Одноразовые versus многоразовые

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

Вы с ума сошли    
Какие сотни тысяч тонн? Нафига?

Чтобы многоразовые носители по экономике срослись.

Это вольные фантазии. Даже на "экспертную оценку" не тянет.

Это оценки ЦНИИМаш.

pkl пишет: 
Просто для массового запуска ИСЗ ДЗЗ многоразовые носители тоже не нужны.

Это примерно 100-400 пусков для первоначального формирования группировки, и примерно 10-40 пусков в год для ее поддержания.
Тот же SpaceX был бы вполне доволен такой добавкой к манифесту.

100 - 400 пусков в год надо выполнять постоянно.

[pkl]

AlphaSp пишет: 

pkl пишет: 
Народ! Я, кажется, нашёл нишу для многоразовых носителей! 

Это нанолончер: специализированный аппарат для запуска кубосатов . Их же сейчас десятками и сотнями запускают за раз! Но их владельцам приходится ждать "попутки". А с такой системой можно кубосат запускать по запросу. И орбиты выбирать. Но, чтобы такой аппарат выдержал конкуренцию с "попутками", он должен отвечать трём условиям:
1. Стоимость запуска - не более 100000 $, а лучше - 10000.
2. Длительность подготовки - несколько часов, максимум сутки.
3. Возможность запуска на любую орбиту.

Интересный ход мысли...

Спасибо.[IMG] В любом случае многоразовый носитель имеет смысл делать только для массовых запусков однотипных грузов. Во всех остальных случаях он проигрывает одноразовым ракетам.

А вообще на форуме зациклились немного на выводе спутников.

А никаких других ПН нет и не предвидится в обозримом будущем - в этом вся причина.

Предлагаю в таких направлениях подумать:
1) мелких спутников 150-600кг (на форуме таблица была) до 2020 выводится около 10,000
штук по 30-80 на Протоне/Фальконе. Далее спутники выходят из строя. Хотя бы из-за разрушения оптики в ионосфере. Выбывают неравномерно - кто раньше, кто позже. 
Если есть мобильная многоразовая РН легкого или сверхлегкого класса, то есть возможность 2-3 спутника заменить сразу, а не ждать, когда половина ОГ срок завершит.

Да без проблем. Грузоподъёмность носителя - отдельный разговор. Носитель, любой, должен быть заточен под самую массовую ПН. Если таких ИСЗ /150 - 600 кг/ будет 10000 - то тогда, да, имеет смысл рассматривать многоразовое средство выведения и для них. Я уже думал на этот счёт. Возможно, необходимо иметь несколько разных носителей для запуска разных космических аппаратов, каждый для своей ниши - один для кубосатов, другой для микроспутников и т.д. И такой носитель, если его сделать ПРАВИЛЬНО, вполне может побить по цене даже Э. Маска.

2) Все уперлись в обсуждение ракетодинамической посадки Маска & Бозеса и Ко. А почему не крылышки Байкала? Точнее, на базе Байкала? Прецедент уже есть: XS-1, например. Или МРКС тот же...
Байкал проигрывает за счет тяжелых крыльев, зато керосина меньше надо, а ЖК вообще, возможно, не надо (или немного для коррекции в первую минуту снижения). Кстати, топлива Маск дофига тратит, особенно если ступень вернуть к точке старта (тонн 30 применительно к Фалькону-9, если не ошибаюсь?)

Главные преимущества крыла как их вижу я:
1. Возможность посадки многоразового носителя на ВПП и, соответственно, использования аэродромной инфраструктуры /заправка керосином, навигация, ангары и т.п./.
2. Мягка посадка, которая, в принципе, позволяет использовать многоразовую ступень не только для выведения полезной нагрузки в космос, но и возвращения её на Землю, с относительно небольшими перегрузками. Прямо в руки клиенту.

[pkl]

Igor пишет:

pkl пишет:
Турбореактивный двигатель для возврата на базу

ага, особенно там ТРД нужен, возврат на базу там не проблема
выйти на сверхзвук и разогнаться, может вполне жизнеспособный гибрид ЖРД-СПВРД
многократного включения на вытесниловке (АТ+Гидраз), 2ступенька на том-же (икологи идут.. лесом), тоже возвращаемая (по возможности, а стерилизуется, то и хрен с ней)
не шасси, а салазки-костыли примитивной кинематики и взлетку глицерином полить (в начале)

крылья, тоже нах - несущий корпус

Садиться Вы тоже на сверхзвуке предлагаете?

[pkl]

makandser пишет:
Почему обессмысливает? Поля падения это не такая и большая проблема, особенно если запускать над океаном и с существующих космодромов с готовой инфраструктурой. Немного дополнительной бюрократии...

В ней всё и дело, в этой самой бюрократии. Причём провайдеру пусковых услуг приходится общаться не только со своей бюрократией, но и с иностранной.

Одноразовые ракеты тоже можно в океане запускать, с плавучей платформы. Без бюрократии, без полей падения. И прямо с экватора.

[makandser]

pkl пишет:

makandser пишет:
Почему обессмысливает? Поля падения это не такая и большая проблема, особенно если запускать над океаном и с существующих космодромов с готовой инфраструктурой. Немного дополнительной бюрократии...

В ней всё и дело, в этой самой бюрократии. Причём провайдеру пусковых услуг приходится общаться не только со своей бюрократией, но и с иностранной.

Одноразовые ракеты тоже можно в океане запускать, с плавучей платформы. Без бюрократии, без полей падения. И прямо с экватора.

Думаете "Морской старт" без полей падения обходился? Там поди бюрократия была ещё пострашнее чем у наземных запусков.

[Дмитрий Инфан]

Если поля падения в нейтральных водах, то платить за удовольствие не нужно.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
не знаю про стоимость, но что касается цены - Ф9 уже снизил цену пуска примерно вдвое.

В самом деле? Может, конкретные цифры приведёте?

А то Вы сами не знаете ценники Арианы, ULA и ILS 2010-2011 гг.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

Вы с ума сошли    
Какие сотни тысяч тонн? Нафига?

Чтобы многоразовые носители по экономике срослись.

Это вольные фантазии. Даже на "экспертную оценку" не тянет.

Это оценки ЦНИИМаш.

Как-то нету ей доверия.
Экономика никогда не была сильной стороной советских организаций

pkl пишет:

pkl пишет:
Просто для массового запуска ИСЗ ДЗЗ многоразовые носители тоже не нужны.

Это примерно 100-400 пусков для первоначального формирования группировки, и примерно 10-40 пусков в год для ее поддержания.
Тот же SpaceX был бы вполне доволен такой добавкой к манифесту.

100 - 400 пусков в год надо выполнять постоянно.

опять по оценкам ЦНИИМаш? а 40-80 никак не хватит?

[makandser]

Дмитрий Инфан пишет:
Если поля падения в нейтральных водах, то платить за удовольствие не нужно.

А если шмякнется кому-то на голову в нейтральных водах, то кто платить будет?

[Дмитрий В.]

vlad7308 пишет:
опять по оценкам ЦНИИМаш? а 40-80 никак не хватит?

40-80 в год, разделенные на 4-5 провайдеров, дают примерно 8-20 пусков в год на каждого. Нужна ли многоразовая система каждому из них?

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:
опять по оценкам ЦНИИМаш? а 40-80 никак не хватит?

40-80 в год, разделенные на 4-5 провайдеров, дают примерно 8-20 пусков в год на каждого. Нужна ли многоразовая система каждому из них?

Нет, 40-80 в год на одного провайдера.
Прикидывая примерно так - 20-30 пусков в год по ныне существующему спросу, плюс 20-60 пусков в год для поддержки гипотетической группировки онлайн-ДЗЗ. Или гипотетической же группировки низкоорбитальной связи, в которую не верит pkl. Фактически имеем просто удвоение-утроение текущего манифеста - в "установившейся фазе". Плюс сотни пусков в фазе формирования группировки (несколько лет)

[Юрий Темников]

Дмитрий Инфан пишет:
Если поля падения в нейтральных водах, то платить за удовольствие не нужно.

Нахрена вам поля падения?!Приводной маячок в бункере с одноразовой антенной.СУ с любого подходящего ЗРК+ аэродинамические рули ИМХО стоят гораздо дешевле,а главное намного безопаснее.Ну и металлолом легче вывозить.

[silentpom]

vlad7308 пишет:
Нет, 40-80 в год на одного провайдера.

конкурирующие проекты вполне могут договориться между собой и получим роуминг

[Юрий Темников]

Самое смешное во всех этих спорах,это то что люди мыслят только сегодняшним днем.Если экономическое развитие будет продолжаться,то и обьем КД будет увеличиваться.Число "попуток будет расти,а постольку поскольку попутный груз также оплачивается, кому нибудь в голову придет мысль о создании универсального контейнера для кубосатов и других "Ранжированных спутников в качестве дополнительной ПН для любой ракеты.И все миди микро и мини вымрут естественным порядком(окромя военных).То же развитие предполагает увеличение задач а следовательно увеличение трафика,что бы ни говорили о миниатюризации.Если уж серьезно заговорили о Луне и Марсе,то это экспотенциальный  рост оного.Развитие технологий упростит и удешевит возможность создания "многоразов.

[Дмитрий В.]

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:
опять по оценкам ЦНИИМаш? а 40-80 никак не хватит?

40-80 в год, разделенные на 4-5 провайдеров, дают примерно 8-20 пусков в год на каждого. Нужна ли многоразовая система каждому из них?

Нет, 40-80 в год на одного провайдера.
Прикидывая примерно так - 20-30 пусков в год по ныне существующему спросу, плюс 20-60 пусков в год для поддержки гипотетической группировки онлайн-ДЗЗ. Или гипотетической же группировки низкоорбитальной связи, в которую не верит pkl. Фактически имеем просто удвоение-утроение текущего манифеста - в "установившейся фазе". Плюс сотни пусков в фазе формирования группировки (несколько лет)

Тут тоже не все просто. Один из провайдеров, предположим, предлагает "Союзы", которые "Прогресс" без особого напряга делает порядка 20 в год (при СССР - до 60 в год). И многоразовое решение ему без надобности. То есть только один этот провайдер запросто закрывает всю потребность в запусках гипотетической группировки онлайн-ДЗЗ.

[makandser]

Юрий Темников пишет:
Самое смешное во всех этих спорах,это то что люди мыслят только сегодняшним днем.Если экономическое развитие будет продолжаться,то и обьем КД будет увеличиваться.Число "попуток будет расти,а постольку поскольку попутный груз также оплачивается, кому нибудь в голову придет мысль о создании универсального контейнера для кубосатов и других "Ранжированных спутников в качестве дополнительной ПН для любой ракеты.И все миди микро и мини вымрут естественным порядком(окромя военных).То же развитие предполагает увеличение задач а следовательно увеличение трафика,что бы ни говорили о миниатюризации.Если уж серьезно заговорили о Луне и Марсе,то это экспотенциальный рост оного.Развитие технологий упростит и удешевит возможность создания "многоразов.

Такие универсальные контейнера для кубсатов уже существуют и активно используются. Но зависимость от основной нагрузки не даёт возможности запускать их часто, быстро и на оптимальную орбиту. А сверхлёгкие ракеты-носители как раз могут решить эту проблему, ЕСЛИ смогут добиться желаемой частоты запусков.

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:
опять по оценкам ЦНИИМаш? а 40-80 никак не хватит?

40-80 в год, разделенные на 4-5 провайдеров, дают примерно 8-20 пусков в год на каждого. Нужна ли многоразовая система каждому из них?

Нет, 40-80 в год на одного провайдера.
Прикидывая примерно так - 20-30 пусков в год по ныне существующему спросу, плюс 20-60 пусков в год для поддержки гипотетической группировки онлайн-ДЗЗ. Или гипотетической же группировки низкоорбитальной связи, в которую не верит pkl. Фактически имеем просто удвоение-утроение текущего манифеста - в "установившейся фазе". Плюс сотни пусков в фазе формирования группировки (несколько лет)

Тут тоже не все просто. Один из провайдеров, предположим, предлагает "Союзы", которые "Прогресс" без особого напряга делает порядка 20 в год (при СССР - до 60 в год). И многоразовое решение ему без надобности. То есть только один этот провайдер запросто закрывает всю потребность в запусках гипотетической группировки онлайн-ДЗЗ.

Вроде бы да.
Однако же на рынке нынче существуют и Ариан, и Атлас, и Ф9 - и все это несмотря на наличие на том же рынке Союзов.
Дело ведь не только в производственных возможностях, но и в ТТХ, и в цене, и в общем удобстве.
И все это - области для конкуренции.
А ведь есть еще и нерыночные факторы

[Юрий Темников]

makandser пишет:
А сверхлёгкие ракеты-носители как раз могут решить эту проблему, ЕСЛИ смогут добиться желаемой частоты запусков.

Во первых кубосаты и прочая мелочь это явление временное,от бедности.с расширением КД вероятность цепной реакции распада спутниковой группировки будет расти и их просто запретят.Оставят пару сотен больших спутников -лабораторий к которым регулярно будут летать челноки(МОБ) на четко разграниченных орбитах.МОБы возможно пилотируемые,или автоматы.После накопления определенной массы они будут снимать отработавшие блоки и комплекты приборов для утилизации или повторного применения.А сверхлегкие ракеты деградирую в легкие типовые блоки довыведения запускаемые попутным грузом,поскольку конкуренция на рынке заставит искать любую ПН.

[vlad7308]

Юрий Темников пишет:
Во первых кубосаты и прочая мелочь это явление временное,от бедности.с расширением КД вероятность цепной реакции распада спутниковой группировки будет расти и их просто запретят.Оставят пару сотен больших спутников -лабораторий к которым регулярно будут летать челноки(МОБ) на четко разграниченных орбитах.МОБы возможно пилотируемые,или автоматы.

Это потому, что так написано у Ефремова в ТА?

[Юрий Темников]

Я обычно высказываю свое мнение.У Ефремова даже звездолеты взлетали с Земли.Детство космонавтики.