготовки будущих колонистов публичными. Разумеется, не в стиле "Дома-2", но похоже на некоторые телешоу. В одном из вариантов вообще этот процесс предполагается реализовать в форме перманентного соревнования, но я считаю, что это превращение колонистов в современных гладиаторов. Мне кажется, что колония на таких принципах вряд ли сможет стать почти автономным социумом. Хотя некоторые элементы соревнования между колонистами могут внедряться.

З.Ы.
Кстати, это отличный сюжет для новых фантастов. Понятно, что, при нормальном развитии колонии, там станут создаваться семьи. Но длительность и стоимость подготовки и перелета будет так велика, что у колонистов останутся семьи на Земле.....

[Штуцер]

А всеобщая грамотность в области примитивного программирования на базе графических прикладных пакетов ограничивает способность к системному восприятию и анализу.

Ну не знаю... Об ACADе я более высокого мнения. 18 лет пользуюсь средой автокада, уважаю!