Обсуждение двигателей и их удельных характеристик!

[Salo]

Третья ступень:

[fagot]

Да ступени-то много фотографий, а вот характеристик нет. Про шахтные МБР гораздо больше известно, хотя тут конечно немалая заслуга КБЮ и Энергомаша.

[Salo]

А это видимо вторая ступень:

[RadioactiveRainbow]

Третья ступень:

Ух ты! А что за сооружение такое красивое?

[Дмитрий В.]

Третья ступень:

Ух ты! А что за сооружение такое красивое?

Похоже, какой-то стенд в КБМ.

[Salo]

А это они не пишут! :roll:

[Дмитрий В.]

Ух ты! А что за сооружение такое красивое?

http://www.makeyev.ru/page.php?10
Не это ли высокое здание?

[mistermuscle]

Радуга привет!

Ты все правильно понял! Что тяга это расход на импульс! Так почему у водородного двигателя у которого импульс раза в полтора больше, массовая отдача вдвое меньше?
Если мотор с того же расхода и при почти той же
геометрии дает тягу в полтора больше!!!
Значит вес растет втрое! Не понятно за счет чего?

Кстит важна не только малая молекулярка, но еще и калорийность реакции!!!

[fagot]

Кстит важна не только малая молекулярка, но еще и калорийность реакции!!!

Естественно, но УИ опять-таки пропорционален квадратному корню из энтальпии продуктов сгорания, поэтому растет он медленнее, чем падает плотность. И какие-то у вас цифры массового совершенства непонятные, похоже на сравнение двигателей в неравных условиях.

[RadioactiveRainbow]

Если мотор с того же расхода и при почти той же
геометрии дает тягу в полтора больше!!!

НЕТ!
Вы не поняли. У кислород-водорода сущеситвенно меньше плотность ПС.
При равной геометрии и равном давлении вам просто не удастся через ту же камеру пропихнуть такой же расход кислород-водорода как, например, кислород-керосина. Расход будет меньше.
Если вы будете пропихивать тот же расход - существенно (в разы) возрастет давление в КС.

[fagot]

Так же из-за меньшей в 3 раза плотности самого топлива требуется большая мощность ТНА при том же расходе и давлении, трубопроводы имеют большее сечение, соответственно эти элементы тоже будут тяжелее.

[mistermuscle]

Не согласен!
Для создания того же давления в той же массе
топлива (не важно какой плотности) нужно столько же энергии (на туже единицу тяги)!
К тому же водорода идет меньше по массе чем кислорода в несколько раз!
Формула расхода (Кудрявцев) mt=Ak*Pk*Fk/корень из(R/m*Tk).
У водородного топлива показатель адиабаты выше чем у КерКис и АТНДМГ, значит Аk больше!
Pk и Fk(площадь критики) предположим теже!
Тк у водородного топлива низкая изза образования большого количества воды и много холодного разбавителя! R газовая константа!
Единственный параметр который меняется в худшую сторону это m - средняя молекулярка и то не сильно!
Так где же увеличение в разы сопла??

Учитывая что показатель адиабаты больше то туже степень расшиения можно реализвоать при меньшей длине сопла! Значит и размеры меньше!

А то что трубопроводы больше диаметром принимается конечно, но они больше только для водорода которого меньшинство и к томуже трубопроводов у двигателя мало и они большую долю в весе двигателя не составляют!
Основное давление все заключено в ТНА, а он соединяется с камерой кратчайшей связью!
 

Радуга и Фагот спасибо!

[mistermuscle]

Копия из Кудрявцев стр 72 современное издание:
"Таким образом для топлив в составе ПС которых больше малоатомных газов, пропускная способность увеличивается!"

Читай больше массовый расход с той же критики!

Судя по графику Н/кг лучший двигатель РД253 на АТНДМГ!
Кто знает его точный параметр Н/кг?

[fagot]

Мощность насоса определяется именно объемным расходом, а не массовым, плотность водорода в 12 раз меньше, чем у керосина, так что даже при меньшей доле горючего в топливе средняя его плотность сильно падает, а мощность ТНА растет. Оптимальные обороты для насосов водорода и кислорода сильно различаются, поэтому, если они находятся на одном валу, приходится жертвовать КПД или же нужно делать два ТНА или редуктор, все это массу отнюдь не уменьшает. Температура в водороднике и керосинке различается не приципиально, а молекулярная масса примерно вдвое, размер КС увеличивается не в разы, а на десятки процентов. Трубопроводов в двигателе достаточно, кроме них есть еще каналы охлаждения.
Да, и если вы все отрицаете, предложите свой вариант - консрукторы-неумехи, заговор, или что-то другое? :wink:

[Скивыч]

Значит я перепутал с Р-36М УТТХ.

У Р-36М УТТХ те же движки, что и у Р-36М (1-я и 2-я ступени - одни и те же).

[fagot]

У Р-36М УТТХ те же движки, что и у Р-36М (1-я и 2-я ступени - одни и те же).

Зато у Р-36М2, про которую шла речь, другие.

[mistermuscle]

Фагот спасибо! Очень толковое разьяснение!
Сильно и возразить нечего!

Я пытаюсь понять можно ли вывести теориетически
хотя бы приблизительно зависимость весовой отдачи мотора от типа топлива?
Для баков и ракеты в целом такие формулы есть, но там все проще!

То есть малая плотность водорода сыграла с ним злую шутку не только в весе баков, но и в моторах!

Конструкторов можно обвинить только в неумении хорошо парировать конструктивными преимуществами - недостатки топлива!

В Кудрявцеве есть про мощность насосов?
У меня сомнениия что на туже массу надо больше энергии!

Поэтому на водороде ставят два насоса!
Но вот вопрос - будет ли один ТНА на оба компонента тяжелее чем два оптимальных?
Выигрыша в мощности нет (все равно оба компонента жать нужно), а в КПД явный выигрыш!

КС на водороде меньше изза быстрого смешивания и диффузии водорода!
В Кудрявцеве на АТНДМГ надо L приведенную выбирать 1,5-2м, а на водород 0,25-0,5!!!!!!
Напомню Обьем камеры есть Площадь критики на Lпр!

Охлаждающие свойства водорода сильнее чем всех компонентов! Значит вес системы охлаждения меньше!

И плюс меньше размеры сопла расширения за счет большой газовой постоянной!

И еще цифры (Зрелов Серегин)
Температура в камере и на срезе
H2+O2   2977    1355
КерКис  3686    2457

Ничего себе " различается не приципиально"!

[Misha]

Фагот спасибо! Очень толковое разьяснение!
Сильно и возразить нечего!
Я пытаюсь понять можно ли вывести теориетически
хотя бы приблизительно зависимость весовой отдачи мотора от типа топлива?
Для баков и ракеты в целом такие формулы есть, но там все проще!
То есть малая плотность водорода сыграла с ним злую шутку не только в весе баков, но и в моторах!
Конструкторов можно обвинить только в неумении хорошо парировать конструктивными преимуществами - недостатки топлива!
В Кудрявцеве есть про мощность насосов?
У меня сомнениия что на туже массу надо больше энергии!
Поэтому на водороде ставят два насоса!
Но вот вопрос - будет ли один ТНА на оба компонента тяжелее чем два оптимальных?
Выигрыша в мощности нет (все равно оба компонента жать нужно), а в КПД явный выигрыш!
КС на водороде меньше изза быстрого смешивания и диффузии водорода!
В Кудрявцеве на АТНДМГ надо L приведенную выбирать 1,5-2м, а на водород 0,25-0,5!!!!!!
Напомню Обьем камеры есть Площадь критики на Lпр!
Охлаждающие свойства водорода сильнее чем всех компонентов! Значит вес системы охлаждения меньше!
И плюс меньше размеры сопла расширения за счет большой газовой постоянной!
И еще цифры (Зрелов Серегин)
Температура в камере и на срезе
H2+O2   2977    1355
КерКис  3686    2457
Ничего себе " различается не приципиально"!

Ну зачем же так кричать. Вовсе не обязательно каждое предложение заканчивать восклицателным знаком...

[fagot]

В Кудрявцеве есть про мощность насосов?
У меня сомнениия что на туже массу надо больше энергии!

Напор насоса характеризует увеличение потенциальной энергии перекачиваемой жидкости, т.е. грубо говоря, чем меньше плотность, тем выше будет столб жидкости при том же давлении и массе и тем выше его потенциальная энергия.

Поэтому на водороде ставят два насоса!
Но вот вопрос - будет ли один ТНА на оба компонента тяжелее чем два оптимальных?
Выигрыша в мощности нет (все равно оба компонента жать нужно), а в КПД явный выигрыш!

В КПД выигрыш у раздельных насосов, поэтому в целом масса их меньше, т.к. требуется меньшая мощность. Ну и проблем с кавитацией кислородного насоса меньше.

КС на водороде меньше изза быстрого смешивания и диффузии водорода!
В Кудрявцеве на АТНДМГ надо L приведенную выбирать 1,5-2м, а на водород 0,25-0,5!!!!!!
Напомню Обьем камеры есть Площадь критики на Lпр!

Охлаждающие свойства водорода сильнее чем всех компонентов! Значит вес системы охлаждения меньше!

И плюс меньше размеры сопла расширения за счет большой газовой постоянной!

Теоретические рассуждения конечно хорошо, но на практике вот как-то не получается полностью компенсировать меньшую плотность. Хорошие охлаждающие свойства водорода не значат, что можно отказаться от охлаждения вообще, на высотных двигателях еще можно часть сопла не охлаждать из-за меньшей температуры ПС, но основную часть КС все равно нужно охлаждать, а сечения трубопроводов и каналов для водорода больше.

И еще цифры (Зрелов Серегин)
Температура в камере и на срезе
H2+O2 2977 1355
КерКис 3686 2457
Ничего себе " различается не приципиально"!

При реально используемых соотношениях компонентов градусов 300 разница.

[mistermuscle]

Misha
Ну зачем же так кричать. Вовсе не обязательно каждое предложение заканчивать восклицателным знаком...

А кто сказал что я кричу?
Просто мне удобнее заканчивать предложение ! знаком чем точкой(расклад не надо переключать)!

Да и вообще, если вам нечего сказать по делу то лучше помолчать!


Фагот вы не правы!

На счет столба жидкости это так! Будет увеличиваться только размер (или скорость) рабочего колеса,
чтобы увеличить ускорение центробежное давящее на жидкость! Это правда!

Но в энергии никакой разницы нет!

Ну и вообще я вам привел конкретные цифры и по расчету и по температуре из
оффициальных учебников и справочников рекомендаций конструкторов!
А вы говорите что они (не я, а справочники) не правы!
Даже не знаю как спорить!

Примите токо к сведению что камеры для водорода надо иметь в четверо меньше
чем для других топлив!

А температура в камере в 1,5 раза ниже, а на срезе в целых 2а раза!
И никаких 300 кельвинов, а в разы!

И это не я придумал!
Это оффициальные рекомендации для конструкторв!