Размерность модулей для пилотируемой космонавтики

[Agent]

Так это как раз и плохо. Нужнто чтобы была ОДНА бочка, и команда монтажников которая ее собирает из кусочков. С полноценными монтажными операциями. ТАКУЮ деятельность при космическом развитии все равно придется начинать - лучше начать раньше, больше опыта появится.

Э не.... команда роботов и прораб. А то команда монтажников слишком много ест, пьет и мусорит - мусорит еще и в космосе. Редко когда какую отвертку или гайку не отправят в полет при монтаже МКС.

[unhappy]

Активное использование носителей с ПН больше 100 тонн...

Сходите на кухню и выпейте стакан холодной воды! А второй вылейте себе на голову, интересно где можно зимой перегреть голову?

P.S. никто никуда не летит, пока не бедут реализованы ещё не изобретённые двигатели. А на амов смотреть нечего, как они реагируют на гибель шаттла? Будет "Орион 13" с плохим концом и закроют они свою "инициативу".

[hcube]

Ну, проблема с мусором решается достаточно просто - расправляется на надувном каркасе сетка, образует куб или там дофигаэксаэдр (с) периметром в 500 м, и все, гайки не улетят... далеко ;-)

[Зомби. Просто Зомби]

Активное использование носителей с ПН больше 100 тонн...

Шаттл имеет примерно туже размерность
В смысле, "стартовая масс - тяга двигателей - выводимая суммарная масса"...

Сходите на кухню и выпейте стакан холодной воды! А второй вылейте себе на голову, интересно где можно зимой перегреть голову?

Именно, именно - стакан воды
Американцы "активно используют" большие носители без существенных перерывов начиная с Сатурн-5
40 лет, то есть, уже

P.S. никто никуда не летит, пока не бедут реализованы ещё не изобретённые двигатели. А на амов смотреть нечего, как они реагируют на гибель шаттла? Будет "Орион 13" с плохим концом и закроют они свою "инициативу".

Ну-ну

[Agent]

Ну, проблема с мусором решается достаточно просто - расправляется на надувном каркасе сетка, образует куб или там дофигаэксаэдр (с) периметром в 500 м, и все, гайки не улетят... далеко ;-)

О! а потом мы ее внутри обрызгиваем толстым слоем клеея ПВА, и никаких бочек больше строить не нада.

[pkl]

Знаете, я тоже пришел к выводу о необходимости РН с ПН >100т. Хотя раньше также, как и hcube, был сторонником ограничения массы, выводимой одним пуском, 20-30т, надеясь, что это будет дополнительным стимулом для создания МТКС. Но МТКС все не создается, а летать хочется. Однако, если поразмыслить - а даже если бы она и была? Помимо аргументов Радуги налицо: медленный, но неуклонный рост размеров и массы геостационарных спутников /особенно, если речь идет о мобильной связи или таком же радио/tv/, межпланетные корабли однозначно будут более 1000т массой /не считая лунных, конечно/, ибо особого прогресса в надежности СЖО и противорадиационной защиты нет и пока не предвидится. Значит, летать придется как можно быстрее. А если еще и оружие в космос выводить выводить начнут :roll: ууу... Не говоря об индустриалиции /если атомный реактор еще можно сделать относительно небольшим, то прокатный стан уж точно компактным не бывает/. Так что, у тяжелых носителей работа будет и при наличии МТКС.

Вопрос в размерности носителя - я думаю, оптимальной была бы масса ПН в 200т.

[Вадим Семенов]

Полагаю, что создание РН на 100 тонн - это системная диверсия. РН такой подъёмности, в наших условиях, может создаваться только для конкретных программ: лунной, марсианской, венерианской и т.д. При этом каждая отдельная страна возможно даже и не является финансовосостоятельной для независимого выполнения такой программы. При проблемах с программой (а они более чем вероятны) затраты на создание такой РН автоматически хоронятся.

Совсем не обязательно. Современные тенденции в ракетосроении -- создание не отдельного уникального носителя, а линейки носителей, обычно в виде "конструктора" из набора блоков, стартовых ускорителей и проч. При этом минимальная конфигурация стотонника вполне может быть "рабочей лошадкой". Скажем, один урм Ангары-100 даст тонн 18, а с водородом на второй ступени и за 20 перевалит. То что нужно для замены "вонючего" Протона, да и "вражьего" Зенита тоже. При том что один такой урм вполне может летать и с зенитовского СК. А при необходимости они собираются в пакет, ставятся на стенд-старт и вперед, на Луну и Марс.

[ronatu]

Полагаю, что создание РН на 100 тонн - это системная диверсия. РН такой подъёмности, в наших условиях, может создаваться только для конкретных программ: лунной, марсианской, венерианской и т.д.[/size]

[RadioactiveRainbow]

АргУменты в студию!  :twisted:

[mihalchuk]

Всё это, ИМХО, телега далеко впереди лошади. Пока у нас вообще неопределённость с целями и задачами космонавтики. А надежды, что ломанёмся вперёд, а там "зелёная, сама пойдёт", желательно как-то обосновать. Здесь прослеживается 2 заблуждения.
1. МКС было бы проще и дешевле выводить крупными блоками. Действительно, Шаттл привозил часто менее 15 тонн груза ( и это при всей его мощи). Затраты на МКС умопомрачительны. Но... умопомрачительны именно американские затраты. И американцам, имея Шаттл, стоило задуматься, а не сделать ли Шаттл-С или что-то в этом роде. Тогда действительно затраты на МКС могли бы быть намного меньше. Но.. не сделать! В том-то и дело, что МКС была спасительной соломинкой для Шаттлов. Если делать Шаттл-С, то он был бы оправдан при сохранении числа полётов обычных Шаттлов. Иначе Шаттлы ждали безработица и списание. К такому повороту в то время в Америке не были готовы.
И, сами понимаете, эта ситуация не имеет отношения к нашей стране. Для нас пока мечты выйти на стабильное производство 1-го  20-тонного орбитального блока в 2 года.
2. Сохранились ещё советские представления о стоимости содержания стартового комплекса и подготовки пуска. Нужно вспомнить, что основную часть работы делали солдаты и офицеры. Ныне за всё надо платить. Крупный стартовый комплекс довольно сложен, там много аппаратуры и огромная кабельная сеть. Всё это надо регулярно обновлять. По опыту, больше всего возни с кабельной сетью. Конечно, ничего невозможного нет, но если за это дело браться, то нужна гарантия хотя бы 7-8 ежегодных пусков в течение 15 лет. Если носитель состоит из унифицированных блоков, то можно и поменьше. Но унифицированные блоки у нас пока только от Ангары (и то ещё нет), а если делать другую размерность, то придётся ломать структуру существующей системы СВ. Для этого нужны очень серьёзные причины.

[Димитър]

Ну, блин. Начинается спор: "Мягкое vs тёплое"  :evil:

Вот именно! Иначе охарактеризировать этот спор нельзя.  
Есть свои задачи и для 35-40 тонника, и для 100-тонника, и для МТКС.
...Вот только деньги на все одновременно не дадут!  :evil: Так что придется выбирать: что сначала, что потом.
В США было и то и другое: Сатурн-5 и Шаттл. Теперь они сознают не новый Шаттл, а новый "Сатурн" - Арес-5. Так показала практика! И НАСА "проголосовала" за 100-тонник.  
Где-то читал, что для сохранения Сатурна были нужны всреднем 2 полета в год.

Современные тенденции в ракетосроении -- создание не отдельного уникального носителя, а линейки носителей, обычно в виде "конструктора" из набора блоков, стартовых ускорителей и проч.

Правильно! Сделаем линейку до 100 или сколько там нужно тонн! А в линейке будет и 35-40 тонник и 70-тонник для Марсианской экспедиции Энергии  
Я уже 5 лет предлагаю такой линейки ("Тяжелый Зенит") - к УРМам для Ангари прибавляем УРМы на основе первой ступени Зенита.

Скажем, один урм Ангары-100 даст тонн 18, а с водородом на второй ступени и за 20 перевалит. То что нужно для замены "вонючего" Протона, да и "вражьего" Зенита тоже.

Вот, вот!  

Были би деньги - ПН всегда найдется...

[Димитър]

Нашел:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1265&postdays=0&postorder=asc&start=90
hcube
Так надо полностью использовать задел по Энергии, Зениту, Атласу и Ангаре, и заложить серию РН на едином двигателе (РД 170-180-191) и двух диаметрах баков - 4 и 2.9 метра. Я где-то ниже рисовал уже такой вариант. Эта модульная РН ПОЛНОСТЬЮ перекроет диапазон нагрузок от 2 до 200 тонн. 2 тонны - это Ангара с легкой 2 ступенью, 200 - Зенит-7 с водородной 3й. И перекроет с минимальным шагом.

Димитър:
Полностью согласен! Вот только считаю РД-180 лишным. 171 и 191 хватят.
И так серия РН состоит из 2 семьей:
1. Семья "Ангара" - которая сейчас делается:
http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_raket.asp?id=13187
Состоит из 2 вида ступеней - УРМ-1 на РД-191 и УРМ-2 (РД-0124А)
"Ангара 1.1" я считаю нееффективной - Зачем делать РН на 2 т ПН, если она может вывести 3.7 т ?
Остаются "Ангара 1.2" на 3.7 т
"Ангара-А3" на 14.6 тонн
"Ангара-А5" на 24.5 тонн

2. Семья "Зенит" - дополнительно к УРМ 1 и 2 добавляется УРМ-3 под РД-171 (первая ступень Зенита?). И УРМ-4 – "толстый" УРМ-1 для верхних ступеней. Возможны 6 комбинации:
1 - 1 ст - УРМ-3, 2 ст - УРМ-1 или 4, 3 ст. УРМ-2 - ПН порядка 20 т
2 - ЦБ - УРМ-3, 2 боковушки УРМ-1 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 30 т
3 - ЦБ - УРМ-3, 4 боковушки УРМ-1 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 40 т
так вам 40-тонник был нужен?
4 - ЦБ - УРМ-3, 2 боковушки УРМ-3 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 60 т
или все-таки 60-тонник?
5 - ЦБ - УРМ-3, 2 боковушки УРМ-3 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 100 т
6 - ЦБ - УРМ-3, 2 боковушки УРМ-1 + 2 боковушки УРМ-3 и 3 ст - УРМ-4 - ПН - 70 т
вот и мой любимый 70-тонник...

На следующий этап можно сделать водородные верхние ступени на замену УРМ-2 и УРМ-4

В этой серии только один пробел - между 3.7 и 14 тонн. НО - как раз там находятся РН Союз - ПН = 7 - 8 т, и Союз-2. Так пусть существуют!

[pkl]

Не многовато ли модификаций? К тому же многоблочные носители сложнее и тяжелее.
Я думаю, можно ограничиться Союзом, РН 40т и РН 100т. Может, ещё Ангарой. Ну и лёгкими носителями. Вот, пожалуй, и всё.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, кроме "40-тонки" имеет смысл еще только "примерно 75-ти - 80-ти-тонник"
Но без него "можно обойтись", на длительное время вперед
Но если не "обходиться", а делать "как удобно", то можно :lol:

[ДмитрийК]

Надо иметь "ходовые" носители - легкий, средний, тяжелый и некий задел на создание сверхтяжелого на имеющейся активно используемой технологической базе. Чтобы была уверенность что в случае необходимости такой носитель мог быть создан за приемлемые деньги и в относительно короткие сроки.
При этом для сверхтяжелого носителя можно слега поступиться оптимальностью в угоду технологической преемственности и снижения затрат на разработку и испытания, напр. пакетная схема против моноблочной, керосин против водорода и.т.д., все равно он будет летать очень редко.

[Лютич]

Скажем, один урм Ангары-100 даст тонн 18, а с водородом на второй ступени и за 20 перевалит. То что нужно для замены "вонючего" Протона, да и "вражьего" Зенита тоже.

Ваши бы слова, да хруникам в уши   :evil:  Увы, сейчас они заняты исключительно "макаронинами", родившимися в эру несбыточных надежд на микроминиатюризацию всего и вся, а также рентабельности низкоорбитальных систем связи.

[VK]

100-тонная РН не нужна по очень простой причине - она безумно дорогая на данном этапе. А стоимость ее складывается из затрат на разработку, создание производственных мощностей (включая оснастку, спец.оборудование и др.), затраты на разработку и создание СК, заводов по обеспечению топливом, плюс (теперь главное!) затраты на пуски и обслуживание этого хозяйства между пусками. Все это делится на количество пусков - и мы получаем стоимость одной РН. Так вот, при существующей ситуации с целями и задачами космонавтики мы не сможем обеспечить такое количество пусков в год, чтобы эта стоимость была достаточно небольшой. А городить огород ради одного пуска в три года ... Вспомните, какая серия Н-1 была заложена на Прогрессе. Так это серия! А штучное производство, это ужасно дорогое удовольствие!

Дальше. Предположим, что мы придумаем задачи на 10 пусков в год. Тогда с серией все нормально, но ведь в этом случае надо разработать и построить по 10 ПН в год! Здесь уже за счет количества ПН мы получаем кошмарные затраты.

То есть, палка о двух концах: мало РН - дорого их производить, много РН - дорого их использовать.

Таким образом, все упирается, как это ни печально, в сказку про белого бычка - про цели и задачи космонавтики. 100-тонная РН по-любому штука ужасно дорогая, и цель должна оправдать эти затраты. А цели-то и нет такой! Поэтому и Н-1 оказалась ненужной, и Энергия невостребованной, и Сатурн-5 снята с производства сразу же, как только закончилась многолетняя программа Аполлон. И Шаттл-С до сих пор не сделан, хотя модифицировать готовый Шаттл можно было быстро и относительно недорого. Богатые американцы могут позволить себе сделать Арес, оправдывая это политической задачей - так и то, неизвестно, как это будет идти при следующих президентах.

Им помогает то, что NASA задействовала большую кооперацию, и этих людей надо кормить. Это тоже аргумент неслабый, при соответствующем лоббировании. У нас же ни такой сохранившейся инфраструктуры уже нет, ни лоббирования, а главное - нет таких денег на эту многолетнюю забаву.

Итак, имхо: пока не будут найдены национальные задачи, требующие регулярного применения 100-тонной РН (а при нынешнем Роскосмосе этого не предвидится), все разговоры о ней - пустой звук.    :cry:

[RadioactiveRainbow]

100-тонная РН не нужна по очень простой причине - она безумно дорогая на данном этапе. А стоимость ее складывается из затрат на разработку, создание производственных мощностей (включая оснастку, спец.оборудование и др.), затраты на разработку и создание СК, заводов по обеспечению топливом, плюс (теперь главное!) затраты на пуски и обслуживание этого хозяйства между пусками.

Не так давно где-то на форуме проскакивала информация по стоимости Ареса-5. Так вот, если считать только стоимость ракеты - килограмм ПН на орбите (основной значимый показатель эффективности РН) - менее 1500$. Даже если положить на обслуживание одного запуска ещё одну стоимость РН - цена вывода килограмма оказывается не выше чем у многих современных носителей (а если и выше - то незначительно).

Дальше. Предположим, что мы придумаем задачи на 10 пусков в год. Тогда с серией все нормально, но ведь в этом случае надо разработать и построить по 10 ПН в год! Здесь уже за счет количества ПН мы получаем кошмарные затраты.

А это уже вопрос об освоении космоса. Чтобы начать достаточно эффективно осваивать Луну, Марс да и вообще вылазить дальше НЗО вынешнего грузооборота в интересазх ПК катастрофически не хватает. Не хватит.
Если Россия и США в принципе собираются осваивать космос (флаговтыкательство - не в счёт) - грузооборот в интересах ПК придётся увеличивать в разы.

И 10 пусков 100-тонника в год - многовато. Для сохранения серийности, имхо, хватит 2-4 в год. Что, в-общем, вполне соответствует планам по освоению Луны на ближайшее время.

[Димитър]

Не многовато ли модификаций?

В этом вся прелесть! И получается это разнообразие ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ 4 ступеней, на существующих двигателей:
УРМ-1 и УРМ-2 - делаются по программе Ангара
УРМ-3 = первая ступень Зенита

единственное новое:
УРМ-4 - ступень на РД-190 диаметром в 3.9 или 4.1 м

Вторая прелесть:
Чотбы окупить создание УРМов не надо делать 100-тонников!
УРМ-3 + УРМ-4 = 20 т ПН = керосиновый Протон.  
Серийное производство гарантировано, а при необходимости можно из этих кубиков быстро собрать и 100-тонник!

[Дем]

Как я всё это вижу.
В настоящее время нет никакой ПН под 100-тонник. И в ближайшем (10-20л) будущем таких ПН в количестве хотя бы нескольких штук в год не предвидится.
Значит ракета типа Сатурн-5/Н-1/Энергия не нужна.
Но.
ИМХО, сейчас оптимальная верхняя граница ПН лежит в диапазоне 30-40т. Если строить ракету на РД-171 - ПН 18/35т(для 2х двигательной).
Их и надо делать (моноблочные, диаметром >4м)
Если возрождать НК-33 - у него те же 200т/камеру, ракеты получатся примерно такие же, хотя и с меньшим квантом нагрузки.
А раз в 5-10 лет, когда потребуется,  собирать 2-3-4-... таких блока в пакет и пускать с одноразового (а потому дешёвого) СК.
Что касается средних ракет - тут Союз рулит. от 5 до 10т.
Лёгкие - конверсионные МБР. Заодно и повод их обновлять не дожидаясь пока протухнут.
А Ангара получается лишняя...