Увеличение массы ПН КК Союз на 1 тонну за счёт довыведения

[avmich]

При разложении гидразина при 10 атм и равновесной температуре 500 К газовый состав - по 36 процентов водород и аммиак, остальное азот. Средняя молярная масса - 14,6 г/моль, то есть, больше, чем у гелия, в 14,6 / 4 = 3,65 раза. Соответственно понадобится вчетверо большая масса гидразина.

Значит я почти угадал, а вот температура что-то маленькая.

Температура задана в условиях расчёта. Если взять, например, 900К, то аммиака будет полпроцента и средняя молярная масса примерно 10,7. Но мы же собираемся потом охлаждать газ - поэтому равновесие сместится в сторону того, которое будет при 500К.

При разложении НДМГ молярная масса получается примерно 20 г/моль (та же температура и давление). Метана там 70%.

Тогда выигрыш совсем мал.

Не забывайте, мы вообще избегаем дополнительных баков в этом случае, и дополнительного компонента. Правда, добавляем насосы, но и насосы будут весить меньше, чем издержки гелиевой системы.

На борту, кроме НДМГ, есть ещё и перекись - её можно для наддува баков АТ использовать. Молярная масса там получается 22 г/моль.

А она разве не в СА?

Я это к тому, что этот компонент уже есть, используется при заправке. Он не является новым для КК.

В парогазе есть вода, она будет конденсироваться и расход перекиси значительно увеличится, к тому же и коррозионная активность АТ возрастет. Перекисью парогаз не разбавить, а в низкоконцентрированной много воды.

Да, с перекисью вопросы сложнее, согласен.

Надо бы посчитать массу гелиевых баллонов; если оказывается, что гелиевая система легче, интересно было бы взглянуть на расчёт.

У меня получается, что немного тяжелее, но выигрыш как вы видели совсем мал и не оправдывает усложнения.

Это Вы подгоняете действительное под желаемое :) . Моя интерпретация - что пока что выигрыш, несомненно, есть, как и должен быть вообще при использовании жидкости вместо газа в качестве аккумулятора наддува. Конкретные значения выигрыша считать сложнее, потому что, как обычно, нет точных исходных данных. Качественный выигрыш, однако, несомненен.

Хорошо бы, конечно, мнение энергиевцев послушать.

[hcube]

Вообще, в свете полетов на Луну апгрейд ПАО Союза - довольно интересная тема. Насколько сложно превратить ПАО в этакий мини-Фрегат? Или, скорее, сделать мини-Фрегат, совместимый по разьемам с ПАО? ;-) Сколько в обьем ПАО можно упихать топлива, если использовать несущие баки? Сколько могут весить аккумуляторы, электроника и СБ? Систему теплообмена я бы перенес в ОО, там она естественнее выглядит ;-) А СБ сделал по поверхности ПАО, имхо для снабжения современной электроники их, вместе с аккумуляторами, вполне хватит.

Движок я бы поставил http://www.astronautix.com/engines/17d61.htm вот этот - порядка 300 кг тяги, плюс дополнительные рулевые сопла, и УИ - 326 сек.  Т.е. сравнимо с 3-й ступенью.

По поводу выигрыша 250 кг... нечего тут старичками разбрасываться. 250 кг выиграем на довыведении, еще 250 кг  на увеличении УИ на маршруте 185-станция-185. Так полтонны и набежит. А между прочим Прогресс доставляет на станцию ВСЕГО 2.5 тонны. Т.е. полтонны - это 20% ПН, т.е. запусков надо на 20% меньше. Плюс еще, учитывая что Прогрессы используются для подьема рбиты, а это движком с более высоким УИ делать эффективнее - то еще 10% выигрыш будет. Пустячок, а приятно ;-).

Вообще, есть вот какая идея.

Сделать универсальный пропульсивный блок, расчитаный на довыведение и доставку к станции некоей ПН. В качестве такой ПН может выступать грузовая капсула либо пилотируемая капусла с собственной системой торможения, интегрированной в ОО. Т.е. капусла стыкуется, после чего ПАО отстегивается и топится с горя ;-). Отстыковка и выдача тормозного импульса происходит уже на долгохранимых компонентах. Т.е. ПАО выступает в роли такого РБ своеобразного.

[Феликс]

Вообще, в свете полетов на Луну апгрейд ПАО Союза - довольно интересная тема. Насколько сложно превратить ПАО в этакий мини-Фрегат? Или, скорее, сделать мини-Фрегат, совместимый по разьемам с ПАО? ;-) Сколько в обьем ПАО можно упихать топлива, если использовать несущие баки? Сколько могут весить аккумуляторы, электроника и СБ? Систему теплообмена я бы перенес в ОО, там она естественнее выглядит ;-) А СБ сделал по поверхности ПАО, имхо для снабжения современной электроники их, вместе с аккумуляторами, вполне хватит.

Движок я бы поставил http://www.astronautix.com/engines/17d61.htm вот этот - порядка 300 кг тяги, плюс дополнительные рулевые сопла, и УИ - 326 сек.  Т.е. сравнимо с 3-й ступенью.

По поводу выигрыша 250 кг... нечего тут старичками разбрасываться. 250 кг выиграем на довыведении, еще 250 кг  на увеличении УИ на маршруте 185-станция-185. Так полтонны и набежит. А между прочим Прогресс доставляет на станцию ВСЕГО 2.5 тонны. Т.е. полтонны - это 20% ПН, т.е. запусков надо на 20% меньше. Плюс еще, учитывая что Прогрессы используются для подьема рбиты, а это движком с более высоким УИ делать эффективнее - то еще 10% выигрыш будет. Пустячок, а приятно ;-).

Вообще, есть вот какая идея.

Сделать универсальный пропульсивный блок, расчитаный на довыведение и доставку к станции некоей ПН. В качестве такой ПН может выступать грузовая капсула либо пилотируемая капусла с собственной системой торможения, интегрированной в ОО. Т.е. капусла стыкуется, после чего ПАО отстегивается и топится с горя ;-). Отстыковка и выдача тормозного импульса происходит уже на долгохранимых компонентах. Т.е. ПАО выступает в роли такого РБ своеобразного.

По моему это скорее идея одноразового мини-парома.
На мой взгляд более продуктивной выглядит идея более эволюционного развития.
Т е - для начала Союз-2-1б который выводит только за счет лучшего УИ третьей ступени (РД 0124 вместо РД 0110) на одну тонну больше. за счет этой тонны увеличиваем КК.
Далее -  в ПАО  действительно можно поставить чтонибудь новое, и с лучшим УИ,
с насосной подачей, за счет чего уменьшаем количество запаса вытеснительных газов и уменьшаем толщину стенок баков и выигрываем на массовом совершенстве.
Далее - возможно, можно и _чуточку_ довывестись (но - чуточку, а не расходом более полутора тонн горючего).
в принципе здесь может лежать суммарно до полутора тонн полезного груза в КК. (или груз или горючее для увеличения суммарного ХС).
Хотя по большому счету, даже замена движка - уже слишком революционно.
А дорога в тысячу ли начинается с одного шага....
А вообщето интересны планы апгрейда КК Союз именно в отношении ПАО. там ведь грядут какието перемены....

[fagot]

Температура задана в условиях расчёта. Если взять, например, 900К, то аммиака будет полпроцента и средняя молярная масса примерно 10,7. Но мы же собираемся потом охлаждать газ - поэтому равновесие сместится в сторону того, которое будет при 500К.

А, это для уже охлажденного, тогда понятно, может даже без катализатора рекомбинация будет невелика и гидразин еще немного  выиграет. Вопрос еще, как охлаждать.

Не забывайте, мы вообще избегаем дополнительных баков в этом случае, и дополнительного компонента. Правда, добавляем насосы, но и насосы будут весить меньше, чем издержки гелиевой системы.

Да я на баки и так почти ничего не брал, насосы их массу займут, но большая часть массы приходится на само топливо для ГГ, а тут мы от гелия меньше уходим, чем с гидразином.

Я это к тому, что этот компонент уже есть, используется при заправке. Он не является новым для КК.

Гидразин тоже используется при заправке Фрегата, так что и тут перекись не имеет преимущества. А на КК для нее все равно новую систему создавать.

Это Вы подгоняете действительное под желаемое . Моя интерпретация - что пока что выигрыш, несомненно, есть, как и должен быть вообще при использовании жидкости вместо газа в качестве аккумулятора наддува. Конкретные значения выигрыша считать сложнее, потому что, как обычно, нет точных исходных данных. Качественный выигрыш, однако, несомненен.

Точные исходные данные - это последняя соломинка геливой системы. Вы мой пост про Аполлон читали? И как там с выигрышем? А на Союзе он будет гораздо меньше.

Хорошо бы, конечно, мнение энергиевцев послушать.

Думаю они вам примерно тоже и ответят.

[Феликс]

вопрос слегка не в тему - а течет ли гелий сквозь стенки -
металлические, пластиковые и т д?
(ввиду низкой молекулярной массы и малых размеров одноатомной молекулы)
по моему у него слегка такое есть.
я прав?

[avmich]

Мои рассуждения сводятся всего к двум мыслям.

1) Хранить средство наддува в жидкой форме более выгодно, по массе и объёму, чем хранить их в газовой форме.

2) Конкретных данных, чтобы рассчитать возможную экономию массы, у нас нет.

Судя по дискуссии, мысли верные - по крайней мере, мне так кажется :) - и по-прежнему хочется более точных исходных данных.

[fagot]

Мои рассуждения сводятся всего к двум мыслям.

1) Хранить средство наддува в жидкой форме более выгодно, по массе и объёму, чем хранить их в газовой форме.

2) Конкретных данных, чтобы рассчитать возможную экономию массы, у нас нет.

Есть еще и третья, определяющая, мысль - велика ли выгода. Данные по Аполлону я вам привел, если мне не верите, посмотрите у Шунейко.

Судя по дискуссии, мысли верные - по крайней мере, мне так кажется - и по-прежнему хочется более точных исходных данных.

Если рассуждать вообще то выгода есть, но когда мы начинаем смотреть на ее размер, оказывается что овчинка выделки не стоит.

[RadioactiveRainbow]

Я извиняюсь, вопрос, наверное, не совсем по теме - а сколько весит СА Союза?

[Олигарх]

В топливе заключённом в ракете содержится химическая энергия позволяющая грубо говоря определённой массе сообщить определённую потенциальную и кинетическую энергию. Например в РН Союз заключена химическая энергия позволяющая поднять на высоту 200 км и разогнать до 8 км/с массу в 10 тонн.
 Именно в 10 тонн, ни больше и не меньше. Иначе нарушится закон сохранения энергии.

Старый, спасибо за такое наглядное объяснение!
Да, ПН зависит, в самой большой степени, от массы топлива и УИ двигателей.

Я думаю, что идея
Увеличения массы ПН КК Союз на 1-0,5 тонну за счёт довыведения,
может быть реализована, если применить способ, который РККЭ
предложила для Клипера:

использовать новую САС. При нормальном выведении использовать
часть двигателей САС для довыведения.
За основу ПАО Союза надо взять АБО Клипера, в основном уменьшив
и упростив его.

З-я ступень РН Союз выводит КК Союз на суборбитальную траекторию,
после отделения от нее часть двигателей САС на ТТ выводят КК на орбиту
примерно 150-300 км.
А 3-я ступень РН Союз падает в Тихий океан,
примерно через полвитка после старта.  

Сейчас ПАО КК Союз выдает самый большой импульс для посадки.
На этапе от старта до стыковки выдается один большой - около 100 м/сек.
- импульс и ряд мелких импульсов, которые делают или можно сделать
блоками двигателей коррекции (сейчас, если не ошибаюсь,
4 таких блока на ПАО Союза).  

Но если оставшиеся двигатели САС использовать для посадки,
то можно отказаться от маршевого двигателя ПАО Союза!?
 
Возможны варианты изменения АБО Клипера:

а) Новый Союз - Две трети Союза, одна треть Клипера.

АБО Клипера переделывается максимально близко к ПАО Союза.
Можно сказать, что это ПАО Союза (возможно, без маршевого даигателя),
 к которму приделано кольцо с двигателями САС,
но, СА и ОО остаются те же самые.

Или заменяются на больший СА
(например, как у ЕвроСоюза - в полтора больше, чем сейчас) и,
наверное, меньший, чем сейчас ОО (массой около 1000 кг?).
Экипаж 4-5 человек!

Тесновато, но если
стыковку делать в первые же сутки через 12-13 витков (18-19,5 часов),
то терпимо, я полагаю. Экипаж около половины этих 18-19,5 часов спит.
Кроме того, если стыковка не получится, есть время подготовиться
к посадке на 15-16 витке.
По существу, это специализированный односуточный транспортный КК.

б) Новый Союз - Треть Союза, Две трети Клипера.
А что если использовать АБО Клипера как он уже спроектирован?
С минимальными модификациями.
Какова его масса? Кажется, 4-4,5 тонны?
А сверху СА как у ЕвроСоюза! Далее см. а)
В этом случае в днище СА надо сделать люк как у ВА ТКС для перехода
в АБО.

Общая масса КК в обоих вариантах около 8,5-9 тонн?

Критикуйте!
И развивайте, если есть, что развивать! Но только с цифрами,
с расчетами!

[fagot]

Вообще, в свете полетов на Луну апгрейд ПАО Союза - довольно интересная тема. Насколько сложно превратить ПАО в этакий мини-Фрегат? Или, скорее, сделать мини-Фрегат, совместимый по разьемам с ПАО?

Примерно так же сложно, как создать Фрегат.

Сколько в обьем ПАО можно упихать топлива, если использовать несущие баки? Сколько могут весить аккумуляторы, электроника и СБ?

Тут бы многие хотели видеть подробную развесовку Союза, но вот где ее взять?

Систему теплообмена я бы перенес в ОО, там она естественнее выглядит :wink:

Но ее масса от этого не изменится.

А СБ сделал по поверхности ПАО, имхо для снабжения современной электроники их, вместе с аккумуляторами, вполне хватит.

Вы думаете, что на Союзе все электичество пожирает электроника?

Движок я бы поставил http://www.astronautix.com/engines/17d61.htm вот этот - порядка 300 кг тяги, плюс дополнительные рулевые сопла, и УИ - 326 сек. Т.е. сравнимо с 3-й ступенью.

Это очередной глюк Вэйда, на Икаре почти такой же двигатель что и на Союзе со всеми вытекающими. Вот 11Д442 что на ФГБ стоит может и подошел бы, знать бы еще его импульс. Но двигателей нужно два или же большой запас топлива для ДПО.

По поводу выигрыша 250 кг... нечего тут старичками разбрасываться. 250 кг выиграем на довыведении, еще 250 кг на увеличении УИ на маршруте 185-станция-185. Так полтонны и набежит. А между прочим Прогресс доставляет на станцию ВСЕГО 2.5 тонны. Т.е. полтонны - это 20% ПН, т.е. запусков надо на 20% меньше. Плюс еще, учитывая что Прогрессы используются для подьема рбиты, а это движком с более высоким УИ делать эффективнее - то еще 10% выигрыш будет. Пустячок, а приятно .

А эти 250 кг за счет довыведения нам бесплатно достаются? И еще неизвестно, есть ли они. И как вы выиграли 250 кг на большем УИ?

[Yegor]

Я думаю, что идея
Увеличения массы ПН КК Союз на 1-0,5 тонну за счёт довыведения,
может быть реализована, если применить способ, который РККЭ
предложила для Клипера:

использовать новую САС. При нормальном выведении использовать
часть двигателей САС для довыведения.

Правильно Олигарх! Довыведения с помощью САС это самый простой и дешевый способ увеличить ПН КК Союз.
Как это мне самому в голову не пришло - пример с Клипером под рукой.  :roll:

[Yegor]

Или заменяются на больший СА
(например, как у ЕвроСоюза - в полтора больше, чем сейчас) и,
наверное, меньший, чем сейчас ОО (массой около 1000 кг?).
Экипаж 4-5 человек!

Тесновато, но если
стыковку делать в первые же сутки через 12-13 витков (18-19,5 часов),
то терпимо, я полагаю. Экипаж около половины этих 18-19,5 часов спит.
Кроме того, если стыковка не получится, есть время подготовиться
к посадке на 15-16 витке.
По существу, это специализированный односуточный транспортный КК.

ИМХО для полётов на ЛЕО это самое то! В этом направлении и надо двигаться - убирать БО и лететь к ОС за короткое время.

Правда с Луной возникают проблемы в таком случае.  
Разве что лететь на Луну втроём, в таком большом СА. Не знаю, насколько это приемлемо?

Но всё это уже другая тема. Для её обсуждения нужно заводить отдельную тему.

[Yegor]

б) Новый Союз - Треть Союза, Две трети Клипера.
А что если использовать АБО Клипера как он уже спроектирован?
С минимальными модификациями.
Какова его масса? Кажется, 4-4,5 тонны?
А сверху СА как у ЕвроСоюза! Далее см. а)
В этом случае в днище СА надо сделать люк как у ВА ТКС для перехода
в АБО.
Общая масса КК в обоих вариантах около 8,5-9 тонн?

АБО Клипера ещё нет.
И это уже совсем новый КК.

Какой смылс делать и такой новый КК на 4-5 человек и Клипер?

Если делать только такой новый КК на 4-5 человек, то лучше его делать по схеме тепершнего КК Союза.

Не вижу выгод в этом вашем предложении?

И опять таки это уже совсем другая тема.

[fagot]

Я думаю, что идея
Увеличения массы ПН КК Союз на 1-0,5 тонну за счёт довыведения,
может быть реализована, если применить способ, который РККЭ
предложила для Клипера:
 использовать новую САС. При нормальном выведении использовать
часть двигателей САС для довыведения.
За основу ПАО Союза надо взять АБО Клипера, в основном уменьшив
и упростив его.

У РДТТ САС УИ мал, да и массовое совершенство не выдающееся, так что выигрыша скорее всего не будет. Для Клипера это решение вынужденное т.к. у него сверху САС проблематично поставить и чтобы хоть как-то отыграть потери массы они и придумали довыведение. Для Союза же вы предлагаете вместо сброса небольшой САС тащить увеличенную (ведь теперь ей придется разгонять весь корабль, а не связку БО плюс СА) до самой орбиты. В то же время ХС САС мала и ее просто не хватит для довыведения, специально же увеличивать САС и вовсе глупо.

Сейчас ПАО КК Союз выдает самый большой импульс для посадки.
На этапе от старта до стыковки выдается один большой - около 100 м/сек.
- импульс и ряд мелких импульсов, которые делают или можно сделать
блоками двигателей коррекции (сейчас, если не ошибаюсь,
4 таких блока на ПАО Союза).

Сейчас у Союза объединенная ДУ и большая часть импульса выдается сближающе-корректирующим двигателем, если же оставить одни ДПО мы еще немного потеряем из-за меньшего УИ. Для посадки импульс гораздо меньше чем для полета к станции - около 85 м/с, но при полете к МКС импульс разбит на несколько небольших и тут РДТТ опять-таки не годятся.

Но если оставшиеся двигатели САС использовать для посадки,
то можно отказаться от маршевого двигателя ПАО Союза!?

Тогда потери из-за низкого УИ еще больше возрастут. Да собственно и двигателей САС не останется. Кроме того ДУ Союза всегда дублировалась - сейчас в роли дублера служат ДПО и если откажет основной двигатель ДПО просто используют предназначавшееся для него топливо и сведут корабль с орбиты. В случае РДТТ придется тащить дополнительное топливо для ДПО, которое в большинстве полетов не будет использовано.

В общем в итоге получается следующее - предлагается заменить ОДУ Союза на две - твердотопливную и жидкостную, что уменьшает ПН и усложняет конструкцию.

Критикуйте!
И развивайте, если есть, что развивать! Но только с цифрами,
с расчетами!

Обычно расчеты делает автор идеи :wink:

[Старый]

Как это мне самому в голову не пришло - пример с Клипером под рукой.  :roll:

"Пример с Клипером" это в смысле место рядом с ним на свалке истории?

[Феликс]

Как это мне самому в голову не пришло - пример с Клипером под рукой.  :roll:

"Пример с Клипером" это в смысле место рядом с ним на свалке истории?

Вообщето был ещё и ТКС где САС был вроде как одновременно ТДУ...
Но мне по любому, больше нравится идея смены УИ на третьей ступени
(А по уму и на первой, и на второй... бо, по крайнему моему разумению РД-107/108 суть динозавры, по современным временам - с никудышним УИ) - по любому выигрыш лучше. А касательно самого КК - также переход на ДУ типа Фрегатовского или Бризовского (УИ больше на 200м/с!))даст выигрыш и по расходу горючего и  по весовому совершенству ПАО.
Притом этот путь - наименее революционен, соответственно, более жизненен.

[Старый]

Вообщето был ещё и ТКС где САС был вроде как одновременно ТДУ...

Но уж точно не для довыведения, тем более всего корабля.

Но мне по любому, больше нравится идея смены УИ на третьей ступени
(А по уму и на первой, и на второй... бо, по крайнему моему разумению РД-107/108 суть динозавры, по современным временам - с никудышним УИ)

Ну если сравнивать с ТТУ или твердотопливными первыми ступенями основных современных зарубежных РН то в принципе ещё очень даже ничего.  

- по любому выигрыш лучше. А касательно самого КК - также переход на ДУ типа Фрегатовского или Бризовского (УИ больше на 200м/с!))даст выигрыш и по расходу горючего и  по весовому совершенству ПАО.
Притом этот путь - наименее революционен, соответственно, более жизненен.

Максимальный выигрыш даёт  увеличение УИ верхних ступеней РН. Удельные параметры  первых ступеней не так критичны. Там можно без особого ущерба даже ТТУ впарить.
 Замена ДУ Союза на Бризовско/Фрегатовскую означает изменение тяги почти на порядок. А это радикально всё меняет. К тому ж только сам двигатель весит около 90 кг. Увеличение веса и габаритов может съесть эффект от лишних 20 секунд удельного импульса.

[Феликс]

Вообщето был ещё и ТКС где САС был вроде как одновременно ТДУ...

Но уж точно не для довыведения, тем более всего корабля.

Но мне по любому, больше нравится идея смены УИ на третьей ступени
(А по уму и на первой, и на второй... бо, по крайнему моему разумению РД-107/108 суть динозавры, по современным временам - с никудышним УИ)

Ну если сравнивать с ТТУ или твердотопливными первыми ступенями основных современных зарубежных РН то в принципе ещё очень даже ничего.  

посему я и прописал в первую очередь третью ступень.
С другой стороны, твердотопливными боковухи Союза станут очень вряд ли .
 Что касается первой-второй - попробуй сам подставить и посчитать на первую-вторую ступень
НК-33 - РД-0155 - РД-120U и прочие предполагающиеся в планах по модернизации до Союз-2-3 , и сам увидишь каков эффект будет.
хотя в общем, с этим можно и сильно повременить.

- по любому выигрыш лучше. А касательно самого КК - также переход на ДУ типа Фрегатовского или Бризовского (УИ больше на 200м/с!))даст выигрыш и по расходу горючего и  по весовому совершенству ПАО.
Притом этот путь - наименее революционен, соответственно, более жизненен.

Максимальный выигрыш даёт  увеличение УИ верхних ступеней РН. Удельные параметры  первых ступеней не так критичны. Там можно без особого ущерба даже ТТУ впарить.
 Замена ДУ Союза на Бризовско/Фрегатовскую означает изменение тяги почти на порядок. А это радикально всё меняет. К тому ж только сам двигатель весит около 90 кг. Увеличение веса и габаритов может съесть эффект от лишних 20 секунд удельного импульса.

Веса там лучше, а сами движки я написал "типа" а не те же самые, т е
естественно смасштабированые по тяге(которая кстати больше не на порядок а втрое ).

[fagot]

РД-0155 и РД-120U по тяге немного уступают РД-107/108, поэтому часть эффекта съедят гравпотери, 155-й к тому же надо рулевыми камерами оснащать или качающимися, ну и на центре либо рулевик либо креновые сопла нужны в случае РД-120. Баки опять же из-за разного соотношения компонентов переделывать, зато стартовая масса несколько увеличится, в т.ч. за счет использования того объема ХО где сейчас азот и перекись. В целом прибавка ПН конечно будет, но не очень большая.
А союзовский двигатель почти в 7 раз уступает бризовскому по тяге - 300 против 2000 кгс. Вместо него можно наверно 11Д422 поставить - тяга 400 кг, вот УИ неизвестен. Однако чем хороша ОДУ так это общими баками, а тут придется отдельную систему для ДПО городить и ставить дублирующий двигатель, а если баки общими оставить, то на их массе ничего не выиграть. И вообще при столь малых ХС как у Союза абсолютные значения прибавки ПН будут невелики, потому за ними никто и не гонится.

[avmich]

Мои рассуждения сводятся всего к двум мыслям.

1) Хранить средство наддува в жидкой форме более выгодно, по массе и объёму, чем хранить их в газовой форме.

2) Конкретных данных, чтобы рассчитать возможную экономию массы, у нас нет.

Есть еще и третья, определяющая, мысль - велика ли выгода. Данные по Аполлону я вам привел, если мне не верите, посмотрите у Шунейко.

На мой взгляд, это та же мысль, что мысль номер 2. Данные по Аполлону есть, оценить данные по Союзу можно, но, на мой взгляд, недостаточно точно. Поэтому и п.2.

Судя по дискуссии, мысли верные - по крайней мере, мне так кажется :) - и по-прежнему хочется более точных исходных данных.

Если рассуждать вообще то выгода есть, но когда мы начинаем смотреть на ее размер, оказывается что овчинка выделки не стоит.

Это по-Вашему мнению не стоит. Пока что я не вижу подкрепления этого мнения фактами.