Луна-9

[X]

Историю надо знать такой, как она есть, а не подгонять в свою пользу.

А вы чем последнее время занимаетесь если не подгоняете американскую историю в свою пользу? Вы формируете идеал из АМС США. В результате Атлас-Абле становиться гениальным аппаратом, Лунар Орбитеры отщелкивают всесвои кадры до последнего и успешно передают их на Землю, ВСЕ Сурвеоры оказываются оснашены черпаками, анализаторами грунта, и еще кучей аппаратуры,ВСЕ СА Пионер-Венеры 2 благополучно достигают поверхности и передают гору важной информации, Маринер-9 только тем и занимался что передавал высакокачественые фотографии Марса и пылевая буря ему в этом не мешала...

Как все это назвать если не подгонкой истории в свою пользу? А потом с этим идеалом вы сравниваете наши АМС и удивляетесь результату.

[Старый]

А вы чем последнее время занимаетесь если не подгоняете американскую историю в свою пользу? Вы формируете идеал из АМС США. В результате Атлас-Абле становиться гениальным аппаратом, Лунар Орбитеры отщелкивают всесвои кадры до последнего и успешно передают их на Землю, ВСЕ Сурвеоры оказываются оснашены черпаками, анализаторами грунта, и еще кучей аппаратуры,ВСЕ СА Пионер-Венеры 2 благополучно достигают поверхности и передают гору важной информации, Маринер-9 только тем и занимался что передавал высакокачественые фотографии Марса и пылевая буря ему в этом не мешала...

Видите ли история этих агрегатов слишком хорошо известна, чтобы в ней можно было чтото кудато подогнать.

Как все это назвать если не подгонкой истории в свою пользу?

Это называется один из методов демагогии, когда вы приписываете оппоненту утверждения, которых он никогда не делал, а потом успешно их разоблачаете.

А потом с этим идеалом вы сравниваете наши АМС и удивляетесь результату.

Ну и каков результат сравнения "неидеала"?

[X]

Ох ребяты!
История, это наука о том, чего никогда небыло
Доказательств сей тезис не требует, достаточно прочитать "Двенадцать Цезарей". С древних времен ничего не изменилось: пока Цезарь у власти - слава ему! Как помре, так в ... его , вот и вся ИСТОРИЯ. (Значение ... каждый подставит сам, в меру его ...)
Просто сейчас Цезари болеють, и приближенные дергаются, в какую сторону податься

[X]

Старый информация по этим аппаратам открыта но это не значит что вся информацию по ним всем известна.  Я просто по памяти привел несколько ваших утверждений. По М9 и ПВ2 я даже помню о чем шла речь. Потом, я до сих пор надеюсь что вы мне разъясните чем был хорош Абле, но , похоже, тщетно. Когда я писал это я искренне надеялся что вы не станете отрицать свои же слова. Что ж, не судьба. Неужели опять придется составлять цитатник как в случае вашего оскорбления конструкторов? Или лучше было бы потратить это время на поиски фотографии места посадки Л15?  Что было бы полезнее?

А времени у меня, как назло, нет. Скорей всего я здесь недели две не появлюсь.

Ну что ж. Удачи, Старый. Как когда то говорил Бел: "Дай вам бог быть конструктивнее!" Может если вы еще раз посмотрите в увидите достоинства наших АМС и недостатки американских.
Хотелось бы верить.

Искренне ваш:

"Демагог. Совок, Идиот."

Интерестно, что будет дальше? Просить Старого не оскорблять других видно совершенно бесполезное дело.

[VK]

Ну, раз всколыхнулись былые сражения, капну свои пять копеек:

Историю надо знать такой, как она есть, а не подгонять в свою пользу.

Но при этом надо быть беспристрастным, причем, это должно быть очевидным. И информативным, как Афоня.

Кстати, позанудствую еще чуток. Историю надо знать, какой она БЫЛА. А какая она ЕСТЬ - это зависит каждый раз от того, кто пишет эту историю.  

[Старый]

Но при этом надо быть беспристрастным, причем, это должно быть очевидным. И информативным, как Афоня.

Насчёт беспристрасности тоже относится к Афоне?
 То, что удалось раскрутить Афоню на эксклюзив - это ж разве плохо? В истории это ничего не изменит, все и так знали что Луны-9/13 и Термоскан передали панорамы, однако ж увидеть историю своими глазами разве плохо? Один раз увидеть лучше чем 100 раз услышать. Нам, любителм, так и приходится выуживать её по крупицам.

Кстати, позанудствую еще чуток. Историю надо знать, какой она БЫЛА. А какая она ЕСТЬ - это зависит каждый раз от того, кто пишет эту историю.  

Ну насчёт "была" тоже позанудствую. История у нас была (а для многих продолжает и до сих пор быть) совсем не такая, какая она есть на самом деле. Вы наверно помните времена когда история советской космонавтики состояла из одних очередных крупных достижений? Среднестатистический россиянин, даже не ура-патриот, до сих пор убеждён, что уж в чём в чём а в космосе мы были впереди планеты всей. И США до сих пор без нас никуда.
 Если вы звметили, взгляд Афони успел сильно проэволюционировать. И ему есть ещё куда эволюционировать дальше....

[Старый]

Я просто по памяти привел несколько ваших утверждений. По М9 и ПВ2 я даже помню о чем шла речь.

Прежде чем воспроизводить по памяти, неплохо бы вобще понять, о чём собственно шла речь.  Ато можно сильно перепутать.

Потом, я до сих пор надеюсь что вы мне разъясните чем был хорош Абле, но , похоже, тщетно.

Повторюсь: неплохо бы вообще понимать о чём речь, а потом уже юродствовать. Что вам непонятно из того, что я сказал о Тор-Эйбл-Пионрах? Вы вобще поняли о чём шла речь?

Когда я писал это я искренне надеялся что вы не станете отрицать свои же слова. Что ж, не судьба.

Я никогда не отказываюсь от своих слов, но не отвечаю за их понимание и трактовки невежественными читателями. Если вам скгото непонятно в моих словах, то воспроизаедите цитату и перспросите.
  Если же вы набираетесь наглости юродствовать в мой адрес, то должны расчитывать на адекватный ответ.

Неужели опять придется составлять цитатник как в случае вашего оскорбления конструкторов? Или лучше было бы потратить это время на поиски фотографии места посадки Л15?  Что было бы полезнее?

Никакого оскорбления конструкторов не было.
 Что касается Луны-25, то ситуация уже предельно ясна. Что либо новое может дать только изучение первоисточников с Лавки и опрос непосредственных участников.

Ну что ж. Удачи, Старый.  Может если вы еще раз посмотрите в увидите достоинства наших АМС и недостатки американских. Хотелось бы верить.

Верить хорошо в церкви. А в истории хорошо бы знать. Я слишком долго смотрю на космонавтику беспристрасиным взглядом постороннего, чтобы в этом взгляде могло чтото измениться.

[VK]

Если вы заметили, взгляд Афони успел сильно проэволюционировать. И ему есть ещё куда эволюционировать дальше....

А взгляд Старого?  

[VK]

Я слишком долго смотрю на космонавтику беспристрастным взглядом постороннего, чтобы в этом взгляде могло что-то измениться.

О, вот и ответ. Грустно, если человек уже не способен изменяться и изменять свои взгляды. Кажется, кто-то сказал, что совершенству нет предела. И потом, Старый. на одну и ту же вещь можно смотреть с разных сторон и видеть разное. Кто-то видит, как все плохо было по сравнению с супостатами (особенно смотрящие взглядом постороннего   ), а кто-то видит, какой рывок мы сделали (не с нуля - из глубокой ... э-э, глубокого минуса), и какие колоссальные достижения это были, часто намного обгонявшие американцев, и какие наши инженеры молодцы - американцам до сих пор есть чему поучиться. и тогда было, поверь на слово не постороннему человеку.

[Дмитрий Виницкий]

Хм, на мой взгляд, весь этот лай избырочен. факт, что советская космонавтика имела блестящих специалистов, отличные носители и никуда негодную элементную базу (electonics etc)...
Отсюда и результаты.

[Старый]

А взгляд Старого?  

В процессе полемики здесь? Ни на йоту. Я не узнал ничего, чего не знал раньше, и таким образом нет оснований для изменения точки зрения.

[Старый]

О, вот и ответ. Грустно, если человек уже не способен изменяться и изменять свои взгляды. Кажется, кто-то сказал, что совершенству нет предела.

Изменить взгляды можно лишь под влиянием новых, неизвестных или неучитываемых ранее фактов. Таковые здесь появились? Меняют свою позицию вопреки фактам в угоду чьемуто мнению или ситуации только коньюктурщики.
 Кстати, все вновь появляющиеся факты укрепляют меня в своём мнении.

И потом, Старый. на одну и ту же вещь можно смотреть с разных сторон и видеть разное. Кто-то видит, как все плохо было по сравнению с супостатами (особенно смотрящие взглядом постороннего   ), а кто-то видит, какой рывок мы сделали (не с нуля - из глубокой ... э-э, глубокого минуса), и какие колоссальные достижения это были, часто намного обгонявшие американцев, и какие наши инженеры молодцы

 Речь шла об определённом контексте, о нашем техническом отставании от США. Именно этот тезис взялся оспаривать Афоня и защищать я. Если бы речь шла о преимуществах социализма перед капитализмом, о достоинствах плановой экономики перед рыночной и т.д. и т.п., то я бы говорил совершенно другое и приводил другие резоны.  Подмена же темы это разновидность демагогии.
 По поводу "рывка" скажу так: в 1955-м наше отставание от США было меньше чем в 1985-м. Так что неизвестно ещё кто сделал рывок.
 А ещё часто приходится встречаться с аргументацией, когда отсталость пытаются превратить в достоинство. Типа "Да, автомобиль нам сделать слабО, но зато какие у нас телеги!

- американцам до сих пор есть чему поучиться. и тогда было, поверь на слово не постороннему человеку.

По этому поводу лишь напомню пословицу: "Если мы такие умные, то почему мы такие бедные?"
 А чему у нас поучиться в области космонавтики американцам, если не секрет?

[X]

Если вы заметили, взгляд Афони успел сильно проэволюционировать. И ему есть ещё куда эволюционировать дальше....

Это Вы себе очко за победу в споре уже успели записать? Напрасно.
Поскольку мнение о ситуации с Марсами я уже составил, я не рвусь
бодаться на форуме. И ничего оглушающего мне не преподнесли.
Ситуация с "Марсами"оказалась лучше, чем я ее себе представлял,
и чем ее представляют зарубежные источники. Телефотометры и
линейные камеры оказались не признаком отсталости, а значимой
инновацией, а ФТУ "Марсов" действительно обладало ощутимыми
эксплуатационными преимуществами перед видиконом "Маринера",
как и вся их съемочная процедура.

Если ругань и прекратилась, то не потому, что мне стали больше
нравиться ваши идеи или способы их доказывать. Я по-прежнему
вижу много фактических ошибок, передержек и неверных
интерпретаций с одной стороны, и слепой веры в объективность
сомнительных источников -- с другой. И еще много пустого упрямства,
которое не всегда хорошее качество.

Историю надо знать такой, как она есть, а не подгонять в свою пользу.

Особенно хорошо сравнивать "историю" в виде вывернутых
наизнанку и злонамеренно искаженных г-дами Лантратовыми
потрохов с рекламными роликами НАСА, где не то чтобы
специально вранье, а просто тенденциозно представленная
информация, создающая ложное впечатление о предмете.
Если даже не говорить о более безответственных источниках.

Видите ли история этих агрегатов слишком хорошо известна, чтобы в ней
можно было чтото кудато подогнать.

Пока что весь ход наших бесед свидетельствует об обратном. Такой
же пиар, как и советский, и сделан нисколько не тоньше. 54 гигабита
неизвестно какой информации, 7400 картинок, "открытие суперротации", "мягкая посадка на Венеру", море по колено.

У меня нет сейчас времени, чтобы обстоятельно ответить в
"марсианской" ветке. Поэтому я пока просто присоединяюсь к
тому, что было выше написано Павлом. Ситуацию с "Пионер-Венерой"
и "Маринером-10" вы представляли просто совершенно неверно, а
достижения "Маринера-9" многократно преувеличивали, одновременно
кратно принижая "М-2,3,4,5".

Зонды "Пионер-Вернера" особенно яркий пример того, как скользкая
формулировка может исказить факты. Ведь эти зонды вообще не
имели программы работы на поверхности, и неспроста: хотя они и
предназначались для зондирования атмосферы вплоть до высоты
0, реально до нее дотянул только один.

То, что он не разбился -- неудивительно при венерианской
плотности атмосферы, но на поверхности он зажился лишь на
несколько десятков секунд -- явно недостаточное для
выполнения полезной работы время.

Данных они передавали гораздо меньше, чем советские СА, потому
что не пользовались ретрансляцией через орбитальный модуль.
А пользоваться ретрансляцией они не могли, потому что отделялись
уже после выхода на орбиту.

Также некрасиво звучало "перекрыли программу всех Венер
с 4 по 8" (имелась в виду, видимо, программа атмосферного
зондирования). Программа зондов "П-В" целиком
базировалась на данных "Венер" и была ее логическим
продолжением: зонды "П-В" не несли блока первоначального
химического анализа, который был выполнен "Венерами", а
несли масс-спектрометры и хроматограф,  градуированные и
настроенные по данным "Венер". Само использование этих
приборов подразумевает детализацию уже установленной в
основных чертах картины.

Не были зонды "П-В" и первыми аппаратами с масс-спектрографами
на борту. "Венеры" к тому времени уже использовали
масс-спектрометрию. Инновацией был, кажется, бортовой
хроматограф, но и здесь "Венеры" не отстали.

Нефелометры на зондах "П-В" были целиком настроены на
продолжение работы "Венер": последние зарегистрировали
бимодальность распределения аэрозольных частиц, а нефелометр
"П-В" был разработан для определения свойств этих мод.

Еще хуже звучало, что: "данные "Маринера-5" были точнее,
чем данные "Венеры-4" (причем было использовано слово
"конфуз"). Исторический факт состоит в том, что "Маринер-5"
не ставил никаких опытов, кроме радиопросвечивания атмосферы
Венеры. Он получил значения коэффициентов рефракции до высоты
приблизительно 35 км., а "Венера-4" погрузилась до 25 км.
Для преобразования коэффициентов рефракции во всякие полезные
величины типа плотности нужно было знать химический состав
атмосферы, и его выяснила "Венера-4". Т.е., не только
не может идти речь о "большей точности данных Маринера-5",
но именно данные с "Венеры-4" имели первостепенное значение
для разумной интерпретации данных "Маринера-5".

Как все это назвать если не подгонкой истории в свою пользу?
А потом с этим идеалом вы сравниваете наши АМС и удивляетесь
результату.

И все равно даже этого мало. Приходится еще незаткнутые даже
в результате такой чистки "дыры" в концепции объявлять
"малозначительными и второстепенными эпизодами", даже если
речь идет о модульных орбитальных станциях, мощных
кислород-керосиновых двигателях замкнутой схемы (которые
"устарели", и должны быть заменены твердотопливными
бустерами, т.е., нужно равняться на эклектический "Ариан"
с твердотопливным ускорителем, гептиловой первой и водородной
второй ступенями) или осуществлении мягких посадок.

Нужно еще находить такие экзотические и неочевидные
доказательства "технической отсталости", как телефотометры и
линейные камеры -- т.е., просто выдавать нужду за добродетель,
и представлять значимую советскую инновацию как дикость.

А остающиеся в сухом остатке даже и после этого достижения
просто переадресуются. Скажем, суперротация записывается на
"Маринер-10". Причем здесь, как, наверное, и в прочих местах,
Старый это не сам выдумал. Он просто слепо верит каким-то
рекламным и пропагандистским материалам, наследию холодной
войны. Типа тех, в которых рассказывалось, что "Восток" -- это пять
"Фау", связанных шнурком и запускающихся из рогатки зэками,
а полету Гагарина предшествовало десять неудачных запусков,
кончавшихся гибелью испытателей.

За самого Старого я не боюсь, но мне боязно, что кто-то из молодых,
не разобравшись, поверит -- ведь Старый -- типичный "сакральный лидер",
делает суждения безапеляционно и с чрезвычайной уверенностью, неважно,
насколько они натянуты по существу.

[X]

STR> Речь шла об определённом контексте, о нашем техническом
STR> отставании от США. Именно этот тезис взялся оспаривать Афоня и
STR> защищать я.

Если говорить об отставании СССР от США, то оно имело место в общем развитии
производственной сферы, а никак не в понимании передовых достижений науки и
технологии, умении делать отдельные изделия: штучные, малосерийные, а в отдельных
случаях и массовые, на уровне, много превосходящем уровень США. Тезис о том, что
всякое советское изделие, будь то даже АМС или аэроплан, бывшие предметом особой
гордости и заботы, несет на себе некое клеймо неизгладимой отсталости (нужно
только поскрести, и найдешь Запорожец) отдает мистикой и суевериями.

Если говорить о "Запорожцах", то приходится предположить, что вы имеете в виду
устройство, которое, будучи по простоте и дешевизне на уровне последнего, по всем
потребительским качествам: скорости, комфорту, безопасности не уступает или даже
превосходит "Мерседес". Но это уже не "Запорожец". Это чудо в перьях, которому
пока нет наименования.

С обратным тезисом (выглядит как "Мерседес", а ездит как самокат) ознакомил нас
добре видомый писменнык г-н Пелевин. С такого писменныка, однако, спрос невелик.

[X]

Кстати, говоря о известной "аналогии" про "американского ленивого
зайца и упорную советсткую черепаху", не оставляет ощущение, что у
зайца в этом случае должно быть очень плохо с целеполаганием...

[X]

I see that there was nothing but failures in soviet space exploration.
It is the impression I got both from surveying your site, Paolo, and
very interesting articles of omnipresent mr. Lantratov you reffered
to.

I am sorry if the impression my site gives is that Soviet space exploration was nothing but failures. I can assure you it was neither my intention nor it reflects what I think. In fact I am a fan of Soviet space exploration!
Paolo

So, it would be of interest for you to know that mr. Lantratov articles on
Mars exploration are full of distortions. They couldn't be in any means
considered as valuable source of information. I can explain details if you
wish.

[VK]

Изменить взгляды можно лишь под влиянием новых, неизвестных или неучитываемых ранее фактов.

Или по результатам переосмысления фактов, известных ранее.

А чему у нас поучиться в области космонавтики американцам, если не секрет?

Ну, к примеру, андрогинный узел сделан нами. Чертежи стыковочного отсека "Союз-Аполло" разработаны у нас (не знаю точно почему, но факт - американцы уступили, хотя изготовление взяли на себя). Из более свежих новостей - по программе МКС везде, где касалось прочностных, динамических и жесткостных расчетов стыков "их" и "нас", а также всей системы в целом, они безропотно признавали наши расчеты. Как мне рассказывали, на то, что наши на ноутбуке считали вечером три часа (будучи в США), у них (там же) уходило два дня. Если это не говорит, что научно-конструкторским отставанием здесь и не пахнет, то я вообще не понимаю, о чем еще рассуждать.

[Paolo Ulivi]

So, it would be of interest for you to know that mr. Lantratov articles on
Mars exploration are full of distortions. They couldn't be in any means
considered as valuable source of information. I can explain details if you
wish.

I would be happy to receive any correction from you. However, note that Lantranov was used as a source only for the Mars 69 missions which cannot be described in any other way than as failures

[Андрей Суворов]

Ну, к примеру, андрогинный узел сделан нами. Чертежи стыковочного отсека "Союз-Аполло" разработаны у нас (не знаю точно почему, но факт - американцы уступили, хотя изготовление взяли на себя).

Не один узел, а два. АПАС-75, с лепестками наружу, и АПАС-89, с лепестками внутрь, для уменьшения диаметра системы.

Из более свежих новостей - по программе МКС везде, где касалось прочностных, динамических и жесткостных расчетов стыков "их" и "нас", а также всей системы в целом, они безропотно признавали наши расчеты. Как мне рассказывали, на то, что наши на ноутбуке считали вечером три часа (будучи в США), у них (там же) уходило два дня. Если это не говорит, что научно-конструкторским отставанием здесь и не пахнет, то я вообще не понимаю, о чем еще рассуждать.

Если можно верить материалам "НК", то в процессе изготовления Node-1 американцам пришлось консультироваться у хруников о техпроцессе сварки алюминиевого сплава... При том, что характеристики самого сплава у мерканцев лучше.

[Старый]

А чему у нас поучиться в области космонавтики американцам, если не секрет?

Ну, к примеру, андрогинный узел сделан нами. Чертежи стыковочного отсека "Союз-Аполло" разработаны у нас (не знаю точно почему, но факт - американцы уступили, хотя изготовление взяли на себя). Из более свежих новостей - по программе МКС везде, где касалось прочностных, динамических и жесткостных расчетов стыков "их" и "нас", а также всей системы в целом, они безропотно признавали наши расчеты. Как мне рассказывали, на то, что наши на ноутбуке считали вечером три часа (будучи в США), у них (там же) уходило два дня. Если это не говорит, что научно-конструкторским отставанием здесь и не пахнет, то я вообще не понимаю, о чем еще рассуждать.

 Так чему учится то? Там было чтото такое, чему надо было учиться? Ну не делали американцы андрогинных узлов, и чего?  Это всё что, хайтек какойто, которому надо учиться?
  Можно перечислить лист того, что мы НЕ УМЕЕМ делать и нам пришлось бы учиться у США, но вы не найдёте ничего, что НЕ УМЕЛИ бы делать США и вынуждены бы были учиться у нас.
 Подумав немного может быть и удастя найти чтото, что умеем мы но не умееют США, но это будет исключение лишь подтверждающее правило. Автоматическая стыковка, например, но и тут вместо "не умеют" скорее окажется "не хотят".
 Тешить себя иллюзиями о том, что США от нас в чёмто отстают, что "не умеют" такого, чего умеем мы - весьма опасно.
 Вопрос на засыпку: кто первый состыковал объекты массой по 25 тонн?