О максимальной продолжительности полета

[Старый]

Посмотрел. Неубедительно. Так же можно сказать, что нет никаких оснований полагать, что биологические параметры после площадки стабилизации снова не начнут изменяться. Причем, как в худшую, так и в лучшую сторону.

Ну, видать ты лучше разбераешься в этом вопросе чем ведущие специалисты НАСА по космической медицине...

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, Старый, скорее всего, "как всегда прав" - в первом приближении
Но все же, хотя "можно предполагать", что летать можно "долго" (годами), реально не исключены и неожиданности - это с одной стороны
С другой, "статистика" имеет смысл хотя бы потому, что в принципе могут (а может быть и есть?) "разные типы реакций" на невесомость
Типа - кто-то может летать подолгу, кто-то нет, в зависимости от особенностей организма
Пока вроде такого не выявлено?

[А.Коваленко]

Типа - кто-то может летать подолгу, кто-то нет, в зависимости от особенностей организма
Пока вроде такого не выявлено?

Я слышал, что выявлено. Есть космонавты, которые никогда не летали и не летают долго. Только короткие полеты.

[N2H4]

Сегодня (уже вчера )  на праздновании 85 летия Ивановского О.Г. наш генеральный - Полищук раза два высказался о Севастьянове в негативном ключе. Очень неуместно получилось (учитывая праздничную атмосферу), но знаково. Ведь "Лавка" не заинтересована в реализации пилотируемого проекта освоения Луны и Марса. :oops:

Почему не заинтересована, тогда от больших бабок и вам чего-нибудь перепадет, луноходов там для передвижения космонавтов понаделать.

[А.Коваленко]

Посмотрел. Неубедительно. Так же можно сказать, что нет никаких оснований полагать, что биологические параметры после площадки стабилизации снова не начнут изменяться. Причем, как в худшую, так и в лучшую сторону.

Ну, видать ты лучше разбераешься в этом вопросе чем ведущие специалисты НАСА по космической медицине...

Не аргумент. Стабилизация параметров может быть временной. И ты меня не убедишь в обратном. Изменения в организме накапливаются медленно. А потом может происходить скачкообразное изменение его параметров. И был человек вчера "практически здоров", а сегодня стал "практически больным". Кроме того, как правильно отметил Зомби, здесь важна статистика. Не замечал, как серьезно медики относятся к статистике? "Что-то мне подсказывает", что это не случайно.

[N2H4]

Да какая разница, если серъезно жить в космосе собираться, то можно и искусственную тяжесть создавать, построить большую вращающуюся бочку или что типа того, мы ведь по серьезному в космос переселяемся    И от радиации защититься двухметровым слоем реголита.

[Старый]

Не аргумент. Стабилизация параметров может быть временной.

Специалисты разбираются почему параметры меняются, почему стабилизируются. И на основе своего знания делают выводы. А ты с ними споришь.

И ты меня не убедишь в обратном.

Это будет исключительно твоя проблема.

Кроме того, как правильно отметил Зомби, здесь важна статистика. Не замечал, как серьезно медики относятся к статистике? "Что-то мне подсказывает", что это не случайно.

 Статистика она конечно подтверждает законы. Но открыты они были именно на Скайлэбе. И вся наша статистика набраная на Салютах и Мире только подтвердила те выводы что были сделаны на Скайлэбе. О чём я и сказал в первом посте на эту тему. А ты споришь.

[А.Коваленко]

Все равно не убедил. В ИМБП тоже не идиоты сидят, чтобы десятками лет заниматься подтверждением того, что доказано дргими и ездить с этим на международные симпозиумы по космической медицине  

[Зомби. Просто Зомби]

Можно признать, что на Скайлэбе были впервые практически опробованы средства парирования вреда от длительного пребывания в невесомости и они продемонстрировали свою успешность

Но это отнюдь не умаляет значения отечественных ... э... "более длительных ( :wink: ) полетов"
Как и не отменяет важности дальшейших работ в этом направлении

Хотя принципиально - да
"На Скайлэбе"

[Зомби. Просто Зомби]

Скажем так:
данных на сегодня достаточно (включая, безусловно, полет Полякова), чтобы "смело рвануть на Марс, не оглядываясь на невесомость" - но только "в условиях военного времени",  т.е. при наличии достаточно острой необходимости

А без оной вполне разумно продвигаться "осторожненько", мелкими шажками
Т.е., в частности, предварительно провести полет по полной марсианской длительности (2-3 года) "где-нть на ЛОС" :roll:

[Старый]

Все равно не убедил. В ИМБП тоже не идиоты сидят, чтобы десятками лет заниматься подтверждением того, что доказано дргими и ездить с этим на международные симпозиумы по космической медицине  

Дык а что им было делать? Надо же было чтото делать то? Надо же было советскому обывателю хотя бы какие-нибудь успехи демонстрировать? Вот и гнали рекорды продолжительности. Многих впечатляло.

[Bell]

Старый - это диагноз (с) не помню кто.

 :twisted:

[zyxman]

Да какая разница, если серъезно жить в космосе собираться, то можно и искусственную тяжесть создавать, построить большую вращающуюся бочку или что типа того, мы ведь по серьезному в космос переселяемся    И от радиации защититься двухметровым слоем реголита.

разница в том, _когда_ это все можно будет сделать.
- одно дело в бочке лететь с микрогравитацией, чтобы носки перед носом не летали и водка не разливалась, а совсем другое дело выстраивать "объект", где будет полноценное Жэ и бог знает что еще..
- то есть либо буквально сегодня, либо в достаточно неопределенном будущем.

и опять-же соответственно должна изменяться стратегия на ближайшие десятилетия - если можно полноценно жить без гравитации, так зачем та луна далась!
- намного эффективнее и проще обживать астероиды.

- представляете, сколько полезной информации собрала-бы команда, летающая на Апофизе?
- это фактически готовый "непотопляемый" корабль для долговременного исследования дальнего космоса - достаточно заглубить внутрь "биосферу" и корабль аварийной эвакуации (наверное все вместе) и следить чтобы траектория не пересекла атмосферу какой-нить планеты - столкновение с мелкими телами для такого "корабля" как мошка для автомобиля.

кстати, и луну с марсом тогда эффективнее выходит осваивать роботами, но управлять ими с ДОС (чтобы телеруками жар разгребать, находясь при этом в безопасном месте).

[N2H4]

Так мы колонизируем космос или как?

Задача слетать на Марс и воткнуть флаг почти наверняка может быть решена имеющимися технологиями и проблема длительного пребывания в невесомости экипажа флаговтыкательной экспедиции не является камнем преткновения. Потому что экипаж будут составлять специально отобраные и подготовленные люди, а уже доказано, что такие люди могут длительное время (больше года точно) находиться в невесомости, и вернушившись на Землю жить дальше.  
Более того, имеется возможность значительно сократить сам срок перелета, и большую часть времени экипаж проведет на Марсе с его 1/3 g или сколько там?

А вот если собираемся в пилотируемом режиме шастать по всей системе, то без искусственной тяжести в полноценные ж не обойтись, так как летать будет много народу и подолгу и здоровье не у всех будет "как у космонавтов".
А чтобы строить такие корабли и нужна Луна. На ней надо научиться производить конструкционые материалы  и топливо, т.е. самые весомые части кораблей. Еслим на Луне найдутся месторождения какого-нибудь ядерного топлива (не мифического He3), то их тоже стоит освоить. А с Земли будут подымать только людей, микросхемы и всякие высокотехнологичные гаджеты.
Такой путь - с Луной, дорогой и долгий, но другие пути еще дороже.

А чтоб двигать астероиды нужна гравицапа, а пока у нас только химия и ядреное горючее в запасе   .

[N2H4]

Короче, подытоживая вышесказанное, что надо делать на современном этапе развития техники, общества и коррупции?
Так как по серьезному выбираться в космос, пусть через 500 лет, но все равно придется, а большие деньги на будущее сейчас тратить не охота. То надо заниматься тем, что приближает это будущее, но не является сверхгигантским «скачком человечества», но все таки достаточно крупно, чтоб загрузить недовольных современным состоянием космонавтики.
Вообщем надо провести детальное изучение Луны, все равно без нее никак, с масштабной геологоразведкой, с опытными заводиками и фермами. Притом в пилотируемом варианте, потому что это дороже и масштабнее чем автоматами и понравиться бизнесу, но не настолько чтоб разорить человечество (или США).

[Зомби. Просто Зомби]

Старый - это диагноз (с) не помню кто.

 :twisted:

Старому бы наукой заведовать :roll:
Глядишь, через пяток лет Академию и упразднили бы - за ненадобностью, неэффективностью и "неправильным соотношением цена/качество"
Вот бы и денежек наэкономили, а на них наделали бы сотни разнообразных спутников-шпионов, с негерметичными платформами
И настало бы щастье :roll:
 :mrgreen:

[zyxman]

Так мы колонизируем космос или как?

Задача слетать на Марс и воткнуть флаг почти наверняка может быть решена имеющимися технологиями и проблема длительного

я не хочу флаговтыкательства и считаю его совершенно бессмысленной тратой ресурсов, которые не становятся доступнее..

А вот если собираемся в пилотируемом режиме шастать по всей системе, то без искусственной тяжести в полноценные ж не обойтись, так как летать будет много народу и подолгу и здоровье не у всех будет "как у космонавтов".
А чтобы строить такие корабли и нужна Луна. На ней надо научиться производить конструкционые материалы  и топливо, т.е. самые весомые части кораблей. Еслим на Луне найдутся месторождения какого-нибудь ядерного топлива (не мифического He3), то их тоже стоит освоить. А с Земли будут подымать только людей, микросхемы и всякие высокотехнологичные гаджеты.
Такой путь - с Луной, дорогой и долгий, но другие пути еще дороже.

А чтоб двигать астероиды нужна гравицапа, а пока у нас только химия и ядреное горючее в запасе   .

посчитайте энергетику взлета с луны и с марса (в массе горючего), а потом перемножьте примерно в 500 раз и тогда может поймете разницу в полете на луну/марс и в полете на _удобный_ астероид (который _уже_ летает там где надо).

а управление телероботами с ЛОС (низкоорбитальной, порядка 200км-500км) намного ускоряет момент возможности создания полноценной лунной базы, потому что упрощает доставку экипажей на место работы и обратно.
даже скажу проще - для этого уже сейчас есть готовые (практически готовые) устройства, а для создания базы еще надо очень много сделать.

[VK]

Старый, ты все-таки не зарывайся. Надо же и приличия соблюдать - не забывать, что есть люди, которые могут твои утверждения проверить.

Вот по порядку полемика Старого с Энди:

В результате полётов на Скайлэбе было установлено что жить в невесомости можно неограничено долго. Были отработаны методы поддержания физической формы в ходе длительного полёта.
 С тех пор это известно. Спустя 6 лет эти же выводы были подтверждены и нашими исследованиями на Салюте-6.

Сделано начальное заявление: Полеты на Скайлэбе показали - летать можно НЕОГРАНИЧЕННО долго. Сейчас мы увидим, откуда у Старого такое мнение.

Кстати, обратите внимание на курсив. Позднее Старый опровергнет это свое утверждение.

Неограниченно долго это 84 суток?  

Неограничено долго это сколько угодно.

Уточнение собственной точки зрения: СКОЛЬКО УГОДНО.

В конце концов, после полета Г.С.Титова тоже можно было скзать "бесконечно долго"  

После Титова можно было сказать. А после Скайлэба - сказали.

Упорство, заслуживающее лучшего применения. Старый упорно повторяет свой начальный тезис:

А сказали только после Скайлэба. Почему?

Вот и я спрашиваю, почему?

Я уже ответил: потому что это было установлено на Скайлэбе.

Уже пора бы уточнить: а что же было установлено на Скайлэбе?

В результате полётов было установлено что на определённом этапе биологические параметры стабилизируются и дальше не изменяются.И нет оснований полагать что они в дальнейшем начнут изменяться.  

Это - трактовка Старого, запомним это.

Но вот Энди задает заключительный вопрос:

мне действительно интересно, на каком основании и кто сделал вывод о возможности летать в невесомости без ограничений по результатам полета Skylab?

И наконец-то  следует ссылка на источник таких познаний Старого в космической медицине вообще и про результаты полета Скайлэба в частности:

У тебя МПК есть? Страница 255.

Прежде чем лезть в МПК, обратим внимание на следующую фразу из этого же поста Старого:

Даже наши на Мире пришли к выводу что полёт дольше 180 суток бессмыслен - человек изматывается и работоспособность теряется.

Это в корне противоречит ранее сделанному заявлению (курсив в цитате из Старого в начале поста), что наши подтвердили возможность летать неограниченно долго. Если человек изматывается - о чем говорить!

Но обратимся к МПК. Читаем на стр. 255:

Стабилизация биологических параметров второго и третьего экипажей позволила ведущему специалисту NASA д-ру Чаку Берри заявить: полет человека на Марс в настоящее время вполне реален, космическая медицина в принципе готова к этому мероприятию - организм человека приспосабливается к невесомости.

Где здесь про "неограниченно долго"? Степень стабилизации и устойчивость стабилизированного состояния не оговаривается. Про стабильность здесь уже объяснили Старому, повторно жевать это не буду. И даже про приспосабливаемость - насколько это обходится без необратимых изменений? Ну и уточним, что это - мнение Чака Берри, с которым не все специалисты были согласны и тогда, и сейчас.

Особо подчеркну: то, что после стабилизации биологические параметры организма больше не изменяются (см. выше желтым цветом в цитате из Старого) - это личное научное достижения Старого. Чак Берри не мог сказать и не сказал такого.

Итак, на Марс - можно, на такое время Чак Берри готов прогнозировать. Но откуда же Старый взял про "неограниченно долго"?

Про ограниченно-неограниченно есть еще одна фраза в МПК, на той же 255 стр.:

А директор программы "Скайлэб" Уилльям Шнайдер сказал: "Мы показали, что человек не ограничен в своих действиях в космосе. Единственным ограничением являются не наши технические знания и возможности, а наша решимость".

Может быть, это надо воспринимать, как "неограниченно долго"?

В общем, Старый, в этом топике ты наглядно продемонстрировал, как из реальных фактов, примешивая своё далеко не всегда верное понимание и свои домыслы, ты на гора выдаешь нечто, весьма отличающееся от действительности, но уверенно ссылаешься на первоисточник. Не знающие тебя люди могут принять твои заявления за правду: "Вот же, человек не сам придумал, раз ссылается".

Короче, я тебя периодически защищал, но ты со своим фанатическим восхищением Скайлэбом и передергиванием фактов на этот раз и меня достал, извини уж.

[ronatu]

БЫВАТЬ В КОСМОСЕ МОЖНО.
ЖИТЬ В КОСМОСЕ НЕЛЬЗЯ.

Это я вам официально заявляю.
   
Все точка. :wink:

********************

Спор окончен.
А что тогда делать?

[zyxman]

БЫВАТЬ В КОСМОСЕ МОЖНО.
ЖИТЬ В КОСМОСЕ НЕЛЬЗЯ.

Это я вам официально заявляю.
   
Все точка. :wink:

********************

Спор окончен.
А что тогда делать?

нужно не бывать или жить, а работать!
поэтому спор действительно окончен, а дискуссия продолжается

хотелось-бы увидеть точки зрения специалистов например по проектам "бион". - собственно такое впечатление что до уровня бионов не дотягивает ни один другой проект.