Паровоз в космосе!

Автор Николай, 29.04.2004 01:11:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Николай

Хочу собрать инфу по использованию тепловых машин для преобразования солн. тепла в эл. энергию. Если есть мысли или ссылки, буду очень признателен! Помню для "Альфы" задумывали такую паровую машину.
Nikero

Николай

Все молчат, как партизаны! Скажите, сколько Вт эл. эн. снимается с 1 кв. м. солнечной батареи? А сколько можно снять Вт тепловой эн. с такой-же площади и с каким КПД её можно преобразовать в эл. эн.?
Nikero

ratman

Quem Deus vult perdere, prius dementat

hcube

Вопрос не в площади, а в весе. А тут паротурбинные установки (КПД которых, да, довольно высок - порядка 50-75%) СБ проигрывают. Особенно продвинутым пленочным СБ.
Звездной России - Быть!

ing

Добрый вечер.
Элекромашинные преобрызователи тепловой солнечной энергии разрабатывались и продолжают разрабатываться.
ЦитироватьСкажите, сколько Вт эл. эн. снимается с 1 кв. м. солнечной батареи? А сколько можно снять Вт тепловой эн. с такой-же площади и с каким КПД её можно преобразовать в эл. эн.?
На кв м приходится примерно 1,4квт солнечной энергии на орбите Земли. Солнечная батарея дает примерно 10%. Машинный преобразователь может дать 30%.
ing
Все "космогонии" это такие вечные двигатели.

Николай

Чем ограничен КПД? Сколько Вт можно сбросить в тени?
Nikero

Старый

И крупный недостаток - концетраторы солнечной энергии очень чувствительны к точности наведения на Солнце. Чуть нарушилась ориентация - и эге!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Николай

ЦитироватьИ крупный недостаток - концетраторы солнечной энергии очень чувствительны к точности наведения на Солнце. Чуть нарушилась ориентация - и эге!
"Эге" - это когда луч бьет мимо мишени прямо в космос?
Nikero

hcube

Не 30. Идеальный КПД установки грубо говоря равен отношению температур нагревателя и холодильника. Взяв низкокипящую жижкость (аммиак, метан... да тот же водород) мы можем охладить рабочее тело примерно до 100K и нагреть не менее чем до 1000K - 700C. Что нам дает 90% КПД. Можем даже до 1700 нагреть - это даже сталь держит, не то что углеродное волокно. Тогда КПД будет 95%. Умножить на КПД преобразователя - порядка 90%. Но, повторюсь, нужен ГИГАНТСКИЙ радиатор. Грубо говоря, рост будет линейный - чем больше радиатор, тем меньше температура. Но какой именно радиатор нужен, я затрудняюсь сказать. AFAIK радиаторы МКС рассеивают порядка 5 КВт, при этом площадью они примерно с соответствующую СБ. Но ведь нужен еще и концентратор... так что СБ лучше.
Звездной России - Быть!

Николай

А как со стоимостью зеркал, способом их ориентации, снижением отражательной способности со временем? Ведь если зеркало D=20м, то это 300 кв. м поверхности, умножаем на 1,4 квт, получаем 420 квт, умножаем на КПД 30%, получаем 125 квт мощности. Да за такую мощность и вес отдать не жалко!
Nikero

Николай

А если эти 125 квт перевести в тягу ЭРД по курсу 80 вт/г то это полтора кг тяги с УИ более 3000!
Так и на Луну можно слетать!
Nikero

Старый

Цитировать"Эге" - это когда луч бьет мимо мишени прямо в космос?

 "Эге" это когда у вас неожиданно (в самый неподходящий момент) отрубает электроэнергию.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьВзяв низкокипящую жижкость (аммиак, метан... да тот же водород) мы можем охладить рабочее тело примерно до 100K и нагреть не менее чем до 1000K - 700C. Что нам дает 90% КПД..

 Почему в качестве рабочего тела обычных котлотурбинных установок применяют воду, а не жидкий метан? Потому что вода сжижается сама собой. А как сжижать метан? Это какой же нужен охладитель? А какая турбина чтобы теплоперепад на ней срабатывал до 100К?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

hcube

А зачем ее вообще сжижать? Это, чай, не бытовой холодильник.

IMHO в качестве рабочего тела в космосе водород - самое оно. Много - раз, легко добыть - два, ОЧЕНЬ низкая температура сжижения - три. Циклу Карно же пофиг, сжижается в процессе рабочее тело или нет.

Относительно ГТУ - повторюсь, зеркало и нагреватель - не проблема. Проблема - радиатор охлаждения. У нас ведь не открытый цикл? ;-). Можно посчитать - радиатор площадью в 1 кв. м может рассеять при 300K от 1 до 3 КВт мощности. При 100K - втрое меньше. Вот и считайте. Солнечная батарея той же площади даст примерно 200 Вт мощности, но это уже будет чистая мощность. И я не уверен относительно того что удельная масса радиатора будет та же что у батареи. Возможно, хорошо спроектированная ГТУ будет выгоднее на больших мощностях - мегаватт и более. Но до 5-10 КВт... IMHO только СБ.
Звездной России - Быть!

Andrey

Насчет радиатора все гораздо хуже.
Излучаемая мощность пропорциональна четвертой степени
температуры. Поэтому уменьшив  температуру в три раза
площадь радиатора необходимо увеличить в 81 раз.
    Поэтому для космического ГТУ надо стремится повышать
температуру холодильника. Никакие метаны тут не подходят,
если только в газовом цикле, но тут наверно чтонибуть типа гелия
лучше будет смотреться. А в паровом цикле лучше подойдет ртуть.
Температура кипения большая.
    Насчет водорода, не очень удобный газ особенно при больших
температурах легко проникает в металлы, что на их прочности плохо сказывается.

ing

Добрый день.

ЦитироватьНо, повторюсь, нужен ГИГАНТСКИЙ радиатор.

ЦитироватьНасчет радиатора все гораздо хуже.
Излучаемая мощность пропорциональна четвертой степени
температуры. Поэтому уменьшив температуру в три раза
площадь радиатора необходимо увеличить в 81 раз.

То что сегодня используются солнечные батареи, топливные элементы или реакторы не отменяет проблему сброса тепла. Там где КПД преобразования больше (в электричество), там и меньше тепла.
В диапазоне 350-400К поверхность излучателя сравнима с поверхностью приемника. При верхней температуре в генераторе 1500К КПД Карно около 70%. Так что машинные преобразователи имеют перспективу.
ing
Все "космогонии" это такие вечные двигатели.

Старый

Джентльмены, постойте! Вы с паровозом ничего не перепутали? Какой водород? Какой радиатор? Зачем радиатор? Почему большой?
 Энергия вовсе не должна перекачиваться с солнечного конценратора на радиатор и оттуда рассеиваться в космос. Энергия должна отбираться от турбины и выводиться из системы по проводам, а радиатор совсем не нужен, если вы не собираетесь сжижать газ. Собственно говоря, энергия рассеиваемая с радиатора и не даёт получить 100% кпд. Чем меньше энергии рассеивается с радиатора тем ближе кпд к 100%.
 У вас же нагретый в солнечном концентраторе газ должен срабатывать на ткрбине, отдавать ей энергию, сам при этом расширяясь и охлаждаясь. Потом вы должны это газ какимто образом сжать и опять подать в нагреватель.
 Вода применяется потому, что она сжимается (уменьшает объём) сама, совершенно нахаляву. Газ же вам прийдётся сжимать за свой счёт. Или доохлаждать до температуры сжижения. Только и всего.
 Вся проблема КПД вовсе не в температуре радиатора, а в кпд турбины, в том, чтобы рабочее тело в ней могло расшириться и остыть до температуры сжижения.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

X

1. Старый - читайте Карно :) А то сумбур у вас имееет место быть

2. Рабочее тело действительно остывает в турбине. Зачем его после этого еще охлаждать? А потом снова нагревать?

Старый

Цитировать1. Старый - читайте Карно :) А то сумбур у вас имееет место быть
Это вам очередной раз показалось
Цитировать2. Рабочее тело действительно остывает в турбине. Зачем его после этого еще охлаждать? А потом снова нагревать?
А вы не знаете? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ing

Несовершенство процесса означает, что часть энергии реализуется в тепло. Вот это тепло и нужно выбросить. Нарисуйте цикл процесса и увидите, что в каждом цикле образуется некоторое колличество лишнего тепла. Кроме того при использовании полученной энергии тоже будет выделяться тепло.
ing
Все "космогонии" это такие вечные двигатели.

ing

ЦитироватьРабочее тело действительно остывает в турбине. Зачем его после этого еще охлаждать? А потом снова нагревать?
Рабочее тело действительно остывает в турбине. Только надо понимать как это происходит. Беспорядочная кинетическая энергия молекул газа на лопатках направляющего аппарата и турбины переходит в поступательную энергию потока. Температура в системе связанной с потоком падает. Турбина срабатывает энергию потока, но трение возвращает часть энергии потока в температуру потока. Вот это и есть несовершенство процесса.
ing
Все "космогонии" это такие вечные двигатели.

Старый

ЦитироватьБеспорядочная кинетическая энергия молекул газа на лопатках направляющего аппарата и турбины переходит в поступательную энергию потока.

 "Поступательная" энергия это "кинетическая", чтоли? Вы ничего не перепутали?  А не переходит она в электроэнергию генератора насаженого на вал турбины?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

X

ЦитироватьЭнергия вовсе не должна перекачиваться с солнечного конценратора на радиатор и оттуда рассеиваться в космос. Энергия должна отбираться от турбины и выводиться из системы по проводам, а радиатор совсем не нужен, если вы не собираетесь сжижать газ.

Старый, вы это специально или на самом деле с дубу рухнули :?
 Даю маячок: турбина крутится из за разности давлений между входом и выходом. Перепад давления происходит из за разности температур рабочего тела. Каковую разность нужно активно подерживать, нагревая один конец и остужая другой. Если тепло с другого конца не сбрасывать то и температура и давление быстро выровняются по всему контуру и ничего крутится не будет.
Для упрощения предлагаю рассмотреть такую схему: два сосуда, между ними турбина, конструкция закручена так что сосуды попеременно один на  солнце, другой в тени.

Старый

ЦитироватьЕсли тепло с другого конца не сбрасывать то и температура и давление быстро выровняются по всему контуру и ничего крутится не будет.

 Да что вы говорите? А если сбрасывать, то не выровняется? ;) Без насоса, который опять подаёт рабочее тело в нагреватель, давление не выровняется?

 Рабочее тело после турбины сжимается насосом и вновь подаётся в нагреватель. Ничего охлаждать не нужно. Энергии на сжатие, сами понимаете, потратится меньше, чем выделилось при расширении, поэтому весь агрегат будет работать до бесконечности.

 В фазе расширение/охлаждение энергия отводится через вал турбины, однако. Никакого дополнительного отвода энергии не требуется.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Меня потрясает порой, как специалисты или те кто считает себя специалистами за лесом формул перестают понимать физический смысл явлений. Гость, это вы же про тягу ТРД спорите? Зарегистрируйтесь хоть чтоли, чтоб я иог к вам обращаться.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

В цикле Карно одна половина - сжатие+нагрев(подвод энергии), другая половина -  расширение+охлаждене(отвод энергии)
 Первая половина осуществляется насосом, подающим рабочее тело в нагреватель и нагревателем, вторая половина турбиной (отвод энергии через вал турбины). Никаких дополнительных элементов не требуется. Надеюсь всем понятно что мощность насоса требуется меньше мощности турбины, объяснять не надо?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Agent

:)
Если в систему поступает энергия, то ровно столько же из нее отводиться.
При КПД 50% половину нада переизлучать. Нада ли радиаторы для этого - вопрос реализации.
И потом полученная полезная энергия все равно перейдет в тепло. Так что в конце концов сбрасывать нада всю. Радиаторы только в другом месте будут.

X

Цитировать
ЦитироватьЕсли тепло с другого конца не сбрасывать то и температура и давление быстро выровняются по всему контуру и ничего крутится не будет.

 Да что вы говорите? А если сбрасывать, то не выровняется? ;)

В том то и дело, давление допустим выровняется  (совершив при
этом работу в турбине), а температура - нет. С одной стороны
газ будет горячий, с другой - холодный, при одинаковом давлении.
Тут как раз вся эта фигня поворачивается к солнцу другим боком.
Горячий газ остывает, давление падает, с другой стороны холодный
нагревается, давление растет. Турбина снова крутится. И т.д. Заметьте - и без всяких там компрессоров.
ЦитироватьБез насоса, который опять подаёт рабочее тело в нагреватель, давление не выровняется?
См. выше.

ЦитироватьРабочее тело после турбины сжимается насосом и вновь подаётся в нагреватель. Ничего охлаждать не нужно. Энергии на сжатие, сами понимаете, потратится меньше, чем выделилось при расширении, поэтому весь агрегат будет работать до бесконечности.
Ну круто! Может, тогда уж проще электромотор на генератор замкнуть ?:) Вот халява-то попрет!:)

X

Господа!

1. Не позволяйте Старому втянуть себя в очередной флуд! Как видите - он наглухо путает все подряд, облекая крупицы правды в горы флейма.

2. Газ в турбине остывает сам - за счет адиабатического расширения (в идеале, ессно). Поэтому охлаждать "другой конец" турбины не надо.
Или приведите пример системы с замкнутым циклом, имеющей радиатор. Только такой, к которой рабочее тело - НЕ ВОДА! Например, как в энергоблоках на быстрых нейтронах (рабочее тело - жибкий натрий)? Есть там радиаторы/холодильники для охлаждения натрия после турбины?

X

ЦитироватьМеня потрясает порой, как специалисты или те кто считает себя специалистами за лесом формул перестают понимать физический смысл явлений. Гость, это вы же про тягу ТРД спорите? Зарегистрируйтесь хоть чтоли, чтоб я иог к вам обращаться.
Неспециалисты, не обремененные знаниями формул, никогда и не начнут понимать физический смысл явлений.

Agent

Собрались нарушить второй закон термодинамики? :D

Вот прямое следствие:
При равновесном, изотермическом расширении идеальный газ совершает работу, которая полностью эквивалентна теплу, переданному газу нагревателем. Однако плотность газа при этом уменьшается, т. е. «превращение тепла в работу» не является единственным результатом рассматриваемого процесса. Тепловой двигатель, работающий по прямому циклу Карно, совершает работу, эквивалентную лишь части полученного от нагреватели тепла, так как остальная часть последнего отдается холодильнику, состояние которого вследствие этого изменяется. В холодильной машине тепло передается от холодного тела к горячему. Однако дли осуществления этого процесса необходим компенсирующий процесс совершения работы внешними телами.

hcube

Цикл Карно - нагрев - расширение - охлаждение - сжатие. Поскольку сжимается меньший обьем чем расширяется, при том же давлении, то затраты на сжатие во столько раз меньше прихода при расширении, во сколько раз меньше температура сжимаемого газа. А она зависит от холодильника. На самом деле я не совсем прав - разница температур должна считаться между _расширенным_ _охлажденным_ и _сжатым_ _нагретым_ газом. Но в любом случае охлаждать надо ;-).
Звездной России - Быть!

Старый

ЦитироватьТут как раз вся эта фигня поворачивается к солнцу другим боком.
Можно и так. (циклический двигатель) Но у нас то не так.

ЦитироватьНу круто! Может, тогда уж проще электромотор на генератор замкнуть ?:) Вот халява-то попрет!:)

 Ой, какие страсти! Вечный двигатель уже начал мерещиться?  Так вы рабочее тело после турбины снова в нагреватель подавать не будете? У вас цикл незамкнутый или агрегат циклический?
 То, что на сжатие уйдёт меньше энергии, чем выделяется при расширении, вы так и не поняли?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитировать2. Газ в турбине остывает сам - за счет адиабатического расширения (в идеале, ессно). Поэтому охлаждать "другой конец" турбины не надо.

 Господи! Куда я попал! И никто его не поправил! Расширение газа на турбине не адиабатическое. Газ совершает работу, от него отбирается энергия и выводится из системы. И эти люди мне запрещают ковыряться в носу! (с)

ЦитироватьИли приведите пример системы с замкнутым циклом, имеющей радиатор. Только такой, к которой рабочее тело - НЕ ВОДА! Например, как в энергоблоках на быстрых нейтронах (рабочее тело - жибкий натрий)? Есть там радиаторы/холодильники для охлаждения натрия после турбины?

 У вас с головой всё нормально? По вашему натрий срабатывает на турбине?
 До вас так и не дошло, что изменение объёма - ключевой момент цикла Карно? Жидкий натрий по вашему тоже сжимается/расширяется?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьСобрались нарушить второй закон термодинамики? :D
Вот прямое следствие:
При равновесном, изотермическом расширении идеальный газ совершает работу,

 Дальше всё очень красиво, но вот беда: наш процесс не изотермический. Поэтому всё что вы сказали - не про него.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Agent

ЦитироватьДальше всё очень красиво, но вот беда: наш процесс не изотермический. Поэтому всё что вы сказали - не про него.
Да какой угодно.

Николай

Так сколько в тени тепла сбросим? Про четвертую степень от температуры я понял, но можно хоть одну точку на графике дать? Ну например при 600К допустим 100 вт с метра?
Nikero

ing

ЦитироватьНу например при 600К допустим 100 вт с метра?
Q=5,67*10^(-8)*T^4  вт/м кв
Итого более 7квт/м кв. Учитывая, что радиатор повернут к Солнцу ребром и сбрасывает в обе стороны.
ing
Все "космогонии" это такие вечные двигатели.

Николай

ЦитироватьQ=5,67*10^(-8)*T^4  вт/м кв
Итого более 7квт/м кв. Учитывая, что радиатор повернут к Солнцу ребром и сбрасывает в обе стороны.
ing

^(-8) Это минус восьмая степень? Корень имеется в виду?

Заранее огромное спасибо!
Nikero

VovaKur

ЦитироватьГосподи! Куда я попал! И никто его не поправил! Расширение газа на турбине не адиабатическое. Газ совершает работу, от него отбирается энергия и выводится из системы. И эти люди мне запрещают ковыряться в носу! (с)

Да... Тут надо срочно идти книжки по термодинамике читать! Адиабатический процесс это когда нет ТЕПЛООБМЕНА с окружающей средой, при этом для изменения состояния газа он просто обязан совершать работу. Так что расширение газа на турбине вполне адиабатическое, если не учитывать всякие потери.

ЦитироватьТо, что на сжатие уйдёт меньше энергии, чем выделяется при расширении, вы так и не поняли?

То, что на сжатие, тратится меньше энергии, чем на расширение, понятно, иначе у нас КПД будет меньше 0. А вот как такое осуществить без охлаждения газа непонятно. Если мы будем сжимать газ сразу после расширения на турбине, то на сжатие мы затратим ровно столько энергии, сколько получили при расширении. Поэтому, после расширения на турбине газ нужно ещё охладить и затем сжимать уже холодный газ. Холодный газ занимает меньший объём, поэтому на его сжатие будет потрачено меньше энергии.

X

Цитировать
Цитировать2. Газ в турбине остывает сам - за счет адиабатического расширения (в идеале, ессно). Поэтому охлаждать "другой конец" турбины не надо.

 Господи! Куда я попал! И никто его не поправил! Расширение газа на турбине не адиабатическое. Газ совершает работу, от него отбирается энергия и выводится из системы. И эти люди мне запрещают ковыряться в носу! (с)
Да. И еще не раз.  :twisted:

Итак, Старый. Учите матчасть! А именно:
1. термодинамику
2. теорию реактивного движения
3. геологию
4. планетологию
5. гляциологию
6. вулканологию
и т.д. и т.п.

И только тогда никто не сможет вам запретить ковырять пальцем в носу... Хоть это и некрасиво  :twisted:

X

Ок, с натрием неудачный пример.

Так кто знает системы с замкнутым циклом с радиатором?

Agent

ЦитироватьОк, с натрием неудачный пример.

Так кто знает системы с замкнутым циклом с радиатором?
Холодильник.

X

Старый, Вы что же -- вечный двигатель 2-го рода решили соорудить в космосе? Где это видано -- тепловая машина с нагревателем, но без холодильника?

Andrey

О какие страсти разгорелись.
А если вспомнить кпд цикла Карно провести несложные
выкладки получим:
Pиз=Pпол*T0/(T1-T0)
где:
Pиз   -излучаемая мощность
Pпол -полезная     <<
T1     -температура нагревателя
T0     -    <<      холодильника

Получается что излучаемая мощность,
при T1 >> T0 ,пропорциональна  температуре холодильника.
В результате получим что площадь холодильника будет
обратно пропорциональна 3 степени температуры а не 4,
как я изначально говорил. Виноват.
Что конечно улучшает ситуацию но не принципиально,
всеравно уменьшение температуры холодильника приводит
к сильному росту его поверхности и массы.
Ну а подобные системы американцы разрабатывали
рабочим телом, насколько помню, у них была ртуть.

Pavel

ЦитироватьНу а подобные системы американцы разрабатывали
рабочим телом, насколько помню, у них была ртуть.

Почти по теме. :)
http://ido.kemsu.ru/space/raznoe/snap1.htm
Хотя этой разработке в обед сто лет.

Bell

Рабочее тело в турбине остывает, совершив работу.
Место где остывает рабочее тело, называется холодильником.
Отсюда: турбина - есть холодильник.
Вот так.

ОТДЕЛЬНЫЙ ХОЛОДИЛЬНИК НЕ НУЖЕН!!!

Нужен нагреватель для подвода энергии в систему.

Холодильник в паро-водяных системах необходим для конденсации воды. И ТОЛЬКО!

Аналогично:
http://ido.kemsu.ru/space/raznoe/snap1.htm
Последним из наиболее важных элементов схемы является конденсатор-излучатель. Он необходим для того, чтобы сконденсировать ртутный пар с расходом 0,86 кг/мин в условиях невесомости и поддерживать давление на входе в насос 0,126 атм.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

hcube

Тут есть две альтернативы - или холодильник, или открытый цикл. Поясню зачем нужен холодильник - чтобы сжимать приходилось меньший обьем газа, то есть совершать меньшую механическую работу. Холодильник _почти_ не нужен будет в том случае, когда мы очень сильно расширяем газ. Тогда он будет иметь низкую выходнуюж температуру, и на дополнительное охлаждение будет потрачено мало радиатора. Но охлаждать ВСЕ РАВНО НАДО. Цикл расширения-сжатия полностью обратим.
Звездной России - Быть!

ing

ЦитироватьОТДЕЛЬНЫЙ ХОЛОДИЛЬНИК НЕ НУЖЕН!!!

Нужен нагреватель для подвода энергии в систему.
Bell, вы почти правы, только холдильник все равно нужен. Процессы не идеальны из системы вы выносите тепловую энергию в виде работы. Вот на эту величину "система остыла". В процессах цикла вы не все привнесенное тепло переводите в работу. То есть расширенный газ будет иметь несколько большую плотность энергии. При сжатии его вы затратите несколько больше работы, взятой от турбины. Далее цикл повторится и вам опять надо прибавить мощности на сжатие. Надо ли объяснять, что процесс быстро заткнется.
ing
PS Попробую еще по другому. В конечном итоге мы срабатываем разницу в плотности энергии между точками подвода энергии и ее вывода в виде работы. Но тепло рассеивается на всех этапах цикла, выравнивая эту разницу. КПД Карно определяет эффективность преобразования при заданной разнице в плотности энергии. Если рассееную теплоту не убрать эффективность падает, до 0.
Все "космогонии" это такие вечные двигатели.

Bell

Ну наконец-то!

ИМЕННО! Холодильник нужен в РЕАЛЬНЫХ системах для технологически необходимого охлаждения рабочего тела. Например, для конденсации пара, аммиака или паров ртути.

Для газов будет достаточно НЕБОЛЬШОГО радиатора. Дельта Т порядка 50К

Кстати, мне больше нравиться гелий или аргон в силу их химической инертности.

И еще я по простоте душевной не пойму следующего:
Нас интересует разница температур на входе и выходе их турбины. Т на выходе определяется совершенством самой турбины (фактически - КПД преобразования тепловой энергии рабочего тела в кинетическую энергию ротора). Т на входе задается нагревателем.
(Цикл Карно и описывает увеличение Т в нагревателе и уменьшение - в турбине.)
Тогда на входе нагревателя Т будет примерно равно Т на выходе турбины. Так? Зачем же еще халодильники/морозильники?

Это, впрочем, чисто академический интерес.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Andrey

>Место где остывает рабочее тело, называется холодильником.
 >Отсюда: турбина - есть холодильник.
Холодильник место где рабочее тело отдает тепло без
совершения работы.
В турбине рабочее тело остывает за счет перехода
части тепла в механическую энергию.
Вообщето все это есть в школьных учебниках.

>Холодильник _почти_ не нужен будет в том случае, когда мы очень
>сильно расширяем газ. Тогда он будет иметь низкую выходнуюж
>температуру, и на дополнительное охлаждение будет потрачено
>мало радиатора.
Повторюсь:
При уменьшении температуры холодильника мощность
которую необходимо рассеять падает почти прямо пропорционально.
Уменишили температуру в два раза и мощность холодильника тоже упала в два раза.
Но площадь  холодильника прямо пропорциональна мощности и
и обратно пропорциональна четвертой степени температуры.
В результате площадь обратно пропорциональна третьей
степени температуры.
Уменьшив температуру в 2 раза мы должны увеличить площадь радиатора в 8 раз. Так что не выгодное это дело уменьшать температуру холодильника.
Наоборот стараются поднять.
В Топазе нашем (http://ido.kemsu.ru/space/raznoe/topaz1.htm)
стоит термоэмиссионный преоразователь кпд у них
никудышный зато температура холодильника может быть порядка
800 гр.

Bell

Цитировать>Место где остывает рабочее тело, называется холодильником.
 >Отсюда: турбина - есть холодильник.
Холодильник место где рабочее тело отдает тепло без
совершения работы.
В турбине рабочее тело остывает за счет перехода
части тепла в механическую энергию.
Вообщето все это есть в школьных учебниках.
:)
Ну конечно. Турбина выступает в роли "холодильника" только в части снижения температуры рабочего тела.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ДмитрийК

Ну сколько же можно это мусолить :(

http://www.college.ru/physics/courses/op25part1/content/chapter3/section/paragraph11/theory.html

Цитирую:
"Рабочее тело получает (или отдает) тепловую энергию в процессе теплообмена с телами, имеющими большой запас внутренней энергии. Эти тела называются тепловыми резервуарами"

И далее по тексту:
"Общее свойство всех круговых процессов состоит в том, что их невозможно провести, приводя рабочее тело в тепловой контакт только с одним тепловым резервуаром. Их нужно, по крайней мере, два. Тепловой резервуар с более высокой температурой называют нагревателем, а с более низкой – холодильником. "

Так что холоддильник все-таки нужен. Турбина холодильником не является по определению т.к. теплообмена в ней не происходит.

Старый

ЦитироватьСтарый, Вы что же -- вечный двигатель 2-го рода решили соорудить в космосе? Где это видано -- тепловая машина с нагревателем, но без холодильника?
Не, второго рода это который без нагревателя. Который самсебя охлаждает а тепало наружу отдаёт. Если нагрев извне производится, то это уже не второго рода.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Хорошо что у нас вчера вылетел свич на самом интересном месте, ато я уже начал заговариваться. :)
 Значит я имел в виду что? Ничего на холодном конце дополнительно охлаждать не надо. Надо поддерживать его температуру постоянной, то есть НЕ ДАВАТЬ ЕМУ НАГРЕТЬСЯ. Причём тепло это должно само собой перетекать с холодного конца к охлаждаюшщей среде. То есть повторяю: никакого дополнительного охлаждения рабочего тела после ткрбины не нужно, нужно только не давать ему нагреться.
 Отчего происходит нагрев? А от нестопроцентного кпд. Часть энергии уходит из системы через вал турбины, а другая часть рассеивается в системе, так как кпд не 100%. Это тепло и надо отводить, иначе в конечном итоге система перегреется и разрушится. Работать не престанет, так как подводимая с горячего конца теплота будет нагревать его дальше и поддерживать теплоперепад, но в конечном итоге общая температура системы станет такой, что она расплавится. :)

 То есть суть какая? С холодного конца нужно рассеивать лишь тепло, вызванное несовершенством системы, не100% её кпд. Чем совершеннее система, тем меньше тепла нужно рассевать с холодного конца, при той же мощности системы. Ну и в идеальной системе его вобще не нужно рассеивать. Вот про что я имел в виду.
 То есть необходимость рассевания тепла с охладителя не является фатальной. В идеале количество этого тепла стремится к нулю. Если к примеру температура горячего конца 1000К, а холодного - 300К, то с холодного конца прийдётся отводить как минимум 30% тепла подведённого к горячему концу, если температуру холодного конца снизить до 30К,  то всего 3% от подводимого к горячему концу. Если только конечно эта хрень работает по циклу Карно. Ну и конечно в иделале.
 Вот я про что имел в виду.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Agent

Цитировать
ЦитироватьСтарый, Вы что же -- вечный двигатель 2-го рода решили соорудить в космосе? Где это видано -- тепловая машина с нагревателем, но без холодильника?
Не, второго рода это который без нагревателя. Который самсебя охлаждает а тепало наружу отдаёт. Если нагрев извне производится, то это уже не второго рода.
Второго рода, это которые 100% кпд. Вроде так. Как раз подпадает

Старый

ЦитироватьВторого рода, это которые 100% кпд. Вроде так. Как раз подпадает

 Не, кпд тут не при чём. ВД второго рода черпает тепло не засчёт теплоперепада а за счёт охлаждения окружающей среды. То есть он просто так сам собой отбирает от газа его внутреннюю энергию.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Agent

Цитировать
ЦитироватьВторого рода, это которые 100% кпд. Вроде так. Как раз подпадает

 Не, кпд тут не при чём. ВД второго рода черпает тепло не засчёт теплоперепада а за счёт охлаждения окружающей среды. То есть он просто так сам собой отбирает от газа его внутреннюю энергию.

Второго рода - которые подпадают под второй закон термодинамики:
а) невозможен процесс, единственным результатом которого является превращение тепла, полученного от нагревателя, в эквивалентную ему работу;
б) невозможен процесс, единственным результатом которого является передача энергии в форме тепла от холодного тела к горячему.

Старый

А если горячий конец сделать 2000К а холодный 20К, то на холодном конце надо будет рассевать всего 1% от энергии подводимой к горячему концу. А остальные 99% уйдут в сеть. В идеале, конечно. Я ничего не препутал с арифметикой?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ing

ЦитироватьА если горячий конец сделать 2000К а холодный 20К, то на холодном конце надо будет рассевать всего 1% от энергии подводимой к горячему концу. А остальные 99% уйдут в сеть. В идеале, конечно. Я ничего не препутал с арифметикой?
Реальную машину на такие параметры сделать нельзя, и бросьте молоть вздор. Перепад на одной ступени турбины должен быть дозвуковым (иначе те тепловыделения будут значительны). Изменение параметров в дозвуке не более чем в два раза. Только по температуре от2000до20 нужно не менее 7 ступеней, при этом мужно учесть, что и плотность будет меняться примерно также, то есть размер каждой последующей ступени. Раз вы срабатывать хотите до20К то это газ. Значит на сжатие понадобится тоже куча ступеней с промежуточным охлаждением. Отмечу КПД турбины 90-95%, компрессора хуже 80-90%. Стройте холодильники излучатели и не выпендривайтесь.
ing
Все "космогонии" это такие вечные двигатели.

Старый

Нельзя ж всё понимать так буквально, я ж теоретически, для иллюстрации так сказать...
 Нахрена такую турбину? Можно ж что нибудь многоступенчатое... Первая ступень - термоэмиссионный преобразователь (тут и больше 2000К можно загнуть). Его катод охлаждается водой, которая кипит и на турбину. Конденсатор турбины охлаждается аммиаком, который на свою турбину и т.д. В итоге в конечном холодильнике оказывается какой-нибудь водород или гелий который сжижается сам собой на стенке обращённой к космосу температурой 4К. Вот такое что-нибудь чисто теоретическое. И каждая ступень с вполне приемлемыми параметрами.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Agent

Для космоса многие параметры важны. имхо, КПД, не на первом месте. Я думаю так
1. Надежность (отсутсвие движущихся частей, жидкостей и тд)
2. Вес (отдача в абсолютных единицах с кг)
3. Срок службы (деградация, износ)
4. КПД
5. Цена
и тд

Все эти пункты противоречивы. Одно в ущерб другому.
Но КПД в данном конкретном случае не особо важен - эта энергия потом все равно должна быть сброшена с радиаторов на самой станции.

Старый

ЦитироватьДля космоса многие параметры важны. имхо, КПД, не на первом месте.
Да ясное дело. Речь просто о том, что количество сбрасываемого тепла зависит от кпд.
ЦитироватьВсе эти пункты противоречивы. Одно в ущерб другому.
Поэтому солнечные батареи и рулят :)
ЦитироватьНо КПД в данном конкретном случае не особо важен - эта энергия потом все равно должна быть сброшена с радиаторов на самой станции.
Не, энергия с холодного конца должна уходить "своим ходом". Применение чегото типа СТР для принудительного отвода тепла неприемлемо, так как она потратит выработанную электроэнергию, и проще будет повысить температуру холодного конца и вырабатывать меньше энергии.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

X

Старый, ВД 2-го рода -- это именно с нагревателем, но без холодильника. Он превращает 100% тепла нагревателя в работу, что противоречит 2-му началу термодинамики. А без нагревателя, работающий за счёт собственного тепла -- в любом случае не вечный (даже гипотетически), т. к. запас собственного тепла заведомо ограничен.

Agent

ЦитироватьНе, энергия с холодного конца должна уходить "своим ходом". Применение чегото типа СТР для принудительного отвода тепла неприемлемо, так как она потратит выработанную электроэнергию, и проще будет повысить температуру холодного конца и вырабатывать меньше энергии.
Я не про то. Гляньте на МКС - радиаторы побольше СБ будут. И эти радиаторы сбрасывают в том числе и поступившую энергию от СБ. Приборы работают - тепло выделяеться. То есть в целом по станции сбросить нада будет все 100%.

Николай

Такое ощущение, что энергия на борту вещь не просто ненужная, а просто вредная! От неё одна головная боль! И чем больше энергии, тем больше головной боли!
А на счет КПД в 30% можно поспорить. На ТЭЦ это порядка 70%.
Nikero

Старый

ЦитироватьА на счет КПД в 30% можно поспорить. На ТЭЦ это порядка 70%.

 Дык на ТЭЦ тепло ушедшее с холодного конца (конденсатора турбины) оправляется в батареи отопления к гражданам а потому не считается потерями и засчитывается в кпд.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Agent

ЦитироватьТакое ощущение, что энергия на борту вещь не просто ненужная, а просто вредная! От неё одна головная боль! И чем больше энергии, тем больше головной боли!
А на счет КПД в 30% можно поспорить. На ТЭЦ это порядка 70%.
Имхо, сброс тепла - один из основных гемороев пилотируемой космонавтики.

Старый

ЦитироватьТакое ощущение, что энергия на борту вещь не просто ненужная, а просто вредная! От неё одна головная боль! И чем больше энергии, тем больше головной боли!

 Правильное ощущение. Ценится энергия в виде электричества. А от энергии в виде тепла никакой пользы кроме вреда. Приходится очень напрягаться и создавать специальные системы терморегулирования чтобы както сбросить её в космос.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

Не, я не мойму - что не так?

В турбине газ остывает? Остывает...
Кинетическая энергия движения молекул (тепловая энергия газа) переходит в работу (вращение ротора)??? Вроде - да...
Ну, ясное дело, потери есть...


Ладно.
Мысленно построим эту электростанцию:
1) Рабочее тело - идеальный газ :)
2) Нагреватель с параболическим зеркалом. Тmax 1500К
3) 4-ступенчатая турбина. Твх 1500К, Твых 100К
4) Генератор (даже несколько - на каждой ступени)

Куда втыкаем холодильник? И что он будет делать?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Agent

Все не так.
Преобразование тепла в работу НЕВОЗМОЖНО без компенсатора.
Другими словами преобразование упорядоченного движения в неупорядоченное НЕОБРАТИМО.

Bell

Блин-н-н...

Опишите, ПЛЗ, технолонические функции выполняемые холодильником на рассматриваемой ОЭС. Конкретно - стоит там-то, делает то-то и с такой-то целью.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

X

Так вам же уже все разжевали: без охлаждения на сжатие газа вы потратите ровно столько же энергии, сколько получили при его расширении на турбине. И это в случае идельного агрегата. А в случае любого реального еще даже больше. Что тут неясного?

Николай

А как на счет тепловых машин по циклу Стирлинга? Там КПД повыше будет! А вот на ГРЭС стоят парогазовые машины, там до 56% в эл. эн.! А нет-ли способа разложить воду на водород и кислород и запихать их в топливный элемент?
Nikero

X

бесит! вы чего? циклы там всякие, всё элементарно решается! :evil: берём зеркало направляем на солнце, греем РТ, крутим турбину, заходим в тень ЗЕМЛИ ..охлаждаем, доохлаждение РТ решается за счёт количества РТ, чем его запас больше, тем дольше проработает непрерывно машина...
при межпланетных полётах, просто на какое- то время отворачиваем зеркало и доохлаждаем РТ до нормы, в любом случае, радиаторы стоят прямо за зеркалом, тепловой перенос в вакууме слабее, что и плюс и минус одновременно, однако в тени, в космосе температурка -то даалекооо минусовая............. привет........
но если просмотрели тему, было такое моё предложение------использовать радиационный плазменный ускоритель, в котором основным средством разгона рабочего тела (плазмы) является давление солнечного света , отражённого зеркалом, плюс его перегрев за счёт тепловой составляющей солнечного излучения.КПД примерно 90%.
соответствующую экспериментальную установку готов соорудить за год работы и миллион деревянных совецких доларов за всё про всё, включая оплату труда.

Николай

На счет спрятать радиатор в тени зеркала - это само собой! И по поводу нагрева РТ - тоже возражений нет! Но вопрос о дальнейшей стадии: "На какой машине с максимальным КПД снять с РТ электроэнергию?" И можно ли как-то эту схему упростить? Я имею в виду схему: солнечный свет > зеркало > РТ > машина с КПД > холодильник.
Nikero

X

Хмм, ... А знаете насколько больше тепла отводится от радиатора транзистора при 70*С в среду 20*С, если покрасить его в черный цвет?

Правильный ответ: на 25...60%.

Так что охлаждение излучающим радиатором нехилое. Учитэ физегу.

X

Извиняюсь за предыдущий пост, оказывается уже разжевали здесь про излучение.

А на кой нужна турбина, вроде Стирлинг попроще будет. По-моему идеально походит вариант с камерой смешивания большой площади сечения и с малым ходом разделительного поршня.

Николай

Заглянул, говоришь? Посмотри на вихревые трубы с использованием вихревого эффекта Ранка-Хилша. Удивительная штука! Я ведь темку эту затевал в надежде узнать, на данный момент, применение тепловых машин выгоднее по весу и энергетике, чем СБ или нет.
Nikero

X

ЦитироватьЗаглянул, говоришь? Посмотри на вихревые трубы с использованием вихревого эффекта Ранка-Хилша. Удивительная штука! Я ведь темку эту затевал в надежде узнать, на данный момент, применение тепловых машин выгоднее по весу и энергетике, чем СБ или нет.
Вихревые трубы ЖУТКО неэффективны как тепловая машина.
Масса, конечно, маленькая, габариты хорошие. Но и все.

Поэтому для космоса прорабатывались стирлинги и турбины, более - ничего. Кстати, один стирлинговый проект у амов до сих пор в работе. Глядишь, чего и выйдет...

Николай

Вихревые трубы никто как тепловую машину и не применял. Их используют в холодильных машинах для повышения теплового КПД (дополнительно разделяя поток после компрессора). Да это и не важно. Интересно, вес пленочного зеркала + вес паровой(тепловой) машины + вес холодильников меньше веса СБ той-же мощности?
Nikero

Прочитал шесть страниц темы, умилился :)
Особенно Старый порадовал, что холодильника не надо.

Много рассуждений про цикл Карно, и почти все мимо.
Не удержался, решил добавить в кучу свою какашку.

1 -ый этап: нагрев. Рабочее тело совершает работу, изотермически расширяясь, работа равна поглощённому теплу
2 -ой этап: адиабатическое расширение. Рабочее тело совершает работу за счёт внутренней энергии
3-ий этап: охлаждение. Над рабочим телом совершается работа при изотермическом сжатии, работа равна выделенному теплу
4 -ый этап: адиабатическое сжатие. Над рабочим телом совершается работа, работа равна увеличению внутренней энергии рабочего тела.

Везде, под словом "работа" подразумевается неотрицательная величина.

Итог: РТ совершает работу на двух этапах (а не только при адиабатическом расширении), и на двух этапах совершается работа над ним.
Нагрев и охлаждение в цикле Карно вырождены: они происходят без изменения температуры.
Из теоремы Карно следует, что эффективнее этого цикла в природе нет.

newbieАлександр

Народ, прибежал на хайповый заголовок, думал про это
 
https://omega-hyperon.livejournal.com/27827.html 
тут прочитать

Вопрос для реанимации темы - а такая паровая ракета вообще возможна теоретически? 

Маск со своим стальным страшипом реализует идею большого глупого носителя. Тут этот принцип до абсолюта Предположим нагревалка у нас "волшебная" ничего не весит например ядерная из "мультиков путина" или внешняя лазером, и до орбиты лететь не надо а только первая ступень. При таких условиях возможна ли такая конструкция, выдержат ли материалы такой размер

Raul

Все уже давно придумано и даже испытано.

ЦитироватьНаш паровоз летит... в космос - EcoRocket из Румынии



Первая ступень EcoRocket - паровая с аэроспайком(!), тяга 11.3 тонны, время работы 40 сек, высота подъема 8.5 км, скорость в конце активного участка 760 м/c. И опять-таки, аэроспайк - сопло с центральным телом, которое одинаково эффективно работает около земли и на высоте - еще нигде и никогда не применялось. Есть только проекты их применения, например, беспилотного космического грузовика ГРЦ Макеева, которые специалистами космической отрасли рассматривается как своего рода научно-техническая фантастика. В Румынии эту фантастику не рассматривают, а осуществляют! Мало того - первая ступень EcoRocket еще и многократного использования, поскольку снабжена специальным посадочным двигателем регулируемой тяги. Добавим - беспрецедентно многократного использования, поскольку, например, первая ступень современной американской ракеты-носителя Falcon 9 используется всего 10 раз. (прим. - сейчас уже больше)

Для достижения орбитальной скорости требуется ракетный двигатель с приличным УИ. Поэтому только первая и вторая ступени EcoRocket используют пар и аэроcпайк. Возможно, что вторая ступень EcoRocket будет первой многоразовой второй ступенью в истории мирового ракетостроения, если только американцы еще раньше не выведут на орбиту свой "Старшип". А для третьей космической ступени EcoRocket предлагается обычное двухкомпонентное ракетное топливо - керосин и 90% перекись водорода c удельным импульсом в вакууме до 250 сек. Именно эта третья ступень, выводимая в верхние слои атмосферы двумя паровыми ступенями, набирает скорость 7.8 км/сек и выходит на орбиту. Ее возвращение на Землю не предусматривается.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Старый

Цитата: Raul от 07.10.2022 09:55:54И опять-таки, аэроспайк - сопло с центральным телом, которое одинаково эффективно работает около земли и на высоте
Интересно, на какой высоте это чюдо прекращает работу? ;) 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

newbieАлександр

Цитата: Raul от 07.10.2022 09:55:54испытано
Да очень круто, выглядят конечно как ракетомоделисты увлеклись, но в целом у них прямо такой концепт, старт из воды, что они обещают до конца года испытать, надо следить за ними 


newbieАлександр

Цитата: Старый от 07.10.2022 10:03:49
Цитата: Raul от 07.10.2022 09:55:54И опять-таки, аэроспайк - сопло с центральным телом, которое одинаково эффективно работает около земли и на высоте
Интересно, на какой высоте это чюдо прекращает работу? ;)
Тут указано что первая на 7 а вторая на 42, ну клин им наверное для второй нужен, для первой там нечетко нарисованы двигуны