Экономика и космонавтика

[avmich]

Предлагается обсудить экономику космонавтики, разные подходы и возможности. Сейчас поясню.

В России космонавтикой сейчас занимаются почти исключительно госпредприятия. Такая же ситуация в Китае и, думаю, есть ещё страны с таким же подходом. В США, почти наоборот, сейчас государственная структура большинство работ передаёт частным компаниям - как крупным, вроде Локхида, так и мелким, вроде XCOR. Оба подхода имеют свои плюсы, но я сейчас хотел бы сосредоточиться на том, как лучше всего развивать космонавтику в России сейчас.

На данный момент у нас в стране в основном социалистические привычки оставлены позади, по крайней мере, во многих отраслях. К госкосмонавтике это, конечно, относится в меньшей степени. Общее состояние экономики таково, что часть технарей, инженеров и учёных, могла бы решать задачи развития космонавтики на рыночных условиях; то есть, не настолько всё плохо, чтобы только о хлебе думать и оставалось бы время. Ситуация, когда небольшая частная фирма в России занималась бы разработкой технологии космического применения, для применения в остальной космонавтикой, мне выглядит желательной, по некоторым причинам. Такие фирмы в России есть, но о них очень мало известно - думаю, их самих немного.

Причины, по которым у нас нет отдельных независимых коллективов, сложные. Это и традиции, и невысокий уровень управления, и административная инерция. Бизнес - штука хлопотная, и на сегодня, похоже, большинство потенциальных участников считает, что игра свеч не стоит. А жаль, потому что, мне кажется, развитие могло бы идти и быстрее, и не настолько в зависимости от прошлых достижений.

Что можно сделать, чтобы технической интеллигенции, в частности, было бы интересно заниматься развитием отрасли, решением космических задач? Чего в обществе не хватает в первую очередь?

[avmich]

Пара примеров. Один - достаточно хорошо обсуждавшаяся идея суборбитального туризма. Экономически X Prize был выигран примерно за 25 миллионов долларов; столько стоило развить имевшуюся тогда технологию до уровня прототипа корабля, летающего на высоту 100 км. Деньги, по меркам аэрокосмической отрасли, не очень большие. В России хотя набор доступных возможностей другой - и, может быть, в целом не такой привлекательный, например, мне не хочется недооценивать способностей Берта Рутана, которого в России нет - но есть, вероятно, и свои плюсы. Особенно эта идея выглядит возможной в сегодняшней ситуации, когда современные разработки в различных областях легче пересекают государственные границы, чем пару десятилетий назад. Ну и по вопросам, зачем это надо. Бизнес-сторону пусть оценивают коммерсанты - у некоторых из них получается, что игра стоит свеч, по крайней мере, у Ричарда Брэнсона. С точки зрения же развития космических технологий - это нерешённая в России задача; хотя решены другие, более сложные, но хорошее, эффективное решение технической задачи суборбитального туризма потребует и лёгких материалов, и надёжных двигателей, и хорошей аэродинамики, лёгкой и многоразовой теплозащиты. Всё это не "сделано", а всего лишь "можно сделать" в России.

Второй пример - разработчик подсистем для ракет, Флометрикс. Небольшая фирма из Сан-Диего решает разные задачи гидро- и аэродинамики; одним из удачных предложений последнего времени является относительно простой насос для топливных компонентов. Заказчиками у этой фирмы выступают другие небольшие компании, разрабатываюшие технику с самыми разными целями... например, учебная ракетная разработка студентов одного калифорнийского университета. Или претендент на Нортроповский приз лунного посадочного модуля, ставящий такой насос на свой аппарат. Объём продаж за год небольшой, хотя небольшой фирме хватает; но сколько таких компаний в целой стране? В итоге набегает, каждый год, и новых разработок, и возможностей для проектов на их основе.

[avmich]

Для определённых задач - менее масштабных, чем, грубо говоря, Клипер или Ангара - малые специализированные коллективы могли бы подходить лучше. Хотя бы потому, что старые наработанные связи сейчас отчасти не работают, а новые разработки нужны - приходится решения искать заново, заодно с учётом новых технических возможностей. Малый проект небольшим коллективом может быть сделан быстрее, хотя бы из-за меньших проблем с пресловутой инерцией крупных компаний. Такие компании создавались в 90-е годы, но сейчас в России скорее тенденция укрупнения и объединения :( .

В некоторых технических областях бизнес-оправдание такого подхода почти очевидно. Это касается переноса зарубежных технологий на российскую почву, с учётом местных технических особенностей. Такие задачи, опять же, плохо решаются крупными заслуженными предприятиями; им проще серийно выпускать отработанные, но устаревшие решения, особенно в отсутствие альтернативы заказчикам. К сожалению, кроме технических вопросов, есть ещё немалые организационные сложности; как можно было бы их решить, хотя бы частично, в сегодняшних условиях?

[Николай Дзись-Войнаровский]

Всё, что ты пишешь, бесспорно и очевидно, но ...

сейчас в России скорее тенденция укрупнения и объединения .

[Имxотеп]

Я лично не вижу никаких перспектив у частного бизнеса,  процесс огосударствления уже не остановить,  все, что захотят отнять, отнимут, все мешающее задушат. Выжить сможет только небольшая научно-производственная структура под крылом какой-либо большой корпорации. По счастью пока еще во многих отраслях востребованы конкурентоспособные решения, если "частник" сможет предложить что-то свое и уникальное, он не проиграет. Примеры из жизни наверно стоит поискать в нефтегазе или энергетике. В аэрокосмосе про таких не слышал, хотя конечно потенциальное поле деятельности может быть большим - не осталось почти ничего, что бы мы еще могли делать на общемировом уровне. Те же СБ или композиты, или специализированная электроника должного качества, но отечественного происхождения наверно пошли бы на ура и не только в "космос".

[Agent]

Проблема в том, что российское государство занимается бизнесом. Как любое государство, делает это из вон рук плохо. И честная конкуренция с частным бизнесом попросту есть угрозой такому государству.
Что помогло бы космической отрасли даже в такой ситуации - отсечение паразитирующих структур от госпредприятий. Главная такая структура - Роскосмос. Выражается это во "внебюджетных источниках финансирования". Нужно просто законодательно запретить ему ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги. Потому как когда Роскосмос начинает зарабатывать, то все ему подконтрольные начинают подсчитывать убытки.

[mihalchuk]

Что помогло бы космической отрасли даже в такой ситуации - отсечение паразитирующих структур от госпредприятий. Главная такая структура - Роскосмос. Выражается это во "внебюджетных источниках финансирования". Нужно просто законодательно запретить ему ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги. Потому как когда Роскосмос начинает зарабатывать, то все ему подконтрольные начинают подсчитывать убытки.

Имxотеп Добавлено:
 

Я лично не вижу никаких перспектив у частного бизнеса, процесс огосударствления уже не остановить, все, что захотят отнять, отнимут, все мешающее задушат. Выжить сможет только небольшая научно-производственная структура под крылом какой-либо большой корпорации.

В том-то и дело, что небольшие структуры вполне могут выжить, если будут отмывать бюджетные деньги. Это основная проблема - издержки смешения государственного с частным.
Между прочим, на сайте Роскосмоса появляются (правда, до сих пор я их обнаруживал с опозданием) тендеры на различные разработки по космической тематике. Не желаете попробовать силы?

[sychbird]

Вижу две проблемы:

Необходимость иметь очень мощные частные корпорации типа Боинга и Локхида. Но даже в Штатах они не могут жить только за счет госбюджетных космических заказов. Большую часть денег зарабатывают на поставках авиатехники и + коммерческий космос.

А для частников мелких и средних - барьер представляет малосерийность.
Или нужен Эдвин Маск с мешком бабла, под него можно срубить бабла на венчурном рынке.

А у нас кроме опыта крупномасштабного попила 80-90 около госконтор и нет ничего. Теплиться сейчас что-то на уровне шумов, в основном, что бы дельных спецов удерживать. А еще больше шакальих конторок.

[avmich]

Всё, что ты пишешь, бесспорно и очевидно, но ...

сейчас в России скорее тенденция укрупнения и объединения :( .

Вот и хочется мнений, возможны ли другие варианты, и как.

[avmich]

Проблема в том, что российское государство занимается бизнесом. Как любое государство, делает это из вон рук плохо. И честная конкуренция с частным бизнесом попросту есть угрозой такому государству.
Что помогло бы космической отрасли даже в такой ситуации - отсечение паразитирующих структур от госпредприятий. Главная такая структура - Роскосмос. Выражается это во "внебюджетных источниках финансирования". Нужно просто законодательно запретить ему ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги. Потому как когда Роскосмос начинает зарабатывать, то все ему подконтрольные начинают подсчитывать убытки.

Честно говоря, не совсем понятно, можешь пояснить?

В 90-е годы идея о самостоятельном выходе на мировой рынок для даже госпредприятий космической отрасли была, на мой взгляд, неплохим решением.

Что касается Роскосмоса - в чём смысл его зарабатывания денег? Куда ему, формально, деньги девать? В те же предприятия космической отрасли, что, по идее, он должен делать? Так это хорошо. Себе на зарплаты? Зарплаты, мне кажется, нельзя растить беспредельно, во всяком случае, чтобы этим не заинтересовались вышестоящие (над Роскосмосом есть такие) структуры. Поэтому - почему нельзя? Не то чтобы я призываю, конечно.

"Все ему подконтрольные начинают подсчитывать убытки". Тут либо подконтрольные - госпредприятия, которые фактически на бюджете Роскосмоса сидят, который в свою очередь получает деньги из госбюджета. Либо это негосударственные предприятия - тогда они неподконтрольны, в той степени, в какой негосударственные. Конечно, это всё в теории, но ведь идея формально запретить Роскосмосу зарабатывать деньги - это тоже теория, в том смысле, что только предполагается, что это поможет.

А вообще-то, конечно, подсчёт денег в кармане Роскосмоса в данной теме - оффтоп :( . Допустим, мы говорим только о чистых частниках. Интересно бы обсудить, какие действия такие частные фирмы могут предпринимать для успеха в России.

[avmich]

По частям:

Я лично не вижу никаких перспектив у частного бизнеса,  процесс огосударствления уже не остановить,  все, что захотят отнять, отнимут, все мешающее задушат.

Ситуация, конечно, сложная. Но настолько ли, что ничего нельзя сделать, не меняя консерваторию кардинально?

Выжить сможет только небольшая научно-производственная структура под крылом какой-либо большой корпорации. По счастью пока еще во многих отраслях востребованы конкурентоспособные решения, если "частник" сможет предложить что-то свое и уникальное, он не проиграет. Примеры из жизни наверно стоит поискать в нефтегазе или энергетике. В аэрокосмосе про таких не слышал, хотя конечно потенциальное поле деятельности может быть большим

У меня примером НПО Лептон из Зеленограда. Насколько я знаю, они достаточно хорошо вписываются в модель успешной частной фирмы, работающей в космической отрасли.

- не осталось почти ничего, что бы мы еще могли делать на общемировом уровне.

Это да, и это проблема :( - и вот её-то хочется как-то решить путём развития частных компаний по исследованиям и разработке.

Те же СБ или композиты, или специализированная электроника должного качества, но отечественного происхождения наверно пошли бы на ура и не только в "космос".

Композиты в России есть, и в частных фирмах тоже, но с узкими нишами применения - и без стимулов использовать композиты в космических изделиях. То есть, какие-то старые наработки, советского времени (когда делались с прицелом в том числе и на космос) были взяты и использованы в народнохозяйственных целях... а на космос ничего не идёт.

[avmich]

Между прочим, на сайте Роскосмоса появляются (правда, до сих пор я их обнаруживал с опозданием) тендеры на различные разработки по космической тематике. Не желаете попробовать силы?

Это бы хорошо поподробнее обсуждать на форуме :) . Ссылки подкинете?

[sychbird]

Вот простой пример: знаю классную частную фирму всего из нескольких человек, делающую  на мировом уровне нечто крайне необходимое для ДЗЗ  и имеющую заказы из за бугра.
Делают небольшие серии по ТЗ заказчика. Выполняют и венчурные проекты по совместным грантам. Пробовали работать с нашими заказчиками из оборонки и чуть не обанкротились.

Принцип работы предлагаемый оборонщиками: давайте изделия, если пройдут ЛКИ заплатим и закажем серию. Сделали за свой счет, а это очень дорого из-за  стоимости заготовок, реактивов и накладных расходов. Персонала то единицы. Годы прошли, уже по слухам и премии получены, а денежки тютю и заказа нет.

[Agent]

Честно говоря, не совсем понятно, можешь пояснить?

В 90-е годы идея о самостоятельном выходе на мировой рынок для даже госпредприятий космической отрасли была, на мой взгляд, неплохим решением.

А вот сейчас это невозможно. Или заключай договор через Роскосмос или аффилированную с ним структуру, или иди по стопам Севастьянова.
После всех финансовых схем до соббсно предприятия доходят средства только дающие возможность не подохнуть. О развитии говорить нечего. Сливки оседают у посредника. И пилятся.
Роскосмос по сути есть госкорпорацией. То есть вотчиной для приближенных к телу. Машиной для зарабатывания  денег и распила бюджета. И на их стороне вся мощь госаппарата для подавления ненужной им конкуренции.

[avmich]

Честно говоря, не совсем понятно, можешь пояснить?

В 90-е годы идея о самостоятельном выходе на мировой рынок для даже госпредприятий космической отрасли была, на мой взгляд, неплохим решением.

А вот сейчас это невозможно. Или заключай договор через Роскосмос или аффилированную с ним структуру, или иди по стопам Севастьянова.

Я не про это. В Штатах Локхид - независимая фирма. В России практически - РККЭ есть госпредприятие, что бы там формально списки акционеров не говорили (см. историю с Севастьяновым). Если в России запретить госкосмосу зарабатывать деньги - то Хруничев не будет принимать заказы на Протоны, РККЭ - на СиЛонч, и так далее. Как их Роскосмос прокармливать будет?

То есть, мне кажется, нельзя просто так запрещать зарабатывать деньги... государственному космическому аппарату. Хотя я согласен, что у Роскосмоса плохие условия работы, и их надо бы уточнить.

[avmich]

Вот простой пример: знаю классную частную фирму всего из нескольких человек, делающую  на мировом уровне нечто крайне необходимое для ДЗЗ  и имеющую заказы из за бугра.
Делают небольшие серии по ТЗ заказчика. Выполняют и венчурные проекты по совместным грантам. Пробовали работать с нашими заказчиками из оборонки и чуть не обанкротились.

Принцип работы предлагаемый оборонщиками: давайте изделия, если пройдут ЛКИ заплатим и закажем серию. Сделали за свой счет, а это очень дорого из-за  стоимости заготовок, реактивов и накладных расходов. Персонала то единицы. Годы прошли, уже по слухам и премии получены, а денежки тютю и заказа нет.

Сочувствую :( . Придётся, видимо, больше на это не попадаться... хотя, конечно, при получении премий правильнее было бы оплатить разработку :) что, мягко говоря, маловероятно в сегодняшней России.

А другие варианты заказов внутри России? Хорошо, кстати, что хоть заграницей заказчики есть. Ещё бы приструнить наших уважаемых особистов на счёт обвинений в утечке гостайн, но на политические вопросы не хочется переходить :( .

[avmich]

Мне кажется, существуют технологии, которые, с одной стороны, можно довести до продукта малым компаниям, а с другой, востребованные в космоотрасли России. Имеющиеся примеры, конечно, показывают сложность выхода на рынок; ну, может, не все экономические субъекты в России такие? Рынок не так уж и мал...

[RadioactiveRainbow]

Оффтоп, но...

Если это правда хотя бы на 50% - надо срочно милитаризировать космос )))

[SAV]

Дело не в милитаризации космоса. За этим, как говориться, дело не станет. Дело в космизации американского ВПК. Об этом я писал на параллельной ветке.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8039&postdays=0&postorder=asc&start=135

В этих 40% бюджета помимо прямых затрат на содержание армии скрыты огромные расходы на новые вооружения. За этим стоит сотни предприятий, сотни тысячи рабочих мест. И вывозить такое производство на тайвать никак нельзя. В условиях отсутствия прямой военной угрозы для США как обеспечивать все это хозяйство все новыми и новыми заказами?
Поэтому сейчас мотивировать разработку нового сверхоружия, можно не всегда. Если нет для него области применения или США настолько оторвались от конкурентов, что дальше двигаться нет смысла. Там я приводил пример с технологией стелс. Один возможных вариантов переключения части высокотехнологического производства с чисто военного производства на космос, а первую очередь это может начаться с перевода части военных НИР на разработку лунных проектов. Например, подобно проекту Аполлон. Будет так развиваться Америка или найдут иное решение, уже будет решать новая администрации

[Tiger]

Оффтоп, но...

Если это правда хотя бы на 50% - надо срочно милитаризировать космос )))

А где тут Констеллейшн? Science, типа?