Перелив топлива

[Raul]

1) Перелив делается из 2ББ в ЦБ
2) После завершения работы пары ББ, участвующих в переливе, РД ЦБ переключается на собственные баки.
3) Пустая пара ББ отделяется и дальнейший полет в режиме триблока до исчерпания топлива в оставшейся паре ББ. Дросселирование не применяется.
4) Вес системы перелива оценивается в 500 кг/блок, т.е. в сумме 1500 кг (если есть более точная оценка, то буду рад ее принять).
5) Выдвижными соплами оборудуются все РД-191М, d1.77.
6) Оценка массы УРМ-1М оптимистическая, поэтому для классической Ангары-A5M без наворотов расчетка выдает 29.3 тонны.
Вклады перелива, попарного отделения ББ и выдвижного сопла в увеличение ПН соотносится примерно как 1300+1300+1000. 

[azvoz]

Raul написал:
 

Антон написал:
изначальном предложении хруничевцев есть схма для А-5 с переливом только из двух ББ, остальные 2 ББ стандартные, без перелива

Ланчмодель для Ангары-А5M с переливом и выдвижными соплами ...
..Итоговая ПН лучше реальной примерно на 2 т.

Если тупо сделать честный  тандем в 3 ступени , то он будет проще,дешевле и обеспечит больший прирост ПН.
Даже если делать первую ступень  неразделяемым пакетом из ангарских сосисок. (если перед начальством нужно отчитаться ,что почти ничего не меняли в изначальной , столь любимой бюрократами, "модульной " концепции.


Понятно желание уменьшить количество ступеней, но дополнительная ступень лучше во всех отношениях  , чем различные извращения типа перелива и выдвижных насадков.

[Антон]

azvoz написал:
 

Raul написал:
 

Антон  написал:
изначальном предложении хруничевцев есть схма для А-5 с переливом только из двух ББ, остальные 2 ББ стандартные, без перелива

Ланчмодель для Ангары-А5M с переливом и выдвижными соплами ...
..Итоговая ПН лучше реальной примерно на 2 т.

Если тупо сделать честный  тандем в 3 ступени , то он будет проще,дешевле и обеспечит больший прирост ПН.
Даже если делать первую ступень  неразделяемым пакетом из ангарских сосисок. (если перед начальством нужно отчитаться ,что почти ничего не меняли в изначальной , столь любимой бюрократами, "модульной " концепции.


Понятно желание уменьшить количество ступеней, но дополнительная ступень лучше во всех отношениях  , чем различные извращения типа перелива и выдвижных насадков.

Хорошо быть умным сразу, как моя жена потом.)
Поработаю и я Капитаном Очевидностью:

Реализуя любые решения, в том числе и самые лучшие
можно наткнуться даже не на грабли, а на вилы:

Технические
Технологические
Административные
Финансовые
Политические
Уголовные
Дальше продолжать?)

И почти невозможно заранее предположить какие именно решения
окажутся реализуемыми в конкретных условиях.
В этой теме обсуждается Перелив Компонентов Топлива
и могу ошибаться, но вроде никто в ней не утверждал, что это решение - лучшее.
В идеале совместными усилиями обсуждаются различные реализации сабжа
попутно я лично, и думаю многие, чему-то учатся (что возможно
и составляет главную пользу этого процесса). А занадобится когда-нибудь
кому-нибудь результат обсуждения - польза будет в квадрате.

Чет понесло меня, стоп..)

[Дмитрий В.]

azvoz написал:
но дополнительная ступень лучше во всех отношениях  , чем различные извращения типа перелива и выдвижных насадков.

Кроме стоимости.

[azvoz]

Дмитрий В. написал:
 

azvoz написал:
но дополнительная ступень лучше во всех отношениях  , чем различные извращения типа перелива и выдвижных насадков.

Кроме стоимости.

Поскольку перелив никто не реализовал ,
то подтвердить, что его использование сделает пакет дешевле невозможно -  существует презумпция того , что уже испытанное техническое решение (дополнительная ступень в тандеме) , дешевле гипотетического не испытанного усложнения  (перелив).

Можно лишь сказать что есть соображения , что это может быть дешевле ЕСЛИ не встретится непредусмотренных проблем в процессе реализации.

Спойлер

Если же эти соображения переходят в уверенность(а этого с переливом точно  нет) , то преступлением будет не осуществить данное нововведение.

[свернуть]

Кроме этого в развитых экономико-технических системах - всё сводится к удельной стоимости одинакового продукта(услуги)  , поэтому мнение, что лучше во всем  "кроме стоимости" , выглядит противоречивым в корне .

Спойлер

На рынке услуг по доставке на орбиту конечный результат один и тот же - так же как на рынке обычных транспортных услуг - если вам привезли телевизор в целости и сохранности, то не важно на чем его привезли  - хоть на вилосипеде, хоть на вертолете - вас интересует только цена..
Даже надежность включена в стоимость благодаря системе страхования .

Поэтому при сравнении двух РН ,если обе выводят на целевую орбиту ПН в целости и сохранности , то та которая делает это дешевле - лучше во всех отношениях, а не только по стоимости.

[свернуть]

[Raul]

azvoz написал:
Если тупо сделать честный  тандем в 3 ступени , то он будет проще,дешевле и обеспечит больший прирост ПН.Даже если делать первую ступень  неразделяемым пакетом из ангарских сосисок. (если перед начальством нужно отчитаться ,что почти ничего не меняли в изначальной , столь любимой бюрократами, "модульной " концепции.Понятно желание уменьшить количество ступеней, но дополнительная ступень лучше во всех отношениях  , чем различные извращения типа перелива и выдвижных насадков.

Понятия лучшая - худшая имеют смысл при указании критериев оценки. Пакетная конструкция задумывалась дедами именно с переливом, другое дело что они сами ее реализовали без оного, что привело к снижению  МС. Выдвижное сопло из того же времени.

А если иметь виду частичную возвращаемость (смотрим страницу назад набросок Ангары с крылышками), то именно для схемы из одинаковых блоков получается коэффицент возвращаемости 5 (отношение общего числа блоков к числу утрачиваемых блоков). Каждый блок пятиблочного пакета летает 4 раза в качестве ББ, а потом переводится в разряд ЦБ и отправляется в точку захоронения. У двухступенчатого тандема aka Фалкон коэффициент возвращаемости 2 max.

Плюс бонус в виде попарного отделения ББ, который позволяет получить аналогичное тандему массовое совершенство.

[Serge V Iz]

А если абстрактный перелив разобрать на отдельные технические решения, доступные объятию разумом, то какие вырисовываются элементы системы и связанные с ними технические проблемы?

[azvoz]

Raul написал:
 

azvoz написал:
Если тупо сделать честный  тандем в 3 ступени , то он будет проще,дешевле и обеспечит больший прирост ПН.Даже если делать первую ступень  неразделяемым пакетом из ангарских сосисок. (если перед начальством нужно отчитаться ,что почти ничего не меняли в изначальной , столь любимой бюрократами, "модульной " концепции.Понятно желание уменьшить количество ступеней, но дополнительная ступень лучше во всех отношениях  , чем различные извращения типа перелива и выдвижных насадков.

Понятия лучшая - худшая имеют смысл при указании критериев оценки. 

Странное замечание - я ж написал критерий:

azvoz написал:
 проще,дешевле и обеспечит больший прирост ПН.

В том числе и в контексте упоминаемой вами Ангары.
Даже для неё еще не поздно уйти в тандем.(если уж совсем похоронить её бюрократические и политические заморочки не дают)

[azvoz]

Raul написал:
Пакетная конструкция задумывалась дедами именно с переливом

Она задумывалась из-за проблем с началом работы верхних ступеней в случае тандема.
Перелив был лишь смутной иллюзией утешающей переход на такое безобразие.

Сейчас проблем со стартом верхних ступеней нет - поэтому разделяемый пакет вообще не имеет достоинств.
Только обоснования перед начальство - мол слепим связку из готовых отработанных ступеней и всего делов.
Поэтому даже простейший ТриФалкон (ФХ) ничего не продемонстрировал и под шумок Старшипа отправлен в предсказуемую неопределенность.
Что уж говорить про вязанку из 5ти сосисок.

Даже если не обходить проблему ЖД габарита авиаперевозкой, то лучше будет честный  3х ступ с неразделяемым пакетом( лучше если по протоновской схеме).

[Serge V Iz]

А сбрасываемые топливные баки - это перелив или не перелив?

[azvoz]

Raul написал:
 если иметь виду частичную возвращаемость

Ну вы же здравый человек, судя по вашим грамотным постам.

Зачем нырять в это липкое болото "многоразовости"?

Следование моде?

Настоящая многоразовость это когда МИНИМУМ  50 использований без капитального обслуживания , 
с промежутками между использованиями МАКСИМУМ несколько дней.

Всё что не вписывается в эти рамки   - профанация.

Если приведете пример общепризнанного многоразовым устройства не удовлетворяющего эти критериям буду сильно удивлен.
А по 3-4 раза(как нижние ступени фэлкона) можно использовать и одноразовые вещи(от нищеты, лени и  глупости ) - например одноразовые тарелки , вилки, шприцы и тд - но это не делает их многоразовыми.

[свернуть]

Но даже если вдруг и случится ЧУДО , и появится технология позволяющая использовать ступень в таком режиме,
то с таким же успехом можно возвращать и ступень тандема.

[azvoz]

Serge V Iz написал:
А сбрасываемые топливные баки - это перелив или не перелив?

Хороший вопрос.
Устоявшегося академического определения "перелив" нет ,
но изначально концепция "перелив" была в переливе из ступени в ступень,
поэтому скорее всего нет.

Но технологические сложности реализации схожие с таковыми у настоящего "перелива" есть.
Они меньше, но и выигрыш меньше.

В  заметных РН применялся только в шаттле, 

На мой взгляд применение не оправдано.

Не путать с  навесными баками - в варианте  ушастой "Ангары" они были хорошо теоретически обоснованы.

[Старый]

Перелив это перемещение топлива из одного ракетного блока в другой ракетный блок. Перемещен е топлива между баками и двигателями одного ракетного блока не считается.  Поэтому сбрасываемые баки, Шаттлы и Атласы не прокатывают. 

[Дмитрий В.]

Старый написал:
Перелив это перемещение топлива из одного ракетного блока в другой ракетный блок. Перемещен е топлива между баками и двигателями одного ракетного блока не считается.  Поэтому сбрасываемые баки, Шаттлы и Атласы не прокатывают.  

Согласен. Но основное техническое решение - быстроразъёмное герметичное соединение трубопроводов - пересекается с переливом.

[Дмитрий В.]

Serge V Iz написал:
А сбрасываемые топливные баки - это перелив или не перелив?

Отчего бы и нет! На одном из вариантов ("четырёхбаковый") 11К25 центральный блок состоял из двух блоков - 1Ц и 2Ц. Первый представлял собой сбрасываемый топливный отсек, из которого топливо переливалось в 2Ц.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Согласен. Но основное техническое решение - быстроразъёмное герметичное соединение трубопроводов - пересекается с переливом.

Почему именно это решение ты считаешь основным? Вдруг основное решение это переключение двигателя на ходу с одного бака на другой? 

[Старый]

Дмитрий В. написал:
 

Старый написал:
Перелив это перемещение топлива из одного ракетного блока в другой ракетный блок. Перемещен е топлива между баками и двигателями одного ракетного блока не считается.  Поэтому сбрасываемые баки, Шаттлы и Атласы не прокатывают.  

Согласен. Но основное техническое решение - быстроразъёмное герметичное соединение трубопроводов - пересекается с переливом.

Кстати. Ни в одном из перечисленных случаев нет быстроразъёмного соединения. Во всех случаях двигатели выключаются и потом происходит относительно медленное перекрытие и разъединение  магистралей. 

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
 

Старый  написал:
Перелив это перемещение топлива из одного ракетного блока в другой ракетный блок. Перемещен е топлива между баками и двигателями одного ракетного блока не считается.  Поэтому сбрасываемые баки, Шаттлы и Атласы не прокатывают.  

Согласен. Но основное техническое решение - быстроразъёмное герметичное соединение трубопроводов - пересекается с переливом.

Кстати. Ни в одном из перечисленных случаев нет быстроразъёмного соединения. Во всех случаях двигатели выключаются и потом происходит относительно медленное перекрытие и разъединение  магистралей.  

В данном случае, "быстроразъёмность" нужна не для перелива, а для беспроблемного разделения блоков.

[Alex_II]

azvoz написал:
Настоящая многоразовость это когда МИНИМУМ  50 использований без капитального обслуживания , с промежутками между использованиями МАКСИМУМ несколько дней.Всё что не вписывается в эти рамки   - профанация.

Это какая комиссия так постановила?

[Denis Voronin]

Alex_II написал:
 

azvoz написал:
Настоящая многоразовость это когда МИНИМУМ  50 использований без капитального обслуживания , с промежутками между использованиями МАКСИМУМ несколько дней.Всё что не вписывается в эти рамки   - профанация.

Это какая комиссия так постановила?

Та же что считает Буран многоразовым после одного полёта.