Паровоз в космосе!

Автор Николай, 29.04.2004 01:11:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ing

ЦитироватьРабочее тело действительно остывает в турбине. Зачем его после этого еще охлаждать? А потом снова нагревать?
Рабочее тело действительно остывает в турбине. Только надо понимать как это происходит. Беспорядочная кинетическая энергия молекул газа на лопатках направляющего аппарата и турбины переходит в поступательную энергию потока. Температура в системе связанной с потоком падает. Турбина срабатывает энергию потока, но трение возвращает часть энергии потока в температуру потока. Вот это и есть несовершенство процесса.
ing
Все "космогонии" это такие вечные двигатели.

Старый

ЦитироватьБеспорядочная кинетическая энергия молекул газа на лопатках направляющего аппарата и турбины переходит в поступательную энергию потока.

 "Поступательная" энергия это "кинетическая", чтоли? Вы ничего не перепутали?  А не переходит она в электроэнергию генератора насаженого на вал турбины?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

X

ЦитироватьЭнергия вовсе не должна перекачиваться с солнечного конценратора на радиатор и оттуда рассеиваться в космос. Энергия должна отбираться от турбины и выводиться из системы по проводам, а радиатор совсем не нужен, если вы не собираетесь сжижать газ.

Старый, вы это специально или на самом деле с дубу рухнули :?
 Даю маячок: турбина крутится из за разности давлений между входом и выходом. Перепад давления происходит из за разности температур рабочего тела. Каковую разность нужно активно подерживать, нагревая один конец и остужая другой. Если тепло с другого конца не сбрасывать то и температура и давление быстро выровняются по всему контуру и ничего крутится не будет.
Для упрощения предлагаю рассмотреть такую схему: два сосуда, между ними турбина, конструкция закручена так что сосуды попеременно один на  солнце, другой в тени.

Старый

ЦитироватьЕсли тепло с другого конца не сбрасывать то и температура и давление быстро выровняются по всему контуру и ничего крутится не будет.

 Да что вы говорите? А если сбрасывать, то не выровняется? ;) Без насоса, который опять подаёт рабочее тело в нагреватель, давление не выровняется?

 Рабочее тело после турбины сжимается насосом и вновь подаётся в нагреватель. Ничего охлаждать не нужно. Энергии на сжатие, сами понимаете, потратится меньше, чем выделилось при расширении, поэтому весь агрегат будет работать до бесконечности.

 В фазе расширение/охлаждение энергия отводится через вал турбины, однако. Никакого дополнительного отвода энергии не требуется.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Меня потрясает порой, как специалисты или те кто считает себя специалистами за лесом формул перестают понимать физический смысл явлений. Гость, это вы же про тягу ТРД спорите? Зарегистрируйтесь хоть чтоли, чтоб я иог к вам обращаться.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

В цикле Карно одна половина - сжатие+нагрев(подвод энергии), другая половина -  расширение+охлаждене(отвод энергии)
 Первая половина осуществляется насосом, подающим рабочее тело в нагреватель и нагревателем, вторая половина турбиной (отвод энергии через вал турбины). Никаких дополнительных элементов не требуется. Надеюсь всем понятно что мощность насоса требуется меньше мощности турбины, объяснять не надо?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Agent

:)
Если в систему поступает энергия, то ровно столько же из нее отводиться.
При КПД 50% половину нада переизлучать. Нада ли радиаторы для этого - вопрос реализации.
И потом полученная полезная энергия все равно перейдет в тепло. Так что в конце концов сбрасывать нада всю. Радиаторы только в другом месте будут.

X

Цитировать
ЦитироватьЕсли тепло с другого конца не сбрасывать то и температура и давление быстро выровняются по всему контуру и ничего крутится не будет.

 Да что вы говорите? А если сбрасывать, то не выровняется? ;)

В том то и дело, давление допустим выровняется  (совершив при
этом работу в турбине), а температура - нет. С одной стороны
газ будет горячий, с другой - холодный, при одинаковом давлении.
Тут как раз вся эта фигня поворачивается к солнцу другим боком.
Горячий газ остывает, давление падает, с другой стороны холодный
нагревается, давление растет. Турбина снова крутится. И т.д. Заметьте - и без всяких там компрессоров.
ЦитироватьБез насоса, который опять подаёт рабочее тело в нагреватель, давление не выровняется?
См. выше.

ЦитироватьРабочее тело после турбины сжимается насосом и вновь подаётся в нагреватель. Ничего охлаждать не нужно. Энергии на сжатие, сами понимаете, потратится меньше, чем выделилось при расширении, поэтому весь агрегат будет работать до бесконечности.
Ну круто! Может, тогда уж проще электромотор на генератор замкнуть ?:) Вот халява-то попрет!:)

X

Господа!

1. Не позволяйте Старому втянуть себя в очередной флуд! Как видите - он наглухо путает все подряд, облекая крупицы правды в горы флейма.

2. Газ в турбине остывает сам - за счет адиабатического расширения (в идеале, ессно). Поэтому охлаждать "другой конец" турбины не надо.
Или приведите пример системы с замкнутым циклом, имеющей радиатор. Только такой, к которой рабочее тело - НЕ ВОДА! Например, как в энергоблоках на быстрых нейтронах (рабочее тело - жибкий натрий)? Есть там радиаторы/холодильники для охлаждения натрия после турбины?

X

ЦитироватьМеня потрясает порой, как специалисты или те кто считает себя специалистами за лесом формул перестают понимать физический смысл явлений. Гость, это вы же про тягу ТРД спорите? Зарегистрируйтесь хоть чтоли, чтоб я иог к вам обращаться.
Неспециалисты, не обремененные знаниями формул, никогда и не начнут понимать физический смысл явлений.

Agent

Собрались нарушить второй закон термодинамики? :D

Вот прямое следствие:
При равновесном, изотермическом расширении идеальный газ совершает работу, которая полностью эквивалентна теплу, переданному газу нагревателем. Однако плотность газа при этом уменьшается, т. е. «превращение тепла в работу» не является единственным результатом рассматриваемого процесса. Тепловой двигатель, работающий по прямому циклу Карно, совершает работу, эквивалентную лишь части полученного от нагреватели тепла, так как остальная часть последнего отдается холодильнику, состояние которого вследствие этого изменяется. В холодильной машине тепло передается от холодного тела к горячему. Однако дли осуществления этого процесса необходим компенсирующий процесс совершения работы внешними телами.

hcube

Цикл Карно - нагрев - расширение - охлаждение - сжатие. Поскольку сжимается меньший обьем чем расширяется, при том же давлении, то затраты на сжатие во столько раз меньше прихода при расширении, во сколько раз меньше температура сжимаемого газа. А она зависит от холодильника. На самом деле я не совсем прав - разница температур должна считаться между _расширенным_ _охлажденным_ и _сжатым_ _нагретым_ газом. Но в любом случае охлаждать надо ;-).
Звездной России - Быть!

Старый

ЦитироватьТут как раз вся эта фигня поворачивается к солнцу другим боком.
Можно и так. (циклический двигатель) Но у нас то не так.

ЦитироватьНу круто! Может, тогда уж проще электромотор на генератор замкнуть ?:) Вот халява-то попрет!:)

 Ой, какие страсти! Вечный двигатель уже начал мерещиться?  Так вы рабочее тело после турбины снова в нагреватель подавать не будете? У вас цикл незамкнутый или агрегат циклический?
 То, что на сжатие уйдёт меньше энергии, чем выделяется при расширении, вы так и не поняли?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитировать2. Газ в турбине остывает сам - за счет адиабатического расширения (в идеале, ессно). Поэтому охлаждать "другой конец" турбины не надо.

 Господи! Куда я попал! И никто его не поправил! Расширение газа на турбине не адиабатическое. Газ совершает работу, от него отбирается энергия и выводится из системы. И эти люди мне запрещают ковыряться в носу! (с)

ЦитироватьИли приведите пример системы с замкнутым циклом, имеющей радиатор. Только такой, к которой рабочее тело - НЕ ВОДА! Например, как в энергоблоках на быстрых нейтронах (рабочее тело - жибкий натрий)? Есть там радиаторы/холодильники для охлаждения натрия после турбины?

 У вас с головой всё нормально? По вашему натрий срабатывает на турбине?
 До вас так и не дошло, что изменение объёма - ключевой момент цикла Карно? Жидкий натрий по вашему тоже сжимается/расширяется?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьСобрались нарушить второй закон термодинамики? :D
Вот прямое следствие:
При равновесном, изотермическом расширении идеальный газ совершает работу,

 Дальше всё очень красиво, но вот беда: наш процесс не изотермический. Поэтому всё что вы сказали - не про него.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Agent

ЦитироватьДальше всё очень красиво, но вот беда: наш процесс не изотермический. Поэтому всё что вы сказали - не про него.
Да какой угодно.

Николай

Так сколько в тени тепла сбросим? Про четвертую степень от температуры я понял, но можно хоть одну точку на графике дать? Ну например при 600К допустим 100 вт с метра?
Nikero

ing

ЦитироватьНу например при 600К допустим 100 вт с метра?
Q=5,67*10^(-8)*T^4  вт/м кв
Итого более 7квт/м кв. Учитывая, что радиатор повернут к Солнцу ребром и сбрасывает в обе стороны.
ing
Все "космогонии" это такие вечные двигатели.

Николай

ЦитироватьQ=5,67*10^(-8)*T^4  вт/м кв
Итого более 7квт/м кв. Учитывая, что радиатор повернут к Солнцу ребром и сбрасывает в обе стороны.
ing

^(-8) Это минус восьмая степень? Корень имеется в виду?

Заранее огромное спасибо!
Nikero

VovaKur

ЦитироватьГосподи! Куда я попал! И никто его не поправил! Расширение газа на турбине не адиабатическое. Газ совершает работу, от него отбирается энергия и выводится из системы. И эти люди мне запрещают ковыряться в носу! (с)

Да... Тут надо срочно идти книжки по термодинамике читать! Адиабатический процесс это когда нет ТЕПЛООБМЕНА с окружающей средой, при этом для изменения состояния газа он просто обязан совершать работу. Так что расширение газа на турбине вполне адиабатическое, если не учитывать всякие потери.

ЦитироватьТо, что на сжатие уйдёт меньше энергии, чем выделяется при расширении, вы так и не поняли?

То, что на сжатие, тратится меньше энергии, чем на расширение, понятно, иначе у нас КПД будет меньше 0. А вот как такое осуществить без охлаждения газа непонятно. Если мы будем сжимать газ сразу после расширения на турбине, то на сжатие мы затратим ровно столько энергии, сколько получили при расширении. Поэтому, после расширения на турбине газ нужно ещё охладить и затем сжимать уже холодный газ. Холодный газ занимает меньший объём, поэтому на его сжатие будет потрачено меньше энергии.