LH2 pro & contra

Автор МиГ-31, 10.05.2004 02:15:01

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5
Действия пользователя

МиГ-31

#60
12.05.2004 20:23:13
Какой нах керосин? Кто произнес керосин? Никакого керосину в этой ветке! :evil:
Даешь Старого по-новой!

Fakas

#61
12.05.2004 14:01:11
ЦитироватьКакой нах керосин? Кто произнес керосин? Никакого керосину в этой ветке! :evil:
Ну почему "Никакого керосину  " ;) ? Как ветка называется ? "Водород pro и contra". Так вот на нижних ступенях керосин это как раз contra, и хорошая такая ;).
Sapienti sat !

Старый

#62
12.05.2004 14:32:09
ЦитироватьКакой нах керосин? Кто произнес керосин? Никакого керосину в этой ветке! :evil:
Виноват!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

#63
12.05.2004 14:38:11
ЦитироватьНо вопрос-то мой был "...почему отношение УИ пустотного к атмосферному для водородников больше, чем для других типов ЖРД?"
А показатели адиабаты "водородника" и "других типов ЖРД" все же различаются.

 Насколько я понимаю, от параметров рабочего тела зависят только АБСОЛЮТНЫЕ значения УИ, а их ОТНОШЕНИЕ у земли и в вакууме зависит только от степени расширения сопла.
 Кстати, если не ошибаюсь, максимальное отношение пустотного УИ к земному у двигателя LR-105 - маршевого двигателя Атласа. Соотношение 3025/2153 м/с, практически 3:2. Просто двигатель оптимизирован под работу в вакууме. Однако ж керосин.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

VK

#64
12.05.2004 18:35:28
Цитировать
Цитировать1. А можно ее сделать тонкой и длинной?

1. Можно. Но тогда мы теряем в поперечной прочности. И, вообще, удлинение бака - параметр достаточно стабильный... почему-то...

Не почему-то. Идеальный бак по массовому совершенству - сфера. С учетом нарастания давления от гидростолба сфера превращается в яйцо, тупым концом вниз - т.н. оживальная форма. Цилиндр, скажем, в два раза хуже - стенки толще. При длинном цилиндре нарастает давление гидростолба, хотя уменьшается радиус - где-то баш на баш получается, но зато, как правильно было подмечено, возникает проблема общей устойчивости. Про местную устойчивость, которая хуже у толстых цилиндров, когда цилиндр несет нагрузку от всего, что сверху, тоже правильно сказано - но это решается введением вафли либо другим подкрепляющим набором. Итогом всегда является компромисс - некий оптимум, где главные проблемы решены капитально, а прочие - естественно, - локально.

А вот что такое поперечная прочность в данном случае - что-то я не въехал.

МиГ-31

#65
12.05.2004 22:44:53
ЦитироватьА вот что такое поперечная прочность в данном случае - что-то я не въехал.
Я думаю общая потеря устойчивости и имелась в виду.
Даешь Старого по-новой!

Бродяга

#66
12.05.2004 17:02:31
ЦитироватьСтарый у вас эксперт по всём!  :P Быстренько проанализировали и догадались, почему на верхних ступенях бак с кислородом внизу (с водородом вверху), а на первых ступенях - кислород вверху а водород внизу? ;) :)  :D

 Не знаю, тупой видать.
 Там перегрузка чтоль больше?
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Бродяга

#67
12.05.2004 17:38:55
Да, диффузия водорода в металлы - а она не зависит от температуры?
 Там как-никак довольно холодно.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Старый

#68
12.05.2004 19:25:19
ЦитироватьНе знаю, тупой видать.
 Там перегрузка чтоль больше?

 Распределение нагрузок. На центральных блоках первых ступеней основные нагрузки от боковых ускорителей. Поэтому тяжёлый бак с кислородом располагают так, чтобы он "опирался" на ускорители. Или если хотите наоборот: чтоб тяга от ускорителей передавалась непосредственно на самый тяжёлый элемент - бак с кислородом.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Бродяга

#69
12.05.2004 22:37:34
Цитировать
ЦитироватьНе знаю, тупой видать.
 Там перегрузка чтоль больше?

 Распределение нагрузок. На центральных блоках первых ступеней основные нагрузки от боковых ускорителей. Поэтому тяжёлый бак с кислородом располагают так, чтобы он "опирался" на ускорители. Или если хотите наоборот: чтоб тяга от ускорителей передавалась непосредственно на самый тяжёлый элемент - бак с кислородом.

 Логично, для третьих ступеней.
 Однако, я не думаю, что для первых ступеней это основная причина - на Зените, например, нет никаких ускорителей, но кислородный бак там сверху. То же самое и у боковушек Союза.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Игорь Суслов

#70
13.05.2004 05:00:33
ЦитироватьА вот что такое поперечная прочность в данном случае - что-то я не въехал.

Это я про перерезывающую силу, конечно :) При горизонтальной транспортировке :)
Спасибо не говорю, - уплачено...

Старый

#71
13.05.2004 07:22:43
ЦитироватьЛогично, для третьих ступеней.
 Однако, я не думаю, что для первых ступеней это основная причина - на Зените, например, нет никаких ускорителей, но кислородный бак там сверху. То же самое и у боковушек Союза.

 Не, не, я про кислород-водородные блоки. У первых ступеней на кислород/водороде кислородный бак "опирается" на боковые ускорители, тем самым разгружается от продольных нагрузок большой водородный бак.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Игорь Суслов

#72
13.05.2004 06:18:34
ЦитироватьНасколько я понимаю, от параметров рабочего тела зависят только АБСОЛЮТНЫЕ значения УИ, а их ОТНОШЕНИЕ у земли и в вакууме зависит только от степени расширения сопла.

А вот и НЕТ :)
Результаты расчетов (а не гадания) показывают следующую фигню:
Исходные данные:
1. ЖК + Керосин Т-1, Рк=80 атм;
2. ЖК + ЖВ (Кио=0,6), Рк=80 атм;

При РАВНОМ расширении сопла (Рк/Ра=80 - расчетный режим), мы имеем отношение УИ (вакуум/Земля):
1. = 1,087
2. = 1,076
При РАВНОМ расширении сопла (Рк/Ра=10 - недорасширение), мы имеем отношение УИ (вакуум/Земля):
1. = 0,980
2. = 0,981
При РАВНОМ расширении сопла (Рк/Ра=500-перерасширение), мы имеем отношение УИ (вакуум/Земля):
1. = 1,475
2. = 1,364

Если хотите, результаты расчетов могу выложить (в Excel'е)
Спасибо не говорю, - уплачено...

Бродяга

#73
13.05.2004 17:01:50
Цитировать
ЦитироватьЛогично, для третьих ступеней.
 Однако, я не думаю, что для первых ступеней это основная причина - на Зените, например, нет никаких ускорителей, но кислородный бак там сверху. То же самое и у боковушек Союза.

 Не, не, я про кислород-водородные блоки. У первых ступеней на кислород/водороде кислородный бак "опирается" на боковые ускорители, тем самым разгружается от продольных нагрузок большой водородный бак.

 Да, очень логично, а как у Дельты-4 сделано?
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Старый

#74
14.05.2004 23:05:44
ЦитироватьДа, очень логично, а как у Дельты-4 сделано?

 Кажись кислород сверху. Сделано в расчёте на хэви вариант, когда он должен "подцепляться" к двум боковым блокам. Хотя в принципе наверно можно было и снизу...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Бродяга

#75
15.05.2004 03:39:35
Цитировать
ЦитироватьДа, очень логично, а как у Дельты-4 сделано?

 Кажись кислород сверху. Сделано в расчёте на хэви вариант, когда он должен "подцепляться" к двум боковым блокам. Хотя в принципе наверно можно было и снизу...

 И ракета будет "неуправляемой", вы всё время забываете про атмосферу, и возможности системы управления, Старый.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Старый

#76
15.05.2004 07:58:14
ЦитироватьИ ракета будет "неуправляемой", вы всё время забываете про атмосферу, и возможности системы управления, Старый.

 Управляемы же верхние ступени, хотя конечно там нет возмущений со стороны атмосферы. Опять же верхняя ступень и ПН не дадут цетру масс слишком уж сместится назад.  Но в принципе смещение цетра масс назад, ближе к двигателю, действително уменьшит управляющие моменты. Возможно и этот фактор учитывается.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Бродяга

#77
15.05.2004 13:35:47
Цитировать
ЦитироватьИ ракета будет "неуправляемой", вы всё время забываете про атмосферу, и возможности системы управления, Старый.

 Управляемы же верхние ступени, хотя конечно там нет возмущений со стороны атмосферы. Опять же верхняя ступень и ПН не дадут цетру масс слишком уж сместится назад.  Но в принципе смещение цетра масс назад, ближе к двигателю, действително уменьшит управляющие моменты. Возможно и этот фактор учитывается.

 Нифига себе "возможно" - кривизну траектории на начальном участке и определяют эти факторы.
 Почему вы думаете, Старый, ракету не делают с начальной тяговооруженностью эдак 2? - Это гораздо выгоднее, даже если учесть, что она будет тяжелее за счёт увеличения прочности.

 Для верхней ступени ПН "большая", например для Союза эдак 25% массы, она действительно смещает центр масс вперёд.
 А для первых ступеней... - "Ясен перец". :)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Старый

#78
15.05.2004 16:39:07
ЦитироватьНифига себе "возможно" - кривизну траектории на начальном участке и определяют эти факторы.
Управляющий момент необходимый для обеспечения кривизны траектории ничтожен по сравнению с потребным управляющим моментом. Основные затраты управляющего момента первой ступени расходуются на компенсацию "быстрых" возмущений, типа ветрового сдвига и т.п.
ЦитироватьПочему вы думаете, Старый, ракету не делают с начальной тяговооруженностью эдак 2? - Это гораздо выгоднее, даже если учесть, что она будет тяжелее за счёт увеличения прочности.
Я то знаю почему не делают. Вы сначала скажите, вы как думаете?

ЦитироватьДля верхней ступени ПН "большая", например для Союза эдак 25% массы, она действительно смещает центр масс вперёд.
 А для первых ступеней... - "Ясен перец". :)

 Вы не забывайте, что вторая ступень вместе с ПН служит полезной нагрузкой для первой.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Бродяга

#79
15.05.2004 17:30:44
Да, но если "загнуть траекторию" сразу - увеличится ПН, однако это невозможно сделать по причине тех самых возмущений.

 А вы прикиньте, Старый, скоростной напор у такой ракеты на высоте 10-15 км.

 У Союза только третья. В любом случае, если вы ставите кислородный бак внизу, получается "стрела летящая оперением вперёд" - она будет жутко неустойчива.
 А третья ступень летить там, где атмосферы нету, разумеется она хоть сферическая может быть.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]
Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5
Действия пользователя