Протон КМ

[Bell]

1-я ступень
Сухая масса_____________ 32,5 т   _____________35 т
Масса топлива___________   417,3 т____________264,6 т
Общая масса_____________ 449,8 т_____________299,6 т
ЖРД____________________РД-253______________РД-190Ф?
Jуд_____________________285/316_____________305/347 с
Тяга ДУ_________________(155/178)х6__________(120х144)х6
Время работы____________123,5 с______________108 с
V характеристич._____________________________2607,4 м/с

С такими параметрами смело можно заливать керосин и ставить 4 (четыре!) РД-191

Керосин меняет диаметры боковушек, тянет за собой стартовик. Повторяю, первую ступень можно и нужно утяжелять удлиннением. Кроме того, метан уникален по экологичности.

Объем баков для керосина/кислорода МЕНЬШЕ, чем для метана/кислорода. Надо просто кислород залить в центральный бак, его объем даже чуть больше необходимого. Стартовый стол - по форме точно такой же - 2 противоположных боковых блока оставить без двигателей. Так что ничего удлинять и утяжелать не надо.
На экологичность - забить болт

[STEP]

1-я ступень
Сухая масса_____________ 32,5 т   _____________35 т
Масса топлива___________   417,3 т____________264,6 т
Общая масса_____________ 449,8 т_____________299,6 т
ЖРД____________________РД-253______________РД-190Ф?
Jуд_____________________285/316_____________305/347 с
Тяга ДУ_________________(155/178)х6__________(120х144)х6
Время работы____________123,5 с______________108 с
V характеристич._____________________________2607,4 м/с

С такими параметрами смело можно заливать керосин и ставить 4 (четыре!) РД-191

Керосин меняет диаметры боковушек, тянет за собой стартовик. Повторяю, первую ступень можно и нужно утяжелять удлиннением. Кроме того, метан уникален по экологичности.

Объем баков для керосина/кислорода МЕНЬШЕ, чем для метана/кислорода. Надо просто кислород залить в центральный бак, его объем даже чуть больше необходимого. Стартовый стол - по форме точно такой же - 2 противоположных боковых блока оставить без двигателей. Так что ничего удлинять и утяжелать не надо.
На экологичность - забить болт

Объемное соотношение АТ-НДМГ = 0,97
Объемное соотношение ЖК-ЖМет = 0,89
Величины близкие, хотя приходится менять длины баков.

Соотношение ЖК-Кер = 1,74, а Кер-ЖК = 0,57
Как видим, любые перестановки этой пары компонентов не проходят в существующие баки первой ступени без изменения диаметров.

Тут предлагалось убрать две боковухи и залить в центр ЖК, а в четыре боковухи керосин. Но и тогда соотношение компонентов будет 2,17 вместо 1,74 и оставшиеся боковухи придется удлинять. При этом еще придется возиться со схемой нагружения и прочими прелестями. Да и компоненты имеют существенно разную температуру, т.ч. надо будет разбираться с укорочением ЦБ. Да еще и импульс удельный упадет.
Не, я за метан.

[Зомби. Просто Зомби]

Да
Во всяком случае, "эскизный проект убедительно показывает..." :roll:

[STEP]

Да
Во всяком случае, "эскизный проект убедительно показывает..." :roll:

Уж договаривайте, не стесняйтесь. Я не некоторые, на стены не полезу и проклятия слать не буду.    

[Bell]

Объемное соотношение АТ-НДМГ = 0,97
Объемное соотношение ЖК-ЖМет = 0,89
Величины близкие, хотя приходится менять длины баков.

Соотношение ЖК-Кер = 1,74, а Кер-ЖК = 0,57
Как видим, любые перестановки этой пары компонентов не проходят в существующие баки первой ступени без изменения диаметров.

Тут предлагалось убрать две боковухи и залить в центр ЖК, а в четыре боковухи керосин. Но и тогда соотношение компонентов будет 2,17 вместо 1,74 и оставшиеся боковухи придется удлинять. При этом еще придется возиться со схемой нагружения и прочими прелестями. Да и компоненты имеют существенно разную температуру, т.ч. надо будет разбираться с укорочением ЦБ. Да еще и импульс удельный упадет.
Не, я за метан.

Это все конечно чудесно

Но зачем резать бокувухи, когда их можно просто примерно в 1,5 раза уменьшить, по объему керосина?

Но главное - 4 двигателя вместо 6!

А импульс практически такой же

Я в целом тоже за метан, но...


ЗЫ. И я наверно чего-то не понял  :?
Объем ЦБ - 218 м3, так? Боковушек - 150 м3?
Но почему тогда "Объемное соотношение АТ-НДМГ = 0,97"???

А если "Соотношение ЖК-Кер = 1,74", то на 218 м3 кислорода достаточно будет 126,5 м3 керосина, что очень близко к имеющемуся объему боковушек...

О чем тогда спор?

[Зомби. Просто Зомби]

Да
Во всяком случае, "эскизный проект убедительно показывает..." :roll:

Уж договаривайте, не стесняйтесь. Я не некоторые, на стены не полезу и проклятия слать не буду.    

... что целесообразность и перпективность метановых ракет была несколько недооценена на ... э... предыдущем этапе ... э... развития ракетной техники в плане средств выведения :roll:  :oops:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

... но наиболее ярко это видно на метановой семерке, конечно

[STEP]

... но наиболее ярко это видно на метановой семерке, конечно

Ну вот, ведь так просто. А то боялся.      

[STEP]

ЗЫ. И я наверно чего-то не понял  :?
Объем ЦБ - 218 м3, так? Боковушек - 150 м3?
Но почему тогда "Объемное соотношение АТ-НДМГ = 0,97"???

А если "Соотношение ЖК-Кер = 1,74", то на 218 м3 кислорода достаточно будет 126,5 м3 керосина, что очень близко к имеющемуся объему боковушек...

О чем тогда спор?

Нда, вопрос хорший. Завтра на свежую голову надо будем посмотреть. Где то видимо объемы с массами спутал, или ватще в маразмы впал. :oops:
За такое замечание гранд мерси.

[Bell]

Продолжим крамольно-еретические рассуждения  :evil:

Керосиновая первая ступень ничем не уступает метановой и обещает быть легче (сухая).
С другой стороны, судя по приблизительной развесовке ступеней 3-я должна быть в районе 40 т. А это... а это... А! Это же УРМ-2!  :evil:
И УКВБ тоже подойдет на песпективу :oops:

Нууу.... А дальше остается только перевести на керосин 2-ю ступень. Тогда на нее по тяге прекрасно подойдет РД-191 с высотным соплом  


Кто бы посчитал такой девайс?




ЗЫ. И как можно узнать детали проекта керосинового Протона еще советских времен? Вроде ж был такой?

[Bell]

К вопросу о:


(База лежит, так что качаем из кэша гугля)

[Roger]

К вопросу о:


(База лежит, так что качаем из кэша гугля)
http://72.14.221.104/search?q=cache:7h1JsFiThrgJ:forums.airbase.ru/index.php/topic,7617.0.html+%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%90%D0%A2-%D0%9D%D0%94%D0%9C%D0%93&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=3&client=firefox-a

А если так...
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=7617

[hcube]

Керосин хотя и не очень много уступает метану, но это 'немного' - это разница между 10 и 15 тоннами ПН для носителей на разных топливах.  Так что не надо тут метан так уж ругать ;-)

И еще - метана банально БОЛЬШЕ. Керосин - это нефть, он стоит порядка 20р литр уже, т.е. 150 тонн керосина на заправку РН класса Союза стоят порядка 100 килобаксов. Жидкий метан стоит порядка 7р килограмм - т.е. заправка обойдется примерно в 35 килобаксов. Разница в 3 раза - уже сегодня! А дальше нефть ведь только дорожать будет...

К слову, раз уж тут такой апгрейдерский зуд пошел... а какие еще есть у нас стартовые комплексы? На Баконуре - 3 стола под Энергию, 2 под Протон и 2 под Р-7, так? Еще два под Зенит, один из них полуразрушен взрывом РН? И еще под мелочь типа Циклона что-то есть?

Плесецк - 4 стола Р-7, один - Зенит (который под Ангару перестраивают), 2 - Циклон?

Это я к тому, что может еще есть кандидатуры на апгрейд? ;-)

[Fakir]

Давайте всё-таки называть вещи своими именами - не апгрейд, а разработка новой РН под существующий старт, с использованием общего компоновочного решения и отдельных узлов существующей РН :wink:

[Fakir]

А 100 или 300 килобаксов стоит заправка - на фоне цены пуска в десяток млн. это некритично. Перебор в цене из-за "новизны" , только из-за необходимости включать в цену покрытие разработки, поди, больше будет.

[hcube]

Ну, я слышал о цене Союза примерно в 10 мегабаксов. От них 100 килобаксов - это примерно 1 процент. Т.е. за 100 пусков наберется не еще одну РН, а 300-400 пусков окупят ЛКИ ;-).

Но это фигня, действительно. А вот то что метановая РН при той же стоимости в серии поднимает в 1.5 раза больше ПН - это уже куда более сильный аргумент. Это уже не 1, это 50% экономии ;-).

Да, метановую РН надо наново разрабатывать. Но нельзя же, блин, постоянно сидеть на разработках 40-летней давности. А Сибирь или Протон-КМ - это не Ангара, для них нужен существующий старт, в конструкции нет технических авантюр (с) Старый - это нормальная гармоничная РН среднего технического уровня.

[Старый]

А вот то что метановая РН при той же стоимости в серии поднимает в 1.5 раза больше ПН - это уже куда более сильный аргумент. Это уже не 1, это 50% экономии ;-).

А с чего это вы решили что метановая РН будет той же стоимости?

[hcube]

Встречный вопрос - а почему нет?

Смотрите :

- половина конструкции Р-7 и так криогенная - баки ЖК. Метан имеет ровно ту же температуру что ЖК - ступень УПРОЩАЕТСЯ, ибо уходят тепловые нагрузки. Тем не менее из всех отечественных РН Р7  имеет минимальную стоимость килограмма на орбите. Т.е. средняя криогенка низкой стоимости не помеха.

- движки близки по характеристикам к керосиновым - плотность продуктов сгорания метана ниже, чем у керосина, но не качественно ниже, как у водорода, что требует специальных мер по проектированию двигателя.

- обьем ступеней опять же больше, чем у керосина, но СУЩЕСТВЕННО меньше чем у водорода - так, ЦБ Сибири при запасе топлива в 1.5 раза больше, увеличил диаметр тонкой части с 1.9 до 2.9 метра, при сокращении длины на 10%. Т.е. бак имеет сравнимый размер и ту же технологию изготовления - и не забывайте про отсутствие тепловых нагрузок.

- упрощается конструкция ступени в целом из-за близкой температуры компонентов. Так, можно применить совмещенные днища, трубопровод окислителя внутри бака горючего и т.д.

В общем, метан - это углеводород с высоким УИ. Такой 'криогенный керосин'.

[Старый]

Степ, у меня с Циолковским получилась такая фигня:

Мнач/Мкон_Су_ХС

Протон
1. 698/281_300_2678 м/с
2. 244/84_326_3410 м/с
3. 72/26_326_3257 м/с
Суммарная ХС - 9345 м/с

Протон КМ
1. 486/222_325_2498 м/с
2. 183/85_374_2813 м/с
3. 74/28_374_3566 м/с
Суммарная ХС - 8877 м/с

 Протону КМ не хватает почти полкилометра в секунду характеристической скорости. Получить её можно снизив ПН примерно на 2.5 тонны.
 Кроме того ты взял одинаковый запас топлива на третьих ступенях и одинаковую их сухую массу. Однако т.к. плотность метанового топлива раза в полтора меньше чем гептилового следует увеличить в полтора раза объём баков 3-й ступени Протона КМ, это должно привести к увеличению сухой массы как минимум на тонну. Для сохранения ХС на этк же тонну прийдётся уменьшить ПН.

 Или я чтото неправильно посчитал?

[hcube]

Ну, не совсем так. Да, обьем бака растет. Но масса-то топлива не меняется! А для постоянной массы топлива масса бака тоже более-менее постоянной будет, иначе бы водородники вообще не летали. Для тонны метана бак будет весить от силы на 10% больше чем для тонны керосина. Да и то спорно, что вообще больше.