Вопросы по "Востоку", Е-2 и т.д

[WkWk]

Как-то вы все перевернули с ног на голову. Где это у нас стояла хорошая камера? Может быть это ФТУ на Е-2 или механическое чудо с Е-6? Когда у нас появился видикон на КА? А КДУ стояли уже на первых Венерах и Марсах.
Кроме того, Королев понимал, что фотографирование с подлета - это распыление сил, оно не намногопроще посадки, но эффект от него не сравним с мягкой посадкой, поэтому он и пропустил этот этап.

Да, предстваить аппарат снимающий на подлете с помощью механического сканирующего устройства - тяжеловато :wink:
 Большой диск Нипкова не влезет :wink:

[hlynin]

Мы говорим не об аппарате - о теме и индексации.
Начнем с другого конца.
Я помню (не помню откуда), что темы Е-1 и Е-2 обозначились в конце 1957-начале 1958, сразу обе.
Темы Е-3-Е-8 тоже сразу, но уже в 1960-1961 (или Е-7-8 чуть позже).
Если это так, то какой индекс несли Луны 1960 вообще снимается. Е-2 или +буква.
Да, Королёв вполне мог пропустить этап съёмки на подлёте. Но с условием, что мы сядем на Луну раньше и там отснимем. Но представим: год 1960. Принимаются новые темы направления. Е-5-Е-8 - эти известны. Большой Взрыв - тоже понятно. Королёв и проч наверняка был против, но от такого будет Хрущев без ума и ученые в целом за. Какая еще тема потеряна? Съёмка луны уже произведена, ничего нового. Луны 60 г ничем особенным кроме аппаратуры от Луны-3 не отличаются. Королёв был сильно против, но уступил Келдышу.
Абсолютно все темы, включая взрыв, копируют американские.
Нет только съёмки на подлёте. Странно.
Так у нас не было остронаправленных антнн? А с Венеры-Марса чем сообщали? Да, КТДУ тоже были, но не тормозные, а только корректирующие. Но не в этом дело.
Скажем, была тема, закрыли и забыли. Но с мягкой посадкой отстаём, а Рейнджеры летают. Почему не попробовать опередить? Системы те же, что Е-6, а программа - другая. Точно так же Королёв поступил, пустив марсианский аппарат "Зонд-3" к Луне.
Но опять же, подчёркиваю, это догадки.
В 1963-1964 было 5 пусков! Лишь 1 аппарат побывал в космосе, да и то в апреле 1963. Если надеялись сесть удачно в 1963, то на что ушло 2 года напряженного труда?
Черток многое не помнит. Даже план полёта Н-1 он не сообщает. Даже к Луне или не к Луне, четко не сказано. А уж помнить неудачные пуски начала 60-х...

[hlynin]

Да, предстваить аппарат снимающий на подлете с помощью механического сканирующего устройства - тяжеловато  
Большой диск Нипкова не влезет

Что вы всё упираете на аппаратуру? Прикажут - сделают. Не сделают -купят, украдут, достанут. У нас и плёнки не было. "Луна-3" снимала на плёнку, снятую с американского шпионского воздушного шара.

[WkWk]

Что вы всё упираете на аппаратуру? Прикажут - сделают. Не сделают -купят, украдут, достанут. У нас и плёнки не было. "Луна-3" снимала на плёнку, снятую с американского шпионского воздушного шара.

А  упираем исключительно потому, что видели фото снятые нашими и американскими амс в одно и тоже время - жуткое зрелище, душераздирающее зрелище :cry:

[hlynin]

упираем исключительно потому, что видели фото снятые нашими и американскими амс в одно и тоже время - жуткое зрелище, душераздирающее зрелище

Согласен, сам рыдал. Но Королёв бьётся не за качество, а за первенство.

[WkWk]

упираем исключительно потому, что видели фото снятые нашими и американскими амс в одно и тоже время - жуткое зрелище, душераздирающее зрелище

Согласен, сам рыдал. Но Королёв бьётся не за качество, а за первенство.

Ну, а на подлете снимать просто не могли :cry:  То что в луну попали уже не рекорд, а предьявить снимки - не могли. Наверно поэтому и отказались от такой затеи.

[hlynin]

Но почему не могли?
На Марс с ФТУ посылали, а на Луну нет? Не будем обсуждать аппаратуру. Пусть не ФТУ. То, что было у американцев, могло быть и у нас.

[WkWk]

Я имею в виду, что фото или механическое телевидение не обладают нужной оперативностью. Если есть время - они вполне могут сработать, но при подлете и падении его его просто не хватит.
 Т.е аппаратуры способной передавать картинку в реальном масштабе времени у нас просто не было.

[fagot]

Так у нас не было остронаправленных антнн? А с Венеры-Марса чем сообщали?

Я не о том, что не было, а о том, что подлетная съемка не проще посадки и требует существенной переделки аппарата, а эффект от нее меньше.

Да, КТДУ тоже были, но не тормозные, а только корректирующие. Но не в этом дело.

Отличаются они в основном тягой, но мы же вроде о 63-м годе, когда КТДУ уже была?

Скажем, была тема, закрыли и забыли. Но с мягкой посадкой отстаём, а Рейнджеры летают. Почему не попробовать опередить? Системы те же, что Е-6, а программа - другая. Точно так же Королёв поступил, пустив марсианский аппарат "Зонд-3" к Луне.

Опередить - в ущерб посадке, мог Королев на это пойти?, ведь про Сервейор было уже известно. Зонд-3 полетел к Луне, потому что его не успели запустить к Марсу, в случае с Е-6 такой проблемы не было. Ну и можно считать Зонд-3 в какой-то мере ответом на Рейнджеры.

[hlynin]

Амы думали, что проще посадки. И сделали.
Я прекрасно понял насчёт разницы фото с задержкой и без. Но я не слишком верю, что мы не могли создать или купить такую же фотосистему. Я не разбираюсь в фото, ладно, проехали.
Вообще мы не о 1963 годе, а об индексах. Это год примерно 1960. Королёв прям так сразу и отказался от подлёта, не веря, что через 3-4 года сделают надлежащую аппаратуру? Не верю. Завязать тему, а потом закрыть в связи с отсутствием аппаратуры - это более логично. Но представим, что камеру достали. Есть возможность поставить на сырую Е-6, которую надо отрабатывать. Почему нет?

[WkWk]

Это год примерно 1960. Королёв прям так сразу и отказался от подлёта, не веря, что через 3-4 года сделают надлежащую аппаратуру?

Более логичный вариант, что не имея нужной аппаратуры, он вариант с подлетом и не рассматривал вовсе.
 Вроде ведь даже при разработке посадочной станции, вариант с механическим сканированием пошел на ура, когда поняли что ничего другого не влезает (из нашей аппаратуры).

[hlynin]

Королёв вообще начинал всё с нуля, не имея аппаратуры. Хотя б "Луна-3". Вообще не знали как ориентировать и т.д Раушенбах говорил, только аварии носителей дали целый год лишний, чтоб отработать систему хоть немного. И то за неделю до старта в МИКе перешли с постоянного тока на переменный (небывалый случай в истории)

[WkWk]

Королёв вообще начинал всё с нуля, не имея аппаратуры. Хотя б "Луна-3". Вообще не знали как ориентировать и т.д Раушенбах говорил, только аварии носителей дали целый год лишний, чтоб отработать систему хоть немного. И то за неделю до старта в МИКе перешли с постоянного тока на переменный (небывалый случай в истории)

Но при всем чвоем желании самостоятельно перейти на транзисторы и микросхемы он не мог.
 В книжке про Мясищева был такой эпизод, когда он пытался пробивать полупроводники, на что получил ответ, что все другие обходятся, а только он да Королев воду баламутят :cry:

[Petrovich]

Кстати, никто не помнит статьи в центральной прессе по
объявленым официально полетам ,,Луна-5 -7,, .
Смутно терзают воспоминания о статье на целый разворот
газетного листа (кажется по ,,Л-5,,) с ч/б фотографией
(на черном поле какие-то засветки, типа клубы пыли).
Было мне лет 9 и то запомнилось, или точнее незапомнилось :cry: .
Общий леймотив статьи ,,неудача, но скоро сядем,, . И при
чем здесь эти фотки, якобы полученые при посадке :? .
Может я что то и путаю, но такая ,,заноза,, в памяти осталась...
Былаб возможность перебрать подшивки ,,Правды,, и ,,Известий,, ,
но увы...

[hlynin]

Подожди,  может зимой и доберусь

[Старый]

Когда нет фактов, остаются догадки
Что говорит мне моё нутро?
Мы отмечаем последовательность Королёва, идентичность нашей и американской программ, но не замечаем белого пятна.
Почему Королёв не начал программу фото с близкого и суперблизкого расстояния? (Рейнджер)
(В жесткую посадку я не верю). Что для этого надо? Хорошая камера - это есть. Тормозные и, желательно, корректирующие ДУ. Этого нет. Тут мы безнадёжно отстали от амов.

Не было хорошей телекамеры и высокоскоростной линии передачи изображения. Аппарат просто не успел бы передать изображение.

В связи с чем меня вновь интересуют "Луны" 1963 г. Почему мы за 3 месяца запустили 3 КА (!), причём сразу после провала амовской жесткой посадки, а потом сделали перерыв аж в 1 год.

Можно предположить что рассчитывали на успех хотя бы в одном из трёх пусков. Поэтому сделали серию из трёх единиц. А потом пришлось делать следующую серию.

Затем неудача Рейнджера-6 и мы ещё дважды подряд стреляем в Луну
Потом "Рейнджер-7", а у нас перерыв снова на год после чего мы начали долбить Луну ежемесячно.  

Потом следующая серия и опять неудачно. И тогда уже очередную серию делают безлимитной - до победного.

Напрашивается вывод: Луны 1963 и 1964 гг были слишком сырыми для успешной посадки на Луну, но при подлёте к Луне вполне могли сделать хороший кадр.

Версия о том что Е-6 изготовлялись сериями кажется более простой.

Известен факт: Королёв не признавал "пустых" пусков. Каждый пуск должен был быть рекордным. Если есть надежда, что аппарат боле-мене отработан - пускать! Затем делать выводы из неудачи и вновь пускать!

Кто бы только заранее сказал окажется КА достаточно отработанным или нет...

Итак в 1964 два пуска подряд - два отказа РН. КА В ПОЛЁТЕ ДАЖЕ НЕ ИСПЫТАН! Чего переделывали год?

Просто изготавливали новую партию аппаратов. Сколько времени занимает цикл производства?

Я согласен, что мы знаем даже номера неудачных КА - все они Е-6. Но разве нельзя было б выполнить программу Е-3 (или Е-4), давно забытую, но не законченную? А когда амы стали первыми - нет смысла, снять подлётные камеры, забыть поражение.

Наша техника не позволяла это сделать. На Рейнджерах были телекамеры и наводящаяся остронаправленая антена. Куда нам с нашими ФТУ?
 Е-6ЛФ наглядно демонстрирует как выглядел "Советский Рейнджер".
 Кстати, Е-5\6 посадочная это тоже был "советский Рейнджер", только 3-5, предназначеный для полужёсткой посадки.

[Старый]

Абсолютно все темы, включая взрыв, копируют американские.
Нет только съёмки на подлёте. Странно.

Наоборот. Ничего странного. Американцы первоначально планировали полужёсткую посадку. После трёх неудач они решили что это слищком сложно и перещли к съёмке на подлёте.
 Так же было и у нас. Только серия неудач у нас была более длинной чем у американцев и в отличие от них мы всётаки дожали её до успешного конца. И после этого как и они перешли к фотографированию. Но передать серию на подлёте, как они, мы никак не могли, поэтому передали серию после подлёта. Уже выйдя на орбиту Е-6ЛФ отснялда серию снимков и затем уже могла спокойно их проявлять и передавать.
 То есть всё как у американцев - сначала полужёсткая посадка, затем съёмка.
 (Правда у американцев и на Рейнджерах-3-5 предусматривалась съёмка на подлёте, но для нас совместить её с посадкой был бы уж совсем перебор)

Так у нас не было остронаправленных антнн? А с Венеры-Марса чем сообщали?

С какой скоростью сообщали с Венеры и Марса?

Но с мягкой посадкой отстаём, а Рейнджеры летают. Почему не попробовать опередить?

От кого мы отстаём с мягкой посадкой? Последний посадочный Рейнджер навернулся ещё до первой Е-6. От Сервейеров, чтоли?
 Насколько я понимаю опередить американцев решили на том что у них на СА Рейнджера только сейсмометр, а у нас - телекамера!

Если надеялись сесть удачно в 1963, то на что ушло 2 года напряженного труда?

На изготовление очередных аппаратов и попытки заставить их работать.

Черток многое не помнит. Даже план полёта Н-1 он не сообщает. Даже к Луне или не к Луне, четко не сказано. А уж помнить неудачные пуски начала 60-х...

Черток говорит что формально он возглавлял программу Е-6.

 И ещё чисто исторический момент. Гдето сообщалось (где - не помню) что первая АЛС была установлена только на Луне-6. До этого не было. Чо там было - не знаю, может балласт. И только после Луны-5 возникла уверенность что теперь оно наконец сядет и поставили АПСик.

[Старый]

Это год примерно 1960. Королёв прям так сразу и отказался от подлёта, не веря, что через 3-4 года сделают надлежащую аппаратуру? Не верю.

Королёв рассчитывал что с трёх попыток удастся осуществить посадку, только и всего.

Есть возможность поставить на сырую Е-6, которую надо отрабатывать. Почему нет?

Потому что надо отрабатывать посадку.

[Pavel]

Очень странное сообщение. В общем все не так. Ну совершенно все!

Когда нет фактов, остаются догадки
Что говорит мне моё нутро?
Мы отмечаем последовательность Королёва, идентичность нашей и американской программ, но не замечаем белого пятна.

Если честно я не вижу такой уж сильной идентичности. Да и пятна по сути нет.

Почему Королёв не начал программу фото с близкого и суперблизкого расстояния?

Так он начал... Проект Е-7. Сразу было ясно что он на голову выше любой Рейнджеровской схемы. Так как с орбиты ИСЛ можно передать больше фотографий Луны высокого качества чем с подлетной траектории. Нет ограничений на район фотографирования. Нет такого жесткого ограничения по времени и т д

(Рейнджер)(В жесткую посадку я не верю). Что для этого надо? Хорошая камера - это есть.

Вот как раз камеры у нас и нет. ФТУ для фотографирования аля Рейнджер применить нельзя. Пока пленка будет сушиться и проявляться станция двадцать раз успеет разбиться. А если передавать с пролетной траектории возвращаемся к Е-3
Так что камеру пришлось бы разрабатывать с нуля.

Тормозные и, желательно, корректирующие ДУ. Этого нет. Тут мы безнадёжно отстали от амов.

А это у нас  как раз есть. Как мы умудрились отстать от США если запустили Венеру-1 с КТУ в тот момент кода  лунный Рейнджер еще не вышел с чертежей?

В связи с чем меня вновь интересуют "Луны" 1963 г. Почему мы за 3 месяца запустили 3 КА (!), причём сразу после провала амовской жесткой посадки, а потом сделали перерыв аж в 1 год.

Потому что сначала по постановлению были изготовлены эти три аппарата Е-6. Их и отстреляли и аппараты кончились. Для дальнейших нужно еще одно постановление выделение средств и т д. А тот же Келдыш вряд ли разрешит изготовление еще одной партии станций когда понятно что это не аппараты, а коллекция конструкторских недоработок. Плюс по воспоминаниям работа над Е-6 велась не слишком активно, силы уходили на другие проекты. Ну и самое главное. Спешить некуда. США пока забили на мягкую посадку. Так что на анализ конструкторских ошибок, изготовление тестирование новых приборов, создание новой серии станции ушел год. Не так уж и плохо.

Затем неудача Рейнджера-6 и мы ещё дважды подряд стреляем в Луну
Потом "Рейнджер-7", а у нас перерыв снова на год после чего мы начали долбить Луну ежемесячно. Напрашивается вывод: Луны 1963 и 1964 гг были слишком сырыми для успешной посадки на Луну, но при подлёте к Луне вполне могли сделать хороший кадр.

Вывод неправильный!  :twisted: Что вы хотите доказать? Что Е-6 первых серий должна была повторить результаты Рейнджера? Зачем? Это уже совсем другая станция. Телефотометры не заточены под такие задачи, радиосистема тоже

Известен факт: Королёв не признавал "пустых" пусков. Каждый пуск должен был быть рекордным. Если есть надежда, что аппарат боле-мене отработан - пускать! Затем делать выводы из неудачи и вновь пускать!
Итак в 1964 два пуска подряд - два отказа РН. КА В ПОЛЁТЕ ДАЖЕ НЕ ИСПЫТАН! Чего переделывали год?

Пилюгинскую систему управления. Ситуация та же что и раньше. Изготовленные станции кончились. Нужно создавать еще одну серию, а для этого убеждать руководство

Я согласен, что мы знаем даже номера неудачных КА - все они Е-6. Но разве нельзя было б выполнить программу Е-3 (или Е-4), давно забытую, но не законченную? А когда амы стали первыми - нет смысла, снять подлётные камеры, забыть поражение.

Нельзя! Камер подходящих нет, корабли для таких целей даже не предназначались. Вот пример. Для передачи в реальном времени нужно передавать очень большой объем данных. Из-за чего на Рейнджерах стояли остронаправленные антенны. Радиосистема Е-6 была заточена под более низкие скорости. Так что даже если бы камера была (а ее не было и даже не планировалась), точно ничего путного бы не передали. Заведомо хуже чем с Земных телескопов и Рейнджера.

А программу Е-3 выполнили при помощи Зонда-3. МВ для этих целей подходила куда лучше Е-6.

И к чему вопрос? Удивлены что у нас не было проекта аналигичного Рейнджерам Блок 2 и Блок 3? Ну и что? Программы тогда развивались параллельно. Цели были очевидны, пути достижения – нет? Вас же не удивляет что в США до 69 года не было ничего аналогичного Е-8-5? А таких программ у них действительно не было даже в проектах! И что?

Вообще пятно появляется только принять как данность что мы должны копировать все американское. А с чего ради нам этим заниматься?

[Pavel]

Ага. Старый уже по сути все это написал. Занятно...