Увеличение массы ПН КК Союз на 1 тонну за счёт довыведения

[Старый]

Джентльмены, а кто знает - чем наддувается 2-я ступень Космоса-3М?

Газогенераторами на основных компонентах.

Аааа...
А чем подаётся топливо в газогенераторы?

[Дмитрий В.]

Вытеснительная подача - это, конечно, оговорка, имелась в виду система наддува. Пока у меня два вопроса - 1) почему Вы, Дмитрий, считаете, что предел прочности титанового ШБ 1500 МПа? Ссылку не дадите? Те значения, что я нахожу, заметно меньше. Если дело в криогенном упрочнении, то тоже хотелось бы поподробнее об этом почитать. 2) С использованием такое системы есть заметное неудобство, связанное с тем, что ШБ опасен при повышенной температуре. Понадобится делать систему, которая гарантирует непревышение предельного давления в таком ШБ в зависимости от температуры.

У азота есть минус, состоящий в том, что он растворяется в ЖК, до некоторой степени. С другой стороны, гелий тоже понадобится нагревать. Интересно, используется ли аналог Тридина в советских ракетах, или подогрев в таких случаях как-то иначе делается.

В инете нашел мехсвойства сплава ВТ14 - 1300 Мпа при нормальной температуре для штамповок. Точное значение при 87-90К не нашел, но смутно припоминаю, что упрочнение составляет процентов 10. Даже если ошибся, это не пиведет к существенному изменению результатов.

[avmich]

http://www.rembar.com/Titanium.htm

Yield strengths range from 25,000 psi (172 MPa) commercially pure (CP) Grade 1 to above 200,000 psi (1380 MPa) for heat treated beta alloys.

Если верить, то нужен именно титановый сплав. И, конечно, смотреть на криоупрочнение.

Предохранительный клапан подойдёт, если нагрев не окажется слишком быстрым. Что ещё надо считать.

[fagot]

Аааа...
А чем подаётся топливо в газогенераторы?

Очевидно отбирается после насосов.

[fagot]

Предохранительный клапан подойдёт, если нагрев не окажется слишком быстрым. Что ещё надо считать.

Ставьте тогда клапан побольше :wink: Горелкой его очевидно греть не будут, а так он же все время в баке с ЖК или ЖВ - при сливе надо сначала гелий стравить и все. Ну а во время полета когда баллоны обнажатся там уже давление невелико. На Ариане кстати баллон снаружи вблизи двигателя стоит и ничего, теплоизоляции хватает.

[Старый]

Аааа...
А чем подаётся топливо в газогенераторы?

Очевидно отбирается после насосов.

А во время работы системы малой тяги?

[Феликс]

мне ктонить чтонить про утечку гелия ответит? а?
(нет - нет... а если да - то каковыпоказатели при заданных материалах стенки)

[fagot]

А во время работы системы малой тяги?

Там вероятней всего сжатым газом, я больше склоняюсь к азоту потому что тогда не нужен дополнительный компонент на ракете, но могли и гелий применить.

[Старый]

А где можно узнать точную информацию? Ато я волнуюсь: нет ли там наддува из баллонов по всей ступени?
 На первой ступени - Р-14 - весь наддув сжатым газом из балонов.

[Олигарх]

б) Новый Союз - Треть Союза, Две трети Клипера.
А что если использовать АБО Клипера как он уже спроектирован?
С минимальными модификациями.
Какова его масса? Кажется, 4-4,5 тонны?
А сверху СА как у ЕвроСоюза! Далее см. а)
В этом случае в днище СА надо сделать люк как у ВА ТКС для перехода
в АБО.
Общая масса КК в обоих вариантах около 8,5-9 тонн?

АБО Клипера ещё нет.
И это уже совсем новый КК.

Какой смылс делать и такой новый КК на 4-5 человек и Клипер?

Если делать только такой новый КК на 4-5 человек, то лучше его делать по схеме тепершнего КК Союза.

Не вижу выгод в этом вашем предложении?

И опять таки это уже совсем другая тема.

  Если РККЭ действительно хочет делать Клипер,
то именно такой Союз на 4-5 человек (под РН Союз 2-1б), именно как
промежуточную форму к Клиперу (Треть Союза, Две трети Клипера!)

и нужно делать!

АБО Клипера нет, но, надо полагать, его проектирование зашло
достаточно далеко и основные параметры его конструкции и производства
определены достаточно точно.

Основные сложности проекта Клипер связаны не с АБО, а с СА, сначала
утюгом, потом крылатым.

Похожий вариант из тех же соображений (проблемность СА Клипера)
я предлагал во время тендера Роскосмоса на новый КК:
АБО Клипера + новый ВА ТКС.  

Понятно, что АБД для такого Союза не будет идентичен АБО для Клипера,
но очень похож ... И перейти от первого ко второму можно будет
достаточно быстро и дешево.

В РККЭ не могли не рассматривать такой вариант!
Почему же о нем не слышно?
Возможно, потому, что РККЭ забила на Клипер ...

[А.Коваленко]

РККЭ не компания альтруистов, а ОАО. Его дело прибыль для акционеров зарабатывать. И делать то, на что есть заказ. Так что сами понимаете...

[Олигарх]

РККЭ не компания альтруистов, а ОАО. Его дело прибыль для акционеров зарабатывать. И делать то, на что есть заказ. Так что сами понимаете...

Ой, ой, ой! Какое, однако, АО РККЭ крутое капиталистическое предприятие!
Даешь прибыль!
Все для фронта! то есть, для акционеров
Андрей, не смешите людей ...

Статус АО, тем более, что у государства непосредственно нет контрольного пакета акций,
дает РККЭ больше свободы, больше возможностей для привлечения частных инвестиций,
чем статус ФГУП.    
К сожалению, руководство РККЭ, старое и новое, бездарно упускает
эти возможности ...

Я думаю, только НОВЫЕ для отрасли люди (желательно, все-таки в ней работавшие),
прошедшие настоящую школу бизнеса, способны
использовать эти возможности.
К сожалению, Н.Н.Севастьянов такую школу в СП РККЭ и Газпрома не прошел - доказано
его деятельностью президента РККЭ.  

Из переписки с одним участником форума НК:
> По очень скудной информации проектанты РККЭ как раз и планировали постепенный
> (эволющионный) переход к новому кораблю через Союз-ТММ, ТМА, ТМС, ТМЭ и прочая...

Почему эволюционный вариант с промежуточной формой лучше, чем революционный:

Революционное предложение РККЭ о крылатом Клипере (которое имело место)
- дайте нам 1,5 миллиарда у.е. и через 10 лет Клипер будет!

Эволюционное предложение РККЭ о крылатом? Клипере (которое могло быть) -
Дайте нам 200-300 млн уе и мы сделаем промежуточный вариант
(Например, две трети Клипера + одна треть Союза из ветки о Довыведении ...)
через 3-4 года, продемонстрируем его (и будем использовать), и
только тогда давайте нам еще 1 миллиард у.е., чтобы сделать крылатый? Клипер.

Поставьте себя на место инвестора, государственного или частного, какой вариант
вы выберете?

МОЙ АДРЕСАТ не смог поставить себя на место инвестора
Он за революционный подход ...

[Oleg]

Из переписки с одним участником форума НК:
> По очень скудной информации проектанты РККЭ как раз и планировали постепенный
> (эволющионный) переход к новому кораблю через Союз-ТММ, ТМА, ТМС, ТМЭ и прочая...

Почему эволюционный вариант с промежуточной формой лучше, чем революционный:

Революционное предложение РККЭ о крылатом Клипере (которое имело место)
- дайте нам 1,5 миллиарда у.е. и через 10 лет Клипер будет!

Эволюционное предложение РККЭ о крылатом? Клипере (которое могло быть) -
Дайте нам 200-300 млн уе и мы сделаем промежуточный вариант
(Например, две трети Клипера + одна треть Союза из ветки о Довыведении ...)
через 3-4 года, продемонстрируем его (и будем использовать), и
только тогда давайте нам еще 1 миллиард у.е., чтобы сделать крылатый? Клипер.

Поставьте себя на место инвестора, государственного или частного, какой вариант
вы выберете?

МОЙ АДРЕСАТ не смог поставить себя на место инвестора
Он за революционный подход ...

У меня складывается ощущение, что вы не захотели понять своего адресата.
Попытаюсь объяснить еще раз.
Что хочет инвестор?
Со слов Франка Де Винна:
Отправлять астронавтов своим собственным транспортом и заручится средством доставки не только на МКС, но и на длительную перспективу (20-30 или даже 40 лет)
 
1. Предлагается сотрудничества в создании нового крылатого корабля, но собственных фактических работ практически не наблюдается.

Революционное предложение РККЭ о крылатом Клипере (которое имело место)
- дайте нам 1,5 миллиарда у.е. и через 10 лет Клипер будет!

Естественно у инвестора складывается мнение, что фактические работы практически не ведутся и его приглашают в качестве "дойной коровы".

2. Фирма сама начинает создавать системы и агрегаты на новой, современной элементной базе,  для модернизированного коробля, тем самым создавая задел для использования этой самой базы, систем и агрегатов на ее основе для нового крылатого корабля. Предлагая инвестору воспользоваться результатами промежуточного этапа.
(предложение которое имеет место быть уже сейчас)

3.

Эволюционное предложение РККЭ о крылатом? Клипере (которое могло быть)
- Дайте нам 200-300 млн уе и мы сделаем промежуточный вариант

Предлагая сначала одну треть клипера, потом две третьи, потом три четверти... каждые 5 лет. Это очень похоже на "посадить на иглу и качать бабло"

Что выберет инвестор, может оценить каждый.

[Олигарх]

Из переписки с одним участником форума НК:
> По очень скудной информации проектанты РККЭ как раз и планировали постепенный
> (эволющионный) переход к новому кораблю через Союз-ТММ, ТМА, ТМС, ТМЭ и прочая...

Почему эволюционный вариант с промежуточной формой лучше, чем революционный:

Революционное предложение РККЭ о крылатом Клипере (которое имело место)
- дайте нам 1,5 миллиарда у.е. и через 10 лет Клипер будет!

Эволюционное предложение РККЭ о крылатом? Клипере (которое могло быть) -
Дайте нам 200-300 млн уе и мы сделаем промежуточный вариант
(Например, две трети Клипера + одна треть Союза из ветки о Довыведении ...)
через 3-4 года, продемонстрируем его (и будем использовать), и
только тогда давайте нам еще 1 миллиард у.е., чтобы сделать крылатый? Клипер.

Поставьте себя на место инвестора, государственного или частного, какой вариант
вы выберете?

МОЙ АДРЕСАТ не смог поставить себя на место инвестора
Он за революционный подход ...

У меня складывается ощущение, что вы не захотели понять своего адресата.
Попытаюсь объяснить еще раз.
Что хочет инвестор?
Со слов Франка Де Винна:
Отправлять астронавтов своим собственным транспортом и заручится средством доставки не только на МКС, но и на длительную перспективу (20-30 или даже 40 лет)
 
1. Предлагается сотрудничества в создании нового крылатого корабля, но собственных фактических работ практически не наблюдается.

Революционное предложение РККЭ о крылатом Клипере (которое имело место)
- дайте нам 1,5 миллиарда у.е. и через 10 лет Клипер будет!

Естественно у инвестора складывается мнение, что фактические работы практически не ведутся и его приглашают в качестве "дойной коровы".

2. Фирма сама начинает создавать системы и агрегаты на новой, современной элементной базе,  для модернизированного коробля, тем самым создавая задел для использования этой самой базы, систем и агрегатов на ее основе для нового крылатого корабля. Предлагая инвестору воспользоваться результатами промежуточного этапа.
(предложение которое имеет место быть уже сейчас)

3.

Эволюционное предложение РККЭ о крылатом? Клипере (которое могло быть)
- Дайте нам 200-300 млн уе и мы сделаем промежуточный вариант

Предлагая сначала одну треть клипера, потом две третьи, потом три четверти... каждые 5 лет. Это очень похоже на "посадить на иглу и качать бабло"

Что выберет инвестор, может оценить каждый.

Олег,

Вы говорите о конкретной ситуации, о которой мне ничего не известно.
 Франка Де Винна. Кто это? Из ESA?
Как мы теперь понимаем тендер РОскосмоса действительно был фикцией, но не в том смысле, как мы думали тогда - отштамповать решение о производстве Клипера.
Реальный тендер проходил на переговорах с ESA, у которого и было право решающего голоса.
Результат - отказ от крылатого КК и выбор капсульного ЕвроСоюза (ACTS).

Как понимать вашу ссылку на Франка Де Винна?

От капсульного ЕвроСоюза отказались?
Или параллельно идут переговоры о крылатом КК? У них есть официальный статус?

Я, говоря об инвесторах, имел в виду общую ситуацию, общий подход, с которым можно идти к любому инвестору.

Более того, Я не раз здесь говорил, Что новый КК нужно делать не за деньги Роскосмоса/ФКП, а за деньги частных инвесторов.
Для российский космонавтики новый КК - это 101-я проблема по актуальности. Вас не смущает состояние российского научного и прикладного космоса?

"Предлагая сначала одну треть клипера, потом две третьи, потом три четверти... каждые 5 лет. Это очень похоже на "посадить на иглу и качать бабло"

Что выберет инвестор, может оценить каждый. "
- а вот это совсем некорректно. Передергиваете карты ...

[Shumil]

Люди, напомните мне высоту и удаление точек разделения ступеней РН Союз (Союз-2)
Решил поиграться с его моделью, но сначала эту модель надо откалибровать и верифицировать по реальным данным.
1-я точка - 118 секунда полета
2-я -  ~285 сек.
Всю цифирь собрал (аж в нескольких плохо совмещающихся вариантах), этой - не могу найти. Но когда-то где-то видел...

--
Shumil

===========================================================

p.s.
Всё, спасибо!
Мне уже подсказали, информация найдена.
http://www.plesetzk.ru/rn/soyuz

[Salo]

Yegor пишет:
Увеличение массы ПН на КК Союз на 1 тонну за счёт довыведения

По порядку:
1. Сначала рассмотрим РН Протон-М: 3-х ступенчатая РН Протон выводит 22 тоны на опорную орбиту (Нкр=200 км, i=51.6°)
4-х ступенчатая РН Протон выводит на ту же опорную орбиту 25.3 тонны: ПН + РБ Бриз-М с остатками топлива. Такой эффект получается за счёт довыведения с помощью четвёртой ступени. Для довыведения из Бриза-М тратится 2.8 тонн топлива. То есть ПН на опорной орбите увеличивается на 15%.

2. Вернёмся к КК Союз. Вся красота даной модернизации заключается в том, что КК Союз уже имеет двигательный отсек! Этот отсек является неотемлемой и жизненно важной частья КК. Всё что необходимо сделать - увеличить размер топливных баков этого двигательного отсека!!! Такая модернизация технически не сложна и экономически не дорога.

РН Протон выводит, примерно, в 3 раза больший ПН, чем РН Союз.
Тяга двигателя КК Союз, примерно, в 3 раза меньше тяги двигателя РБ Бриз-М.
Таким образом, если КК Союз будет сам себя довыводить на орбиту, то его общая масса на опорной орбите может быть увеличена на ~15%. На 15% больше чем масса ПН выводимой РН Союз.
В случае РН Союз-2-1б общая масса КК Союз на опорной орбите будет 8250 кг + 15% = 9487 кг.
При этом КК Союз должен будет затратить ~900 кг на собственное довыведение (1/3 от случая в примере РН Протон).

На сколько увеличится масса топливных баков? Судя по РБ Фрегат и РБ Бриз-М на ~1/10 от массы дополнительного топлива.

В итоге сухая масса корабля возрастает на 100 кг, а масса выводимой полезной нагрузки на 900 кг!!!

В случае теперешней РН Союз-ФГ масса КК Союз на опорной орбите будет 7130 кг + 15% = 8200 кг. На 1000 кг больше чем КК Союз-ТМА!

Ну как, всё правильно, нигде не ошибся?

Зачем всё это надо?
1. Можно увеличить топливный отсек КК Союз. Тогда можно будет доставлять больше топлива к МКС и использовать это топливо для поднятия орбиты МКС. В итоге снизится требумое количество КК Прогрессов для этого дела. Хдесь может быть большая экономия, которая вообще может экономически оправлать эту затею.
2. Можно увеличить БО.
3. Можно везти дополнительные грузы на МКС в БО.
4. Новый топливный отсек будет также использоваться и на КК Прогресс. Это приведёт к увеличению ПН на Прогрессах.
5. Можно сразу сделать «правильный», «идеальный» КК Союз-Л (Лунный), но использовать его не только для полётов на Луну, но и для полётов к МКС. «Правильный» КК Союз-Л это такой Союз, который имеем ХС достаточную, чтобы затормазить себя у Луны (для выхода на орбиту Луну при полёте по трассе Земля-Луну) и достаточную ХС чтобы улететь от Луны к Земле. Такой Союз будет иметь массу ~14.2 тонн (заправленный), запасов топлива в нём ~7.1 тонн. Сухая масса КК Союз-Л ~7.1 тонн. С довыведением, такой корабль будет выводить к МКС больший ПН, чем теперешний Союз-ТМА на теперешней РН Союзе-ФГ !!!

Тезисы докладов XXI Научно-технической конференции - том 2
https://conf.energia.ru/

4. Выведение ТГК ПГ на незамкнутую траекторию с последующим довыведением на замкнутую орбиту собственными двигателями. Начальная масса ТГК ПГ после отделения от РН составляет 9100 кг на орбите минус 496×193 км. Масса ТГК ПГ после довыведения на орбиту 143×275 км составляет 8410 кг. Большая полуось такой орбиты равна большой полуоси замкнутой орбиты 193×240 км, что соответствует штатной замкнутой орбите по энергетике. Использование довыведения позволяет увеличить массу ТГК ПГ на опорной орбите приблизительно на 100 кг.

[Старый]

Если энергетики умеют довыводить корабли с незамкнутой орбиты то что им мешает сделать это с нынешними Союзами и Прогрессами?

[Salo]

Потратить 500 кг из 900 кг запаса топлива ради 100 кг ПН. И?

[Старый]

Salo пишет:
Потратить 500 кг из 900 кг запаса топлива ради 100 кг ПН. И?

А зачем тогда они говорят?

[avmich]

Старый пишет:

Salo пишет:
Потратить 500 кг из 900 кг запаса топлива ради 100 кг ПН. И?

А зачем тогда они говорят?

Хотелось бы расчёты посмотреть, которые подтверждают, что в данном случае идея Циолковского о многоступенчатости не работает. А то заявлениям Старого как-то не очень доверяется .