Размерность модулей для пилотируемой космонавтики

[VK]

Не так давно где-то на форуме проскакивала информация по стоимости Ареса-5. Так вот, если считать только стоимость ракеты - килограмм ПН на орбите (основной значимый показатель эффективности РН) - менее 1500$. Даже если положить на обслуживание одного запуска ещё одну стоимость РН - цена вывода килограмма оказывается не выше чем у многих современных носителей (а если и выше - то незначительно).

При каком количестве пусков в год рассчитывалась эта стоимость? Шаттлы делали - тоже веселились, как будет дешево. А потом прослезились. Боюсь, история повторяется.

А это уже вопрос об освоении космоса. Чтобы начать достаточно эффективно осваивать Луну, Марс да и вообще вылазить дальше НЗО нынешнего грузооборота в интересах ПК катастрофически не хватает. Не хватит.

Так ведь это - если осваивать. А здесь начинает работать второй фактор, про который я говорил: стоимость разработки и изготовления самих ПН.

Если Россия и США в принципе собираются осваивать космос (флаговтыкательство - не в счёт) - грузооборот в интересах ПК придётся увеличивать в разы.

А Россия-то здесь причем? Она тоже собралась осваивать? Мужики, я что-то прозевал, да?

И 10 пусков 100-тонника в год - многовато. Для сохранения серийности, имхо, хватит 2-4 в год. Что, в-общем, вполне соответствует планам по освоению Луны на ближайшее время.

2-4 в год, согласен. Только Вы телегу впереди лошади ставите. Главное-то не сохранение серийности, а обеспечение потребности.

А планы освоения Луны - пожуем, увидим. Хотелось бы, чтоб получилось, конечно.  :roll:

[ronatu]

Не так давно где-то на форуме проскакивала информация по стоимости Ареса-5. Так вот, если считать только стоимость ракеты - килограмм ПН на орбите (основной значимый показатель эффективности РН) - менее 1500$. Даже если положить на обслуживание одного запуска ещё одну стоимость РН - цена вывода килограмма оказывается не выше чем у многих современных носителей (а если и выше - то незначительно).

При каком количестве пусков в год рассчитывалась эта стоимость? Шаттлы делали - тоже веселились, как будет дешево. А потом прослезились. Боюсь, история повторяется....

А нет никакой истории. И не предвидиться.

Прошу всех энтузиастов пилотируемой космонавтики зарубить на своем носу что 1 кг вашего тела доставленный на низкую орбиту стоит от 15000 до 20000 долларов.[/size]
 :twisted:

В рублях несколько меньше... :wink:

[ronatu]

Так что фантазируйте фантазируйте фантазируйте да знайте меру...

А она от 15000 до 20000 долларов за 1 кг ТЕЛА[/size]

[RadioactiveRainbow]

Вот это про 15-20k$ - это про килограмм человечков, или про килограмм железа без упаковки?
С человечком - спорить даже не буду. Бо на килограмм человечка приходится кил 20-50 герметичного железа. Стоимость, соответственно, пересчитывается.

Главное-то не сохранение серийности, а обеспечение потребности.

А почему?
Почему бы под предлогом обеспечения серийности не "тянуть" из космических агенств проекты? Освоение пойдёт куда быстрее.
Жаль только не будет такого

[Вадим Семенов]

100-тонная РН не нужна по очень простой причине - она безумно дорогая на данном этапе. А стоимость ее складывается из затрат на разработку, создание производственных мощностей (включая оснастку, спец.оборудование и др.), затраты на разработку и создание СК, заводов по обеспечению топливом, плюс (теперь главное!) затраты на пуски и обслуживание этого хозяйства между пусками. Все это делится на количество пусков - и мы получаем стоимость одной РН. Так вот, при существующей ситуации с целями и задачами космонавтики мы не сможем обеспечить такое количество пусков в год, чтобы эта стоимость была достаточно небольшой. А городить огород ради одного пуска в три года ... Вспомните, какая серия Н-1 была заложена на Прогрессе. Так это серия! А штучное производство, это ужасно дорогое удовольствие!

А кто предлагает делать вторую Н-1? Надо для начала сделать зенитоподобный урм на 20т. и вовсю его использовать для коммерческой космонавтики. А в моменты возникновения потребности 100т на орбите собирать их в пучок по 5 штук.

[ronatu]

...А кто предлагает делать вторую Н-1? Надо для начала сделать зенитоподобный урм на 20т. и вовсю его использовать для коммерческой космонавтики. А в моменты возникновения потребности 100т на орбите собирать их в пучок по 5 штук.

  Хм... Не лук это... Резинкой не свяжешь... И стол другой потребуется...
 

[Зомби. Просто Зомби]

100-тонная РН не нужна по очень простой причине - она безумно дорогая на данном этапе.

Это высказывание оправдано только следующим:

А Россия-то здесь причем? Она тоже собралась осваивать? Мужики, я что-то прозевал, да?

Шаттлы делали - тоже веселились, как будет дешево. А потом прослезились. Боюсь, история повторяется

По Шаттлам никто, собственно, не прослезился
А насчет истории, щас посмотрим:

А нет никакой истории. И не предвидиться. :wink:

История простая:

- На этапе Аполлона была с нуля создана технология свергиганских водородных носителей,
- На этапе Шаттла она стала "обычной", по крайней мере в плане обеспечения более 6-ти пусков в год как нормы
- На этапе Ареса можно предположить возврат к "несколько более трудоемким" одноразовым системам (что предполагает "в плюс" к обеспечению ~6-ти стартов еще и производство соответствующего комплекта двигателей)

Это некоторое удорожание, возможно, а может даже и нет, так как Шаттл либо вообще снимут, либо будет летать реже

При достигнутом на сегодня номинале в 6 пусков в год "все потребности" обеспечиваются "на раз", как и (предположительно) возможность обеспечить загрузку носителей

То есть, скажем, первоначально это будут Шаттлы, потом постепенно часть пусков будет заменятся на Аресы

При уровне "два Шаттла + 4 больших Ареса" мы имеем полное обеспечение МКС и лунных экспедиций и даже "начальной стадии лунной базы"

Так что "тоннаж и годовой выпуск наиболее тяжелых в номенклатуре носителей" можно принять как показатель уровня интенсивности космической деятельности

"Послеаполлоновская эпоха", вероятно, начинается с осознания того факта, что "космос" - это "бездна", которая легко съест (и притом без видимых последствий  :mrgreen: )  любое финансирование в любом объеме
Поэтому встал вопрос - как управлять процессом?
Очевидно, что так или иначе необходимо установить некую "планку интенсивности", в пределах которой размно осуществлять космические программы

Вероятно "космическая гонка" была как-то связана с выбором этого уровня для СССР и США...

<далее следует набор конспирологических домыслов, за адекватность которых автор не ручается :mrgreen: >

[Зомби. Просто Зомби]

Иными словами, уровень, взятый США в послеаполлоновскую эру инициативой Буша совсем не меняется, а только "реструктуризируется", за счет дешевого низкоорбитального корабля и переориентации основных "сверхтяжелых средств" на Луну

При этом можно предположить, что и Шаттл никуда не денется, а только будет летать существенно реже, вплоть до исчерпания ресурса, и что все эти "пляски с бубнами" вокруг скорого прекращения полетов - они исключительно "для русских друзей", коль скоро они так зависимы от американских оценок перспективности тех или иных направлений в космической деятельности

[Дем]

...А кто предлагает делать вторую Н-1? Надо для начала сделать зенитоподобный урм на 20т. и вовсю его использовать для коммерческой космонавтики. А в моменты возникновения потребности 100т на орбите собирать их в пучок по 5 штук.

Хм... Не лук это... Резинкой не свяжешь... И стол другой потребуется...  

Ну раму сверху-снизу приделать и всё. А стол... Насколько часто пускать будем? Если раз в несколько лет - сварить в чистом поле металлоконструкцию с необходимым промежутком между соплами и землёй, запустить с неё. а потом отвезти её обломки в металлолом

[RadioactiveRainbow]

Так что "тоннаж и годовой выпуск наиболее тяжелых в номенклатуре носителей" можно принять как показатель уровня интенсивности космической деятельности

От! Именно об этом я и говорю.

Очевидно, что так или иначе необходимо установить некую "планку интенсивности", в пределах которой размно осуществлять космические программы

Ага. Именно. Моё предложение - именно 100-120 тонн.

[Зомби. Просто Зомби]

Это не только ваше предложение, но и американская реальность

Можно предполагать, что в 1960-м году Королев предлагал планку в "40 тонн", "с вариантами"

"Гонка" с нашей стороны есть действие дремучее и непонятное
Возможно, что была мысль действительно установить планку "в районе 100 тонн" (ну, типа, 90... :roll: )

А может быть - просто сбить с толку, деформировать концептуальную основу действий в космосе

Потом вообще "пошла такая пьянка", от которой остается лишь впечатление, что к тому времени "кто-то уже решил", что у России старше Протона носителей не будет

И давил на "производственников" и "конструкторов"
А те, неврубаясь в ситуацию, - старались

И разрабатывались, по списку:

Спираль, Н-1, ТКС, Алмаз, Заря...

И кончилось это дело созданием "Энергии-Бурана", который конкретно продемонстрировал, что "реально можем", что для СССР ЕСТЕСТВЕННЫМ УРОВНЕМ является "такой же, как у Америки", при всех системных различиях

Это выбило "моральные основания" у навязываемого выбора
И тогда выбор был навязан силой

[Вадим Семенов]

Хм... Не лук это... Резинкой не свяжешь... И стол другой потребуется...

Ну раму сверху-снизу приделать и всё. А стол... Насколько часто пускать будем? Если раз в несколько лет - сварить в чистом поле металлоконструкцию с необходимым промежутком между соплами и землёй, запустить с неё. а потом отвезти её обломки в металлолом

Зачем в чистом поле? Стенд-старт уже есть, со всем необходимым, с хранищами компонентов, заправочным оборудованием, башней обслуживания, подъездными путями и проч. Говорят во вполне приличном состоянии. Надо просто соответствующий блок Я сделать.

[Agent]

Иными словами, уровень, взятый США в послеаполлоновскую эру инициативой Буша совсем не меняется, а только "реструктуризируется", за счет дешевого низкоорбитального корабля и переориентации основных "сверхтяжелых средств" на Луну

Ктото из НАСА (кажись Гриффин) сказал по этому поводу нечто наподобие - Вместо простых миссий сложными средствами делать сложные миссии простыми средствами.

При этом можно предположить, что и Шаттл никуда не денется, а только будет летать существенно реже, вплоть до исчерпания ресурса, и что все эти "пляски с бубнами" вокруг скорого прекращения полетов - они исключительно "для русских друзей", коль скоро они так зависимы от американских оценок перспективности тех или иных направлений в космической деятельности

Эт вряд ли. Даже нелетающий Шаттл кушает около 5 гигов в год. Летающий - стокоже (без учета стоимости ПН). А ресурс УЖЕ исчерпан.
Нету стоко денег. Даже на МКС будет хватать только до реальных полетов на Луну

[Зомби. Просто Зомби]

При этом можно предположить, что и Шаттл никуда не денется, а только будет летать существенно реже, вплоть до исчерпания ресурса, и что все эти "пляски с бубнами" вокруг скорого прекращения полетов - они исключительно "для русских друзей", коль скоро они так зависимы от американских оценок перспективности тех или иных направлений в космической деятельности

Эт вряд ли. Даже нелетающий Шаттл кушает около 5 гигов в год. Летающий - стокоже (без учета стоимости ПН). А ресурс УЖЕ исчерпан.
Нету стоко денег. Даже на МКС будет хватать только до реальных полетов на Луну

Ну, это, главным образом, "не наше дело", "им" (типа - вам :wink: ) видней
А во-вторых, до этого еще надо дожить

Возьмут, да и обновят пару, типа "глубокую профилактику" сделают, да и будут еще лет 30 по одному-два полета в год отрывать, "для специфических миссий", типа "Хаббла обслужить" или снять что-нибудь с орбиты, или "крупную партию" на МКС или с неё...

Не, ясно, что сейчас "курс на отказ от", но, на мой взгляд, "еще не факт"
Понятно, что "отказ" - это полюбому "резкое снижение числа полетов", но что "до нуля" - это еще посмотрим

[Agent]

Ну, это, главным образом, "не наше дело", "им" (типа - вам :wink: ) видней
А во-вторых, до этого еще надо дожить

Возьмут, да и обновят пару, типа "глубокую профилактику" сделают, да и будут еще лет 30 по одному-два полета в год отрывать, "для специфических миссий", типа "Хаббла обслужить" или снять что-нибудь с орбиты, или "крупную партию" на МКС или с неё...

Не, ясно, что сейчас "курс на отказ от", но, на мой взгляд, "еще не факт"
Понятно, что "отказ" - это полюбому "резкое снижение числа полетов", но что "до нуля" - это еще посмотрим

Да дело не в железе - оно кушать не просит. Держать штат из нескольких тыщ спецов только в НАСА (без учета часного сектора в Боинге Локхиде и проч интеграторов) как раз и стоит эти 5 гигов.
Или летать по полной или не летать вобще - это принципиальная особенность многоразовых систем.

[Зомби. Просто Зомби]

Не обобщая: особенность шаттлов

Поживем - увидим

[RadioactiveRainbow]

Кстати, одновременно с Аресами Шаттл вряд ли летать будет.
Стартовый стол для Аресов придётся перекраивать довольно сильною

[hcube]

Так столов же два. Или даже три, считая Вандерберг. С одного пускать шаттл, с другого - Арес.

[Лютич]

Так столов же два. Или даже три, считая Вандерберг. С одного пускать шаттл, с другого - Арес.

Вандерберговский старт уже переделан под Дельту.

[Димитър]

Кстати, одновременно с Аресами Шаттл вряд ли летать будет. Стартовый стол для Аресов придётся перекраивать довольно сильно.

А переделать под универсальный стол, и для Ареса, и для Шаттла нельзя?