Кончина Салюта-7

[VK]

Таким образом, топлива, которого, по мнению Старого, было много, в конце 1989 оставалось совсем чуть-чуть!!

Никто ещё ничего не рассчитал, а у тебя уже чуть-чуть!  

Для особливо невнимательных повторяю цитату из НК:

С помощью ДУ модуля к 22 августа 1986 г. орбиту связки подняли до 450 км. [...]  ТКС-М с помощью своих двигателей обеспечивал поддержание гравитационной ориентации, выполняя регулярную подкрутку по оси Х. По расчетам, запасы топлива модуля позволяли продлить активную жизнь станции до 3–5 лет.

Если в августе 1986 года запаса топлива наличествует на 3-5 лет, то сколько останется через 3 с половиной года? Старый, это задачка для первоклассников.

Не по мнению Старого а по мнению руководителей программы. И не "много" а "достаточно для управляемого свода с орбиты".  

Еще раз процитирую твои слова:

На Космосе-1686 оставался большой запас топлива и оно могло быть использовано если бы такая необходимость была. Так что идея послать Прогресс не могла возникнуть сначала из-за того что запас топлива на борту имелся а потом из-за того что стыковка стала невозможной.

Сколько можно тыкать носом в собственное ... сказанное?  :lol:  Из процитированного явно следует, что, по твоему мнению, топлива на ТКС оставалось столько, что Прогресс был бы не нужен. С как минимум тонной топлива. А теперь ты в кусты: " для управляемого схода" ...

[Старый]

Если в августе 1986 года запаса топлива наличествует на 3-5 лет, то сколько останется через 3 с половиной года? Старый, это задачка для первоклассников.

Так ведь это ж АКТИВНОЙ жизни. А такой жизнью какой жил Салют-7 он преспокойно прожил до конца вообще без всякого ТКСа и его топлива.

Не по мнению Старого а по мнению руководителей программы. И не "много" а "достаточно для управляемого свода с орбиты".  

Еще раз процитирую твои слова:

На Космосе-1686 оставался большой запас топлива и оно могло быть использовано если бы такая необходимость была. Так что идея послать Прогресс не могла возникнуть сначала из-за того что запас топлива на борту имелся а потом из-за того что стыковка стала невозможной.

Сколько можно тыкать носом в собственное ... сказанное?  :lol:  Из процитированного явно следует, что, по твоему мнению, топлива на ТКС оставалось столько, что Прогресс был бы не нужен. С как минимум тонной топлива. А теперь ты в кусты: " для управляемого схода" ...

Ну ладно. Сойдёмся на том что поменяем "много" на "достаточно"?

[VK]

Вобщето как я понял ТКС висел всётаки на переднем узле.

Да, похоже, что так. Тогда еще проще: Прогресс должен был стыковаться к заднему узлу, перекачать привезенное топливо, дожечь свое топливо, оставив только на тормозной импульс, отстыковаться. Дозаправленная ДОС могла в результате подпрыгнуть чуток повыше, чтобы не свалиться раньше времени, как это случилось на самом деле.

Кстати: а Прогресс мог выйти на орбиту 475 км и стыковаться там с ДОС? Или он должен быть в этом случае просто без груза, кроме топлива - облегченный, так сказать?

[Старый]

Кстати: а Прогресс мог выйти на орбиту 475 км и стыковаться там с ДОС? Или он должен быть в этом случае просто без груза, кроме топлива - облегченный, так сказать?

Хрен его знает. На одном только топливе в баках КТДУ - вряди. Насколько я понимаю на Прогрессах-просто не было возможности использовть в двигателях топливо из отсека дозаправки.
 Если в грузовой отсек не положить полторы тонны груза то в принципе РН наверно могла вывести Прогресс на начальную орбиту с более высоким апогеем под те же 400 км. Но достаточно ли этого?

 Однако вряд ли была необходимость лететь на 475 км. Когда орбита такая высокая то и Прогресс не нужен, а он становится нужен когда орбита существенно снижается.

 Надо поинтересоваться когда сделали возможным использование в двигателях топлива из ОКД и когда стали включать двигатели Прогресса в контур управления станции.

[VK]

Так ведь это ж АКТИВНОЙ жизни. А такой жизнью какой жил Салют-7 он преспокойно прожил до конца вообще без всякого ТКСа и его топлива.

Блин, зря выкинул в цитате, приведенной во второй раз,  фразу, которая показалась мне лишней для разговора:

Здесь проводились ресурсные испытания агрегатов и систем комплекса, научные эксперименты и отработка методики поддержания в рабочем состоянии систем КА при длительной работе на орбите. Управление велось из ЦУПа под г.Евпаторией. ТКС-М с помощью своих двигателей обеспечивал поддержание гравитационной ориентации, выполняя регулярную подкрутку по оси Х.

Имхо, куда активней? Причем прямо указано, куда постоянно утекало топливо: для регулярной подкрутки по оси X.

В общем, Старый, ты не согласен, что 141-й Прогресс готовился для поднятия орбиты Салюта-7. Ну, прямых доказательств у меня нет, но по логике получается, что такое вполне могло быть. Останемся каждый при своем мнении.

[VK]

Однако вряд ли была необходимость лететь на 475 км. Когда орбита такая высокая то и Прогресс не нужен, а он становится нужен когда орбита существенно снижается.

Кстати от орбите. Вроде бы везде пишется, что Салют стал снижаться из-за возросшей активности Солнца, которая "взбила" атмосферу выше обычного. Интересно бы уточнить, когда орбита начала снижаться?
Август 1986 - вышли на 475 км;
Декабрь 1989 - потеря связи;
Февраль 1991 - падение.

Когда конкретно начало происходить снижение, и какими темпами? Наверняка был составлен прогноз на несколько месяцев вперед (постоянно уточняемый, естественно). Если признаки более быстрого снижения появились, например, в 1988, то это будет косвенным доказательством попытки спасти станцию с помощью дополнительного Прогресса.

[Старый]

Гравитационная стабилизация тем и славна что поддерживается сама. Требуются лишь небольшие "подкрутки" для компенсации возмущений. Расход топлива незначителен. После отказа ТКС-М гравитационная стабилизация сохранилась.

[Старый]

Если бы даже 141-й и был предназначен для Салюта-7 то что помешало потом перенацелить его на Мир? Последний Прогресс (№150) полетел к Миру в мае 90-го уже после трёх Прогрессов-М. Что могло помешать запустить 141-й?
 Ну и остаётся вопрос - достаточен ли был в КТДУ Прогресса запас топлива для выхода на 450-км орбиту и схода оттуда?

[VK]

Гравитационная стабилизация тем и славна что поддерживается сама. Требуются лишь небольшие "подкрутки" для компенсации возмущений. Расход топлива незначителен. После отказа ТКС-М гравитационная стабилизация сохранилась.

Поэтому и было сказано: на 3-5 лет. За 3,5 года оно и ушло большей частью. Не менее 80%, имхо.

[Старый]

Я вот думаю что для уверенного схода с орбиты надо опустить перигей километров на 100. (если сход осуществляется с орбиты 180х180 км) Опускание перигея на 100 км эквивалентно подъёму всей орбиты примерно на 50 км. Думаю как минимум такой резерв топлива на ТКСе был.

[VK]

Если бы даже 141-й и был предназначен для Салюта-7 то что помешало потом перенацелить его на Мир? Последний Прогресс (№150) полетел к Миру в мае 90-го уже после трёх Прогрессов-М. Что могло помешать запустить 141-й?

Потребовавшаяся переделка - установка Курса вместо Иглы, доработка стыкуемых разъемов и т.д. Такая переделка, как я уже говорил, могла привести к изменению заводского номера.
Для справедливости, должен признать, что разрушение емкостей является не меньшей причиной для переборки со сменой номера.

 

Ну и остаётся вопрос - достаточен ли был в КТДУ Прогресса запас топлива для выхода на 450-км орбиту и схода оттуда?

Ты же сам сказал - почти полторы тонны груза убрать - и РН закинет Прогресс достаточно высоко, а дальше КТДУ справится.

[Liss]

Когда конкретно начало происходить снижение, и какими темпами? Наверняка был составлен прогноз на несколько месяцев вперед (постоянно уточняемый, естественно). Если признаки более быстрого снижения появились, например, в 1988, то это будет косвенным доказательством попытки спасти станцию с помощью дополнительного Прогресса.

Темп снижения стал резко увеличиваться с сентября - октября 1988 г.
До этого он не превышал 100 единиц некоего масштаба (производная среднего движения в единицах витков в сутки за сутки, в миллионных долях). К концу 1988 г. он поднялся до 300 единиц, к апрелю 1989 г. до 400, в октябре зашкалил за 600, а дальше пошла агония.
Исходную высоту 340 км комплекс прошел в ноябре 1990 г.

[Старый]

Потребовавшаяся переделка - установка Курса вместо Иглы, доработка стыкуемых разъемов и т.д. Такая переделка, как я уже говорил, могла привести к изменению заводского номера.

Никакой смены Иглы не требовалось. Все Прогрессы летали к Миру с Иглой.

Ты же сам сказал - почти полторы тонны груза убрать - и РН закинет Прогресс достаточно высоко, а дальше КТДУ справится.

Надо опять попробовать посчитать по аналогии.

[А.Коваленко]

Вобщето как я понял ТКС висел всётаки на переднем узле.

Да, похоже, что так. Тогда еще проще: Прогресс должен был стыковаться к заднему узлу, перекачать привезенное топливо, дожечь свое топливо, оставив только на тормозной импульс, отстыковаться. Дозаправленная ДОС могла в результате подпрыгнуть чуток повыше, чтобы не свалиться раньше времени, как это случилось на самом деле.

Кстати: а Прогресс мог выйти на орбиту 475 км и стыковаться там с ДОС? Или он должен быть в этом случае просто без груза, кроме топлива - облегченный, так сказать?

Не мог. На такой высоте ИКВ не работает.
"Прогрессы" летали к "Миру" и с "Иглой" (11Ф615А15), и с "Курсом" (11Ф615А55). На первой А55-й (201-й номер) я работал в смене в ОГУ "Мира". Стыковка завершилась аварией СУД "Мира" с выключением БЦВК и остановкой гиродинов ;-)

[Feol]

Блин, зря выкинул в цитате, приведенной во второй раз,  фразу, которая показалась мне лишней для разговора:

Здесь проводились ресурсные испытания агрегатов и систем комплекса, научные эксперименты и отработка методики поддержания в рабочем состоянии систем КА при длительной работе на орбите. Управление велось из ЦУПа под г.Евпаторией. ТКС-М с помощью своих двигателей обеспечивал поддержание гравитационной ориентации, выполняя регулярную подкрутку по оси Х.

Имхо, куда активней? Причем прямо указано, куда постоянно утекало топливо: для регулярной подкрутки по оси X.

Не совсем ясно, о какой подкрутке идет речь? Ось X там - это что? Ось наименьшего момента инерции? Т. е., направленная "вдоль" связки аппаратов? Если так, то гравитационно устойчивым будет положение этой оси по радиус-вектору из центра Земли в центр масс. И вращение вокруг этого направления должно быть в идеале равно нулю. Иначе гироскопические моменты испортят гравитационную ориентацию. Может быть, наоборот, выполнялись периодические гашения скорости вокруг этой оси? Откуда бралась эта скорость? Эффект "радиационного пропеллера" от панелей СБ? Но тогда почему эта скорость не гасла за счет той же гравитационной ориентации за 1/4 витка? За счет перехода курсового вращения в поворот по крену? Или она приобретала нежелательную величину менее, чем за 1/4 витка? Если да, тогда гашение скорости (но это не "подкрутка") должно было делаться не реже нескольких раз за виток...

Что-то много неясного в этой фразе по подкрутку...  :roll:

[Feol]

А.Коваленко:

А ИКВ - это что? Инфракрасная вертикаль  :wink: ?

[А.Коваленко]

А.Коваленко:

А ИКВ - это что? Инфракрасная вертикаль  :wink: ?

Да. Используется для построения начальной одноосной оиентации. Если подняться высоко, то ее поле зрение будет больше, чем видимый диск Земли. Точность построения ориентации резко упадет.

[Feol]

Несколько странно  :roll: . В том смысле, что решительно всем ПОЗам (Приборам Ориентации на Землю, похоже, это то же самое, что ИКВ?) пр-ва Геофизики, с которыми я знаком,  необходимо видеть оба края диска Земли. Если оба края не видит, то, как минимум, проблемы. То есть, чем выше, тем в этом смысле лучше. Но есть приборы и довольно строго привязанные к высоте, как на Глонассах, например, кругового сканирования. На Прогрессах что-то типа этого? Чья там ИКВ, если не секрет  :wink: ?

[VK]

Кстати: а Прогресс мог выйти на орбиту 475 км и стыковаться там с ДОС? Или он должен быть в этом случае просто без груза, кроме топлива - облегченный, так сказать?

Не мог. На такой высоте ИКВ не работает.

ОК! С учетом того, что выше сообщил Liss - о начале и скорости снижения Салюта-7, - окончательная версия такова, что 141-й Прогресс должен был запускаться и стыковаться, когда Салют-7 опустится до 300-350 км.

Вроде все укладывается? Сейчас бы еще покопаться в архиве РККЭ...

[Старый]

Не мог. На такой высоте ИКВ не работает.

Странно. Что это за ИКВ такая? на 200 км работает. На 300 - работает. На 350 - работает. А на 450 - не работает. Не понятно.

"Прогрессы" летали к "Миру" и с "Иглой" (11Ф615А15), и с "Курсом" (11Ф615А55).

Угу. Только Прогресс с Курсом назывался уже Прогресс М.

На первой А55-й (201-й номер) я работал в смене в ОГУ "Мира". Стыковка завершилась аварией СУД "Мира" с выключением БЦВК и остановкой гиродинов ;-)

А что там случилось? В чём было дело?