Минимальная марсианская экспедиция. Мой прожект.

[Lev]

nakos писал(а):

Поляков вон более 400 дней налетал

Поляков хоть физо чуть-чуть занимался. И летел после 400 дней на Землю практически как пассажир, зная - что это все, благополучный финал. У Вас же изможденный космонавт должен осуществить сложнейшую операцию по высадке... вернуться... пережить обратный путь... Вместе с таким же изможденным физически и психически товарищем... Нереально.

[nakos]

Имхо, все "минимальные" экспедиции бредовы. При суммах потребных даже для "полёта на Марс в ужасных условиях" (tm), экономия получается относительно небольшой, а средства фактически закапываются в песок. Мне всегда казалось, что судьба программы Аполлон служит достаточным примером бесполезности флаговтыка для развития пилотируемой космонавтики.

Мне кажется, флаговтык не просто имеет смысл, а в нём-то как раз единственный СМЫСЛ и СУТЬ ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКИ. Пилотируемой космонавтики без флаговтыка НЕ БЫВАЕТ, ибо нахрен она тогда нужна?!?!

Мир знает Гагарина и Армстронга. И тот, и другой - флаговтыкатели.
А кто знает Полякова?

Мне вообще не ясно, в чём кроме флаговтыка может быть смысл ПК. Наука? Это к роботам. Освоение целинных и залежных земель? Ну тогда флаг вам в руки. Тыкайте.

[nakos]

nakos писал(а):

Поляков вон более 400 дней налетал

Поляков хоть физо чуть-чуть занимался. И летел после 400 дней на Землю практически как пассажир, зная - что это все, благополучный финал. У Вас же изможденный космонавт должен осуществить сложнейшую операцию по высадке... вернуться... пережить обратный путь... Вместе с таким же изможденным физически и психически товарищем... Нереально.

Хотите сказать, без искусственной гравитации никакие марсианские экспедиции невозможны?

[Дмитрий Виницкий]

Именно поэтому флаговтык бессмысленнен. Совершенно. Бонусов, которые давал полёт на Луну, больше не существует.
Именно поэтому, такое мероприятие, как полёт на Марс, должно осоществлятся с целью достичь другой планеты и остаться там навсегда. Вы думаете, американский народ не поддержит идею ПРИСОЕДИНЕНИЯ ЦЕЛОЙ ПЛАНЕТЫ?

А это флаговтык вовсе не демонстрирует. Для демонстрации большего требуется пребывание и освоение. Именно отсутствием объяснимого интереса мотивируется апатия в отношении Луны. Луну добыли. Больше она бесполезна. С любой точки зрения. Ну, наука чуть-чуть, но ни в коей мере ни экономика. И минимум - политики. Луна модет быть преподнесена налогоплательщику лишь как шаг к Марсу.

[nakos]

Именно поэтому флаговтык бессмысленнен. Совершенно. Бонусов, которые давал полёт на Луну, больше не существует.
Именно поэтому, такое мероприятие, как полёт на Марс, должно осоществлятся с целью достичь другой планеты и остаться там навсегда. Вы думаете, американский народ не поддержит идею ПРИСОЕДИНЕНИЯ ЦЕЛОЙ ПЛАНЕТЫ?

А это флаговтык вовсе не демонстрирует. Для демонстрации большего требуется пребывание и освоение. Именно отсутствием объяснимого интереса мотивируется апатия в отношении Луны. Луну добыли. Больше она бесполезна. С любой точки зрения. Ну, наука чуть-чуть, но ни в коей мере ни экономика. И минимум - политики. Луна модет быть преподнесена налогоплательщику лишь как шаг к Марсу.

Программа Аполло имела своей единственной целью ЛУННЫЙ ФЛАГОВТЫК. Именно ПОЭТОМУ человек и оказался на Луне. Если бы русские никогда не полетели бы в космос, идеи ПРИСОЕДИНЕНИЯ ЦЕЛОЙ ЛУНЫ подняли бы на смех и человек никогда не ступил бы на Луну. Вы должны признать - ФЛАГОВТЫК является ГЛАВНЫМ, если не единственным (!!!), мотором пилотируемой космонавтики, смыслом её существования.

Американский народ уже начал сильно сомневаться в необходимости присоединения такой страны, как Ирак. Я абсолютно уверен, что идею распространить американскую демократию и образ жизни на Красную (коммунистическую?!?!) Планету они НЕ ПОДДЕРЖАТ, если не сказать жёстче. Вы верно заметили, что Луну можно подать лишь как ступень к Марсу. Да, если вы собираетесь лететь на Марс через Луну, то вопрос о том, зачем лететь на Луну, отпадает. Но вместо него появляется вопрос "А зачем лететь на Марс?"

Если экспедиция на Марс когда-либо и состоится, то, я уверен, флаговтык будет её главной целью. Сбор камней и прочая наука будут лишь декорацией, или частью флаговтыка, как экскурсии к Фобосу и Деймосу.

Мне тут возразили, что, мол, минимальная экспедиция бессмысленна. Отнюдь, только минимальная, флаговтыкательная миссия, совершённая на волне искусственно вызванной космической истерии а-ля Ступник-шок или Гагарин-шок, и имеет шансы на успех.

[Дмитрий Виницкий]

Программа Аполло имела своей единственной целью ЛУННЫЙ ФЛАГОВТЫК. Именно ПОЭТОМУ человек и оказался на Луне.

Вы с кем беседуете? Разве я утверждаю иное?

Если бы русские никогда не полетели бы в космос, идеи ПРИСОЕДИНЕНИЯ ЦЕЛОЙ ЛУНЫ подняли бы на смех и человек никогда не ступил бы на Луну. Вы должны признать - ФЛАГОВТЫК является ГЛАВНЫМ, если не единственным (!!!), мотором пилотируемой космонавтики, смыслом её существования.

А Америка ставила такую цель? Вы уверены? присоединить Луну? Америка брала реванш за полёт Гагарина, странно, что вам в голову не приходила такая простая мысль.

Американский народ уже начал сильно сомневаться в необходимости присоединения такой страны, как Ирак. Я абсолютно уверен, что идею распространить американскую демократию и образ жизни на Красную (коммунистическую?!?!) Планету они НЕ ПОДДЕРЖАТ, если не сказать жёстче. Вы верно заметили, что Луну можно подать лишь как ступень к Марсу. Да, если вы собираетесь лететь на Марс через Луну, то вопрос о том, зачем лететь на Луну, отпадает. Но вместо него появляется вопрос "А зачем лететь на Марс?"

Ой, ли! Вы думаете, война в Ираке обьясняется желанием присоединить страну к США? И что американский народ когда либо имел это в виду? Далее по тексту у вас идёт откровенный бред, но могу напомнить, что освоение Америки шло не под флагом обучения индейцев демократии.

Если экспедиция на Марс когда-либо и состоится, то, я уверен, флаговтык будет её главной целью. Сбор камней и прочая наука будут лишь декорацией, или частью флаговтыка, как экскурсии к Фобосу и Деймосу.

Мне тут возразили, что, мол, минимальная экспедиция бессмысленна. Отнюдь, только минимальная, флаговтыкательная миссия, совершённая на волне искусственно вызванной космической истерии а-ля Ступник-шок или Гагарин-шок, и имеет шансы на успех.

Искусственная истерия? Да вы бредите, откровенно. Флаговтык бессмысленен и это понимают все кроме вас. И сторонники и противники коммунизма, империализма и пилотируемой космонавтики.

Его время ушло навсегда.

[nakos]

Искусственная истерия? Да вы бредите, откровенно. Флаговтык бессмысленен и это понимают все кроме вас. И сторонники и противники коммунизма, империализма и пилотируемой космонавтики.

Его время ушло навсегда.

Мне кажется вы упорно не хотите понять одно.
Возможно флаговтык бессмысленен. Второй раз тыкать флаг в Луну действительно бессмысленно.

НО БЕЗ ФЛАГОВТЫКА БЕССМЫСЛЕННА САМА ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА

Что вы там писали о Марсе? Прилететь, чтобы остаться НАВСЕГДА?? Вы о чём? Где вы такого маньяка найдёте, чтобы остаться навсегда жить на марсианской базе? Я уже не спрашиваю, уже просто боюсь спросить, А НАХРЕНА ВАМ СОБСТВЕННО СДАЛСЯ МАРС?!

Единственное, для чего пригодна мёртвая Луна и не менее мёртвый Марс - это ФЛАГОВТЫК.

С этой точки зрения Луна действительно уже не нужна. А вот минимальная миссия на Марс вполне себе жива.

[Дмитрий Виницкий]

Уй, натурально, вы не понимаете...
Говоря - остаться на всегда, я не имею в виду помереть там астронавту. Это означает, что высадившись однажды, находится там периодически, готовя базу для постоянного пребывания. Ту же Антарктиду ведь более-менее обжили, не ограничившись водружением флагов на полюсе.

Марс, при всех недостатках, обладает несравнимо большими основаниями для пребывания человека. Есть вода, состав атмосферы пригоден к относительно простому производству кислорода и ракетного топлива. Гравитация, в конце концов, более напоминает земную, хотя и недалеко ушла от лунной.
При благоприятном сценарии развития цивилизации освоение Марса неизбежно. Разумеется, при неблагоприятном, флаговтык столь же нереален.

[nakos]

Уй, натурально, вы не понимаете...
Говоря - остаться на всегда, я не имею в виду помереть там астронавту. Это означает, что высадившись однажды, находится там периодически, готовя базу для постоянного пребывания. Ту же Антарктиду ведь более-менее обжили, не ограничившись водружением флагов на полюсе.

Марс, при всех недостатках, обладает несравнимо большими основаниями для пребывания человека. Есть вода, состав атмосферы пригоден к относительно простому производству кислорода и ракетного топлива. Гравитация, в конце концов, более напоминает земную, хотя и недалеко ушла от лунной.
При благоприятном сценарии развития цивилизации освоение Марса неизбежно. Разумеется, при неблагоприятном, флаговтык столь же нереален.

Вот чего. Я не буду спорить о недостатках Луны и Марса. Да, у Марса есть атмосфера и вода, но он однако сильно дальше чем Луна - я не буду дискутировать.

Я предлагаю ставить проблему следующим образом. Вы предлагаете "освоение Марса", и при этом упомянули в качестве примера "обжития" Антарктиду. Давайте разберёмся, что же значит это ваше "освоение".

Лично я под освоением понимаю две возможные вещи:
- освоение другого небесного тела, преследующее экономические цели Земли (напр, добыча Гелия-3 на луне для сжигания в земных термоядах).
- создание некоей базы, способной теоретически существовать БЕЗ ПОДДЕРЖКИ с Земли - направление терраформации.

Вы же помянули Антарктиду. Антарктические станции в качестве единственной цели своего существования имеют науку. Марс с точки зрения экономики НЕ НУЖЕН нам. Терраформация - это фантастика и утопия. Остаётся наука. Но в науке роботы уже дают фору человеку-марсоходцу, который ещё и не ступил на Марс.

Так что же вы понимаете под освоением Марса?

[Lev]

nakos писал(а):

Единственное, для чего пригодна мёртвая Луна и не менее мёртвый Марс - это ФЛАГОВТЫК.

А как же наука?
D.Vinitski писал(а):

Ту же Антарктиду ведь более-менее обжили, не ограничившись водружением флагов на полюсе.

В свое время Кук, который в 1773-75г. не смог достигнуть Южного материка, писал:

Я льщу себя надеждой, что задачи моего путешествия во всех отношениях выполнены полностью; южное полушарие достаточно обследовало; положен конец дальнейшим поискам южного материка, который на протяжении двух столетий неизменно привлекал внимание некоторых морских держав и был излюбленным предметом рассуждений для географов всех времен... Если кто обнаружит решимость и упорство, чтобы разрешить этот вопрос, и проникнет далее меня на юг, я не буду завидовать славе его открытий. Но должен сказать, что миру его открытия не принесут никакой пользы

Антарктиду открыли в 1820г., но после этого почти 100 лет она никого не интересовала. Ну, плавали туда изредка, не более того. Только в 40-х гг. 20 века там началось создание долговременных исследовательских баз. Люди «дозрели» до планомерных исследований Антарктиды. С одной стороны прогресс техники сделал Антарктиду доступней, с другой – возросло понимание важности исследований. Ну и плюс политика.
То, что раньше казалось недостижимым, со временем становится обычным. 30-40 лет назад было сложно представить, что такие страны как Китай или Южная Корея будут иметь свои антарктические базы.
А сейчас в Антарктиде рождаются дети.
Думаю с исследованиями Луны и Марса будет примерно также.

[Lev]

nakos писал(а):

Но в науке роботы уже дают фору человеку-марсоходцу, который ещё и не ступил на Марс.

В принципе очевидно, что люди, оснащенные самой совершенной техникой, смогут получить на Луне или Марсе несравнимо больше новых знаний об окружающем мире, чем самые совершенные автоматы. Только и «цена», которую придется заплатить за эти знания, будет намного выше, чем при исследованиях только с помощью автоматов.
Когда в понимании людей соотношение «цена/качество» новых знаний, которые можно найти, например, на Луне станет приемлемым – люди опять вернутся на Луну.

[Дмитрий Виницкий]

Антарктические станции имеют только научный интерес???
Вы серьёзно? Много науки там нарыли Аргентина, Чили и Чехия с Китаем? Ради чистой науки? Они сидят там на всякий случай, продемонстрировать присутствие, на случай изменеия статуса.
Терровормация - действительно дело следующих тысячелетий, я  не рассматриваю её всерьёз. Наряду с антигравитацией и нультранспортировкой.

Роботы приносят научный результат. Автоматы - путь минимализации рисков и расходов. При определённом изменении балансов, пилотируемое изучение других небесных тел, принесёт на порядки больше информации. Разумеется, при затратах, так же на порядки превосходящих автоматическое изучение.

[nakos]

nakos писал(а):

Но в науке роботы уже дают фору человеку-марсоходцу, который ещё и не ступил на Марс.

В принципе очевидно, что люди, оснащенные самой совершенной техникой, смогут получить на Луне или Марсе несравнимо больше новых знаний об окружающем мире, чем самые совершенные автоматы. Только и «цена», которую придется заплатить за эти знания, будет намного выше, чем при исследованиях только с помощью автоматов.
Когда в понимании людей соотношение «цена/качество» новых знаний, которые можно найти, например, на Луне станет приемлемым – люди опять вернутся на Луну.

Вся трагедия (для ПК) положения заключается в том, что ни на Луне, ни, вероятно, на Марсе, нет никаких таких знаний, которые могли бы оправдать посылку пилотируемых экспедиций к ним.

[Дмитрий Виницкий]

Да что вы?
Простой мысленный эксперимент, избитый уже.
Как скоро человек окажется там, обнаружив жизнь или артефакты?  

По вашей логике науку можно закрывать, ибо ничего нового яйцеголовые уже не откроют. Получение новых фактов о Вселенной автоматически приводит к большему пониманию происходящего на Земле.

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Антарктические станции имеют только научный интерес??? Вы серьёзно? Много науки там нарыли Аргентина, Чили и Чехия с Китаем?

Я говорил и о политике:

С одной стороны прогресс техники сделал Антарктиду доступней, с другой – возросло понимание важности исследований. Ну и плюс политика.

Возможно, о политике надо было упомянуть в первую очередь.

[nakos]

Да что вы?
Простой мысленный эксперимент, избитый уже.
Как скоро человек окажется там, обнаружив жизнь или артефакты?  

По вашей логике науку можно закрывать, ибо ничего нового яйцеголовые уже не откроют. Получение новых фактов о Вселенной автоматически приводит к большему пониманию происходящего на Земле.

Безусловно, открытие жизни на Марсе способно многократно ускорить отправку туда пилотируемой экспедиции - я тоже буду поддерживать такой проект.

Но КАК ОНИ её обнаружат, если, в вашей логике, обнаруживать её должны учёные?

[Дмитрий Виницкий]

А кто по-вашему занимается разработкой и посылкой АМС? Неужели - бухгалтеры? :wink:

[Eraser]

Открытие жизни на Марсе автоматически поставит крест на пилотируемой экспедиции. Зелёные поставят общественное мнение на дыбы - опасность заражения Земли инопланетными организмами или наоборот угроза инопланетным организмам со стороны экспедиции.

[Дмитрий Виницкий]

Влияние зелёных достаточно ограниченно. И преувеличивается СМИ. По большому счету, это мелкая мафия, получающая откаты визгом.

[Shin]

Т-а-а-к... Просимся в ЧД. Стройными рядами.