Протон КМ

[hcube]

Должен заметить, однако, что чистый метан имеет некоторое преимущество по сравнению со всеми этими смесями. Он химически пассивен и нетоксичен. Ну, то есть чистым метаном дышать не рекомендуется, но при концентрациях вплоть до взрывоопасной он вреда для здоровья не представляет.

[fagot]

А что же тогда называют амилом?
Мне както с детства врезалось:
-метил
-этил
-амил
-бутил
-гептил

Странно, что вам не врезался пропил Правильно так:
-метил
-этил
-пропил
-бутил
-амил
-гексил
-гептил ну и т.д.
То есть амил - это радикал нормального пентана и теперь называется пентилом, а пропил как был пропилом, так и остался.

[fagot]

Ну это фигня... Так же, как у метана, выходит.
Выгоды нет, с учётом того, что соотношение компонент практически такое же...

Это я на тот случай, если кому-нибудь придет в голову его применить :wink: Ну и от этого УИ можно отталкиваться для оценки УИ диборана.

Тут дело в том, что в формулки для расхода привозного топлива на посадки-взлёты с Луны входит величина k=(exp(v/u)-1)/(b+1) , где v - ХС взлёта-посадки, u - УИ, b - соотношение компонентов (кислород/горючка).
Величина 1/k - эдакий "компонентный удельный импульс" (по аналогии с объёмным удельным импульсом).
Поэтому если ценой уменьшения УИ удастся увеличить b и в результате увеличить 1/k - то игра стоит свеч.

Точно не скажу, насколько УИ упадет, но думаю секунд 20-30 будет. Тогда выгоды почти нет, зато появляются проблемы с охлаждением и надежностью двигателя, а это для пилотируемых полетов немаловажно.

Движок должен быть многоразовым, иначе весь смысл теряется.

Если эрозия невелика - можно и многоразовый. Или скажем со сменным сопловым насадком (можно и с абляционным охлаждением).
 

Ну если дадите  
Какие там параметры будут у движка? Насколько реально его сделать?

Да мне не жалко А двигатель сделать можно - были даже опытные двигатели на фторе, смеси фтора с кислородом и моноокисью фтора в сочетании с дибораном, а там продукты поагрессивнее будут. Правда работали они недолго . Вот УИ не знаю, можно бы "Астрой" посчитать, но у меня ее нет.

Тащить, конечно.
А если перегреется - что будет?

Взорвется он, но впрочем его надо изрядно перегреть. Ну и раз тащить, проблемы с взрывоопасностью в наземных условиях остаются.

[fagot]

Думаете, предприимчивые товарищи, воспользовавшись тем, что "гриф секретности" на давно известное вещество снят, пробили патент? Бывает и не такое. Про формулу циклина не знаю, думал, что это не вещество, а смесь.

А гриф уже снят? Тогда конечно всякое может быть, однако формулы я нигде не видел, но это точно не смесь.

[Старый]

Странно, что вам не врезался пропил

Чго ж тут странного - я ж не химик...
 Почемуто запало что училка говорила нам что слово "пропил" специально убрали чтоб такие как мы не паясничали...

[Старый]

Глушко построил экспериментальный действующий двигатель на перекиси водрода и пентаборане.

[Fakir]

fagot

Точно не скажу, насколько УИ упадет, но думаю секунд 20-30 будет. Тогда выгоды почти нет, зато появляются проблемы с охлаждением и надежностью двигателя, а это для пилотируемых полетов немаловажно.

Посчитал в таком предположении - метан к кислороду 1:4 (стехиометрия, в отличие от традиционных 1:3,4), УИ падает с 370 с до 340 с. Но k практически не изменилось - как было 0,16, так и осталось. Если же УИ для стехиометрии упадёт не на 30, а на 20 с - k чуть-чуть улучшится (k=0,154), но это ненамного дальше от керосина (k=0,22) и ненамного ближе к водороду (k=0,08 ).
Но в принципе если УИ упадёт на 20 с - то за полёт 5-тонного лэндера туда-обратно можно сэкономить порядка 100-200 кг метана (из 2,3 тонн).

Если эрозия невелика - можно и многоразовый.

Хотя бы 10 полётов выдержит? Т.е. 20 примерно 2-3 минутных запусков?

А двигатель сделать можно - были даже опытные двигатели на фторе, смеси фтора с кислородом и моноокисью фтора в сочетании с дибораном, а там продукты поагрессивнее будут. Правда работали они недолго .

"Скока в граммах"?
Минуты, секунды?

Вот УИ не знаю, можно бы "Астрой" посчитать, но у меня ее нет.

Ну а хоть навскидку? От и до?

Ну и раз тащить, проблемы с взрывоопасностью в наземных условиях остаются.

Да там тащить порядка 10 тонн за раз - это не то что заправленная ракета на старте.

[Данилов]

Почемуто запало что училка говорила нам что слово "пропил" специально убрали чтоб такие как мы не паясничали...

Было дело, шутили "Ментолпропилрадикал" Но чтоб из-за этого IUPAC нафик посылать!  :shock: Боже упаси

[fagot]

Но в принципе если УИ упадёт на 20 с - то за полёт 5-тонного лэндера туда-обратно можно сэкономить порядка 100-200 кг метана (из 2,3 тонн).

Не стоит такой выигрыш мороки со стехиометрическим двигателем.

Хотя бы 10 полётов выдержит? Т.е. 20 примерно 2-3 минутных запусков?

Ну вы спросите тоже, я же вам не копенгаген

"Скока в граммах"?  
Минуты, секунды? :wink:

На испытаниях секунд по 10 работали, но им больше и не нужно было.

Ну а хоть навскидку? От и до?

Больше чем у керосина, но меньше чем у водорода   А если серьезно, думаю секунд 40 у керосина выиграть можно. Но наверняка есть и точные данные, может даже у Вэйда.

Да там тащить порядка 10 тонн за раз - это не то что заправленная ракета на старте.

Все равно мороки много - их надо заправлять, хранить и т.п. Но если тащить, то можно даже заморозить его.

[fagot]

Чго ж тут странного - я ж не химик...

И это правильно. А название запоминающееся :wink:  

Почемуто запало что училка говорила нам что слово "пропил" специально убрали чтоб такие как мы не паясничали...

Может она пошутила просто.

[Fakir]

fagot

Не стоит такой выигрыш мороки со стехиометрическим двигателем.

ИМХО, для Луны как раз очень может стоить. Экономия 100-200 кг на LLO - это экономия полутонны на LEO. И это только за один раз! За десяток-другой рейсов лунного челнока экономим один старт с Земли.
Да, и это для пилотируемого лунного челнока. Для грузового, опускающего (поднимающего) 10-20 тонн на Луну с орбиты, расходы и экономия, соответственно, в несколько раз больше.

Больше чем у керосина, но меньше чем у водорода  А если серьезно, думаю секунд 40 у керосина выиграть можно.

Так, 40 с против керосина... Поскольку керосинки вроде есть до 370 с - то есть до 410 с можно надеяться получить? Или нет?
И какое соотношение компонент?
Может, и удастся подобраться поближе к водородным параметрам - потому что, грубо, расходы водорода:метана:керосина соотносятся как 1:2:3.  Если хотя бы на четверть, лучше - на треть, можно снизить расход по ср. с метаном - уже серьёзная альтернатива водороду (с учётом отсутствия заморочек с криогеникой).

Но наверняка есть и точные данные, может даже у Вэйда.

Если где попадутся - скажите, ладно?

[Зомби. Просто Зомби]

Чго ж тут странного - я ж не химик...

И это правильно. А название запоминающееся :wink:  

Почемуто запало что училка говорила нам что слово "пропил" специально убрали чтоб такие как мы не паясничали...

Может она пошутила просто.

http://www.slovar.info/word/?id=50685

ПРОПЕРДИН


глобулярный белок сыворотки крови человека и млекопитающих животных. Фактор естественного иммунитета: участвует в разрушении бактерий, стимулирует фагоцитоз.

[fagot]

Так, 40 с против керосина... Поскольку керосинки вроде есть до 370 с - то есть до 410 с можно надеяться получить? Или нет?

Керосина такого нет, только до 360-362 с при больших степенях расширения, а у диборана с этим как раз проблемы. У синтина может и повыше быть.

И какое соотношение компонент?

3,4 по стехиометрии, ну и соответственно меньше при альфа меньше 1.

Если где попадутся - скажите, ладно?

А вы попросите RadioactiveRainbow посчитать - у него вроде есть программулина. Можно заодно посчитать и стехиометрические двигатели на метане и керосине.

[Гость 22]

1-метил-1,2-дициклопропил-циклопропан

эта жуть случайно не циклин?

Он самый и есть (он же cинтин).

В патенте RU-2233385 2004.07.27 (на который ссылался mihalchuk) приведена условная формула C10H16. Среди авторов изобретения указаны А.А.Григорьев, С.П.Черных, Г.М.Ширшов.

С другой стороны, в докладе "Синтин - синтетическое ракетное горючее" авторов А.А.Григорьев, С.П.Черных, Г.М.Ширшов указано: "Синтин - индивидуальный синтетический углеводород С10Н16". (ссылка на доклад здесь уже была: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=22707#22707 но сейчас она не работает).

Теперь сладкое для метанофобов. Пока вы тут спорили, я порылся в патентной литературе и нашёл

Так что получается, что это "сладкое" метанофобы уже свыше 40 лет едят .

[Старый]

Гость 22, а чем если не секрет вызван более высокий УИ синтина по сравнению с обычным керосином? Вроде углерода в нём больше а водорода меньше...

[чайник17]

хоть меня и не спрашивали...
Очевидно, высокий УИ объясняется энергией химических связей в молекуле. Циклопропан, и соответственно циклопропил, обладают значительной энергией тройного цикла (вызванной тем, что вместо обычных для насыщенных углеводородов ~90 град приходится выворачиваться под 60).
По теории, расплатой за это служит повышенная температура в камере сгорания. Ну и если перестараться, известный недостаток, присущий ацетилену, циклопропану и озону. Похоже, чтобы зтого избежать, довесили метиловую группу, по аналогии с переходом с ацетилена на метилацетилен.
Непонятно только, как ухитряются синтезировать этот ''ужас на крыльях ночи" (с). Не могли что ли обойтись просто метилацетиленом или ещё чем-нибудь попроще.

[mihalchuk]

чайник17:

Очевидно, высокий УИ объясняется энергией химических связей в молекуле. Циклопропан, и соответственно циклопропил, обладают значительной энергией тройного цикла (вызванной тем, что вместо обычных для насыщенных углеводородов ~90 град приходится выворачиваться под 60).

Да не 90, а что-то около 105, включите пространственное воображение.

Непонятно только, как ухитряются синтезировать этот ''ужас на крыльях ночи" (с). Не могли что ли обойтись просто метилацетиленом или ещё чем-нибудь попроще.

Обратная сторона ужаса синтезации - полная совместимость с керосином, что очень удобно. Можно заливать из ведра , в отличие от метилацетилена.
Вообще физические свойства компонентов важны. Вот, например, лучшим топливом по возможностям достижения ХС было бы:
кислород - водород - метилацетилен - метан.
Проблемы - все компоненты несовместимы в хранении из-за разной температуры кипения. Ну и четырёхкомпонентник - сами понимаете. Так что даже не обсуждается.
Другое дело - кислород - метан - диборан. Горючие совместимы по температуре, бак с дибораном можно сделать внутри метанового бака, что предотвратит его испарение до тех пор, пока значительная часть метана не выкипит (можно подобрать такой режим). Двигатель - трёхкомпонентный, но здесь необходим только третий насос, обеспечивающий горючим газогенераторы, в остальном горючие компоненты могут быть смешаны.
Интересно применение метилацетилена или диметилацетилена в трёхкомпонентном ЖРД в близких к одноступенчатым и/или многоразовых системах, где в общей выводимой массе масса конструкции значительна.

[Гость 22]

а чем вызван более высокий УИ синтина по сравнению с обычным керосином? Вроде углерода в нём больше а водорода меньше...

Наверное, у синтина энтальпия выше, чем у обычного керосина.

[Fakir]

fagot

Керосина такого нет, только до 360-362 с при больших степенях расширения,

Ну ладно, пусть 360 (я всё равно во всех оценках брал вакуумный УИ для керосина 350).  
Кстати, а у всякой специальной углеводородной синтетики - синтин там и прочее, любая углеводородная экзотика, на цену сейчас несмотрим, бо надо относительно немного - насколько выше может быть УИ? Единицы секунд или десяток-другой можно натянуть? И какое соотношение компонентов - может ли быть топлива на единицу массы кислорода меньше, чем керосина?  

а у диборана с этим как раз проблемы.

Плохо. С учётом соотношения компонентов - так и совсем.

3,4 по стехиометрии, ну и соответственно меньше при альфа меньше 1.

Так себе соотношение... хуже метанового, даже не стехиометрического... Так что шансы лишь в случае, если УИ сильно выше - порядка 400 с.


mihalchuk

Вот, например, лучшим топливом по возможностям достижения ХС было бы:
кислород - водород - метилацетилен - метан.
Проблемы - все компоненты несовместимы в хранении из-за разной температуры кипения. Ну и четырёхкомпонентник - сами понимаете.

Для начала - шут с ними, с проблемами!  
Какие параметры, какой УИ, какие массовые соотношения компонентов?

 

Так что даже не обсуждается.
Другое дело - кислород - метан - диборан.

Параметры!  Умоляю, параметры!

[Гость 22]

у всякой специальной углеводородной синтетики - синтин там и прочее - насколько выше может быть УИ?

В упомянутом патенте заявлен прирост УИ 5.5 с (т.е. 53.9 м/с) по сравнению с керосином Т-1с, при плотности 851 (у керосина 810) кг/м3.

И какое соотношение компонентов - может ли быть топлива на единицу массы кислорода меньше, чем керосина?

Т.к. применение синтина не требует переделки существующих ДУ, то очевидно, что соотношение если и не совпадает с керосиновым, то несущественно.

Единицы секунд или десяток-другой можно натянуть?

А зачем Вам? (я за топиком не следил :oops: ) НДМГ не подойдет? У него в паре с кислородом УИ повыше чем даже у синтина будет. Плотность, правда, несколько ниже, чем у обычного керосина.