Экономические "кубики"

[avmich]

Довольно часто на форумах - и не только - возникает обсуждение проектов на уровне "технических кубиков". Мол, нам для полёта на Луну надо Протон и Союз, которые есть, а также КВБР и ЛК, которые надо сделать... и т.п. Что интересно, такой подход демонстрирует завидную живучесть - много, много проектов, сделанных одним человеком, иногда без долгого опыта работы в космонавтике, или небольшим коллективом, оперируют ракетно космическими комплексами стоимостями во многие миллиарды долларов. В таких проектах обычно речь идёт о технической возможности. Но почти никогда не идёт речь об экономических свойствах.

Возник вопрос. По аналогии с "техническими кубиками" - свойствами имеющихся РН, РБ, КК - можно ли сделать "экономические кубики", которые позволяли бы примерно так же легко оценивать экономические сложности реализации таких проектов?

На этот счёт было выдвинуто две идеи. Первая связана с небезызвестной системой Transcost, немца Dietrich Koelle , которая предназначена для оценок стоимости разработки космических проектов на основании статистических данных.Вторая идея возникла на основе просмотра сайта www.emachineshop.com - что процесс изготовления каждого изделия можно разбить на технологические операции, и каждой технологической операции поставить в соответствие её стоимость. Тогда стоимость, скажем, новой ракеты определялась бы суммой известных значений. Оба этих подхода имеют свои плюсы и минусы.

На предприятиях индустрии используют свои методики оценки стоимости проектов. Иногда эти методики открыты, иногда закрыты... но они везде, как правило, свои.

Собственно, хотелось бы обсудить возможность создания методики оценки стоимости создания РКТ - хотя бы для того, чтобы на конференциях слушать не только о схемах космических парусников к Юпитеру, но и о возможностях финансирования и даже иногда получения прибыли.

[Feol]

Насколько я знаю, у нас стоимость по договорам "верхнего уровня" рассчитывают, фактически, так:
1. Согласуют средннюю з/п, достаточную для региона, где предприятие.
2. Вычисляют стоимость работ, исходя из обеспечения этой з/п. Меньше тем - больше стоимость каждой. Больше тем - меньше стоимость каждой. Потом добавляют стоимость сырья и энергии.

[Гость 22]

Я думаю, оценить стоимость технологических операций для достаточно сложного изделия в рамках форума - невозможно. Как из-за очень большого количества операций (до многих десятков металорежущих операций на одну деталь, + контроль, сборка, наладка/настройка, опять контроль, дальнейшая сборка, наладка, etc.), так и в силу специфики производства в разных странах и даже предприятиях одной страны.
Стоимость услуг оценивается таким методом не менее сложно.

Поэтому для создания "форумной" методики "экономических кубиков" проще и удобнее использовать статистические данные:
1) такой подход является естественным для оценки стоимости проекта, составные части которого (в том числе услуги) являются (покупными) "кубиками". При этом все указанные выше подорбности процесса изготовления инкапсулируются в "кубике" с известной ценой.
2) для "кубиков" (готовых изделий или их отдельных компонентов) можно найти цены в открытых источниках - или хотя бы цены на аналоги, которые можно преобразовать в цену требуемого "кубика".

[Дмитрий В.]

Кроме того, расчет затрат на основе учета только технологических операций даст стоимость производства. А в стоимость пуска входят еще и эксплуатационные расходы (стоимость компонентов топлива и газов, амортизация СК, зарплата стартового расчета и т.п.), а также стоимость разработки (стоимость НИОКР, отнесенная на 1 пуск). ИМХО, метода Кёле вполне подходит для экономических оценок.

[avmich]

Под технологическими операциями, в принципе, можно понимать и работу по, например, сборке или заправке ракеты. Понадобится к стоимости операций добавить стоимость материалов. Тут дело в различии подхода со статистическим методом, а не в конкретном применении методики указанного сайта.

Статистические методы сейчас, по крайней мере, как-то применяются. К ним вопрос по точности (как из-за неточности исходных данных, так и их небольшого количества), и, кроме того, остаётся вопрос по сложности применения.

[Дмитрий В.]

Для сравнительных оценок, когда важны не столько абсолютные, сколько относительные цифры ("больше-меньше"), имхо, методика Кёле более приемлема. Ну, и, кстати, она легко реализуется в XL :!:

[avmich]

Хочется и абсолютных оценок.

[foogoo]

Меня давно интересовала эта тема с точки зрения дилетанта.

Например: можно наверное качественно оценить стоимость строительства стартового комплекса в зависимости от веса ракеты.

для примера для запуска ракеты весом 1 кг нужен комплекс стоимостью порядка $100 и количество обслуживающего персонала в размере 1-2 чел.
10 кг - $1.000 - 1-2 чел.
100 кг - $10.000 - 4-5 чел.
1 т - $100.000 - 4-5 чел.
10 т - $1.000.000 - 20-50 чел.
100 т - $10.00...

Цифры естественно от фонаря, просто хотелось иметь примерное представление о порядках.

Может кто нибудь дать примерную оценку затрат?

[Гость 22]

Под технологическими операциями, в принципе, можно понимать и работу по, например, сборке или заправке ракеты. Понадобится к стоимости операций добавить стоимость материалов. Тут дело в различии подхода со статистическим методом, а не в конкретном применении методики указанного сайта.

Упомянутая методика не является know-how указанного сайта. Именно этим (помимо прочего) занимаются заводские технологи: для каждой детали (изделия) составляется технологическая карта, в которой записан весь процесс обработки детали (или изделия) с указанием технологических операций и их составных частей (переходов), а также материалов, конструкторской документации и технологической оснастки. Далее по известным нормам определяется время, требуемое на выполнение каждой операции, ее стоимость, а также затраты материалов и энергии, амортизация оборудования. Все вместе образует себестоимость детали (изделия).

Расчет стоимости сборки и заправки РН аналогичен указанному.

Как видно, применение такой методики в чистом виде - очень трудоемкое дело, требующее знания очень многих подорбностей конкретного производтсва (работ) на конкретном заводе (космодроме), а также наличие полного комплекта конструкторской документации на изделие.

В любительских условиях (т.е. на форуме) сделать таким способом полный расчет сложного изделия невозможно.

Кроме того, в силу конкретности такого расчета достаточно точная оценка стоимости гипотетического проекта (полет на Марс, к примеру) также невозможна.

Поэтому единственный оставшийся вариант - использование статистических данных.

[Гость 22]

Под технологическими операциями, в принципе, можно понимать и работу по, например, сборке или заправке ракеты.

Кстати, здесь Вы уже сами предлагаете перейти к комбинированному методу: стоимость крупных сборочных едениц (блоков, двигателей) определять статистическими методами, и только их сборку - расчетом стоимости тех. операций. Но и в этом случае выполнить последнюю часть невозможно без знаний множества конкретных деталей конкретного космодрома.

[avmich]

Как видно, применение такой методики в чистом виде - очень трудоемкое дело, требующее знания очень многих подорбностей конкретного производтсва (работ) на конкретном заводе (космодроме), а также наличие полного комплекта конструкторской документации на изделие.

В любительских условиях (т.е. на форуме) сделать таким способом полный расчет сложного изделия невозможно.

В который раз категоричность выходит боком :) . Сайт приводился в качестве примера в том числе потому, что там решена та самая трудоёмкая задача вычисления стоимости по технологической карте. И интерфейс - в несколько более обобщённом понимании - достаточно удобный: на входе чертёж, на выходе - цена. И, при согласии - детали, через несколько дней.

Проблема состоит именно в количестве деталей - а также в том, что для прямолинейного применения этого метода понадобится изделие РКТ конструировать. Но, может, удастся придумать и не столь прямолинейные варианты?

[avmich]

Под технологическими операциями, в принципе, можно понимать и работу по, например, сборке или заправке ракеты.

Кстати, здесь Вы уже сами предлагаете перейти к комбинированному методу: стоимость крупных сборочных едениц (блоков, двигателей) определять статистическими методами, и только их сборку - расчетом стоимости тех. операций. Но и в этом случае выполнить последнюю часть невозможно без знаний множества конкретных деталей конкретного космодрома.

Не совсем. Стоимость деталей можно пытаться определять по технологическим операциям изготовления, а стоимость сборок - по технологическим операциям сборок. В принципе тут вообще можно избежать статметодов, с поправкой на то, что оценки стоимости операций всё же приходится как-то делать.

[Гость 22]

В который раз категоричность выходит боком .

Это от того, что метод расчета по тех. операциям сам по себе очень конкретен и категоричен

Сайт приводился в качестве примера в том числе потому, что там решена та самая трудоёмкая задача вычисления стоимости по технологической карте. И интерфейс - в несколько более обобщённом понимании - достаточно удобный: на входе чертёж, на выходе - цена. И, при согласии - детали, через несколько дней.

Я ознакомился с этим сайтом. По сути, это мастерская, изготавливающая на заказ единичные (по типу, а не по количеству экземпляров) детали. Расчет стоимости в этом случае достаточно прост. Особенно учитывая то, что они делают этот расчет для себя, т.е. зная все особенности своих условий. Кстати, именно поэтому стоимость, расчитанная ими, справедлива только для их мастерской.

Здесь же речь идет об оценке стоимости изделия, состоящего из десятков и сотен тысяч деталей.

Проблема состоит именно в количестве деталей - а также в том, что для прямолинейного применения этого метода понадобится изделие РКТ конструировать.

Вот именно.

Но, может, удастся придумать и не столь прямолинейные варианты?

Конечно, удастся. Но для этого нужно абстрагироваться от частностей и конкретностей, используя осреднение. В результате мы получим метод, основанный на обработке статистических данных.

[Гость 22]

Сайт приводился в качестве примера в том числе потому, что там решена та самая трудоёмкая задача вычисления стоимости по технологической карте. И интерфейс - в несколько более обобщённом понимании - достаточно удобный: на входе чертёж, на выходе - цена. И, при согласии - детали, через несколько дней.

Кстати, существует достаточно много программных пакетов (в том числе в виде "плагинов" к системам CAD), которые на основании электронных чертежей автоматически (или почти) готовят всю необходимую технологическую документацию, включая нормирование времени и расхода материалов. Так что эта задача (автоматизация труда технолога) уже давно решена.

Но применить это решение можно только для конкретного изделия, для которого имеется описание в виде электронных чертежей.

Для абстрактного изделия такой метод не применим в принципе.

Стоимость деталей можно пытаться определять по технологическим операциям изготовления, а стоимость сборок - по технологическим операциям сборок.

Правильно. Как это делается и что для этого нужно, я уже говорил.

[Гость 22]

Нашел кое-что по теме (может, это все уже хорошо известно, но все же...):

http://ceh.nasa.gov/webhelpfiles/Cost_Estimating_Handbook_NASA_2004.htm

http://www1.jsc.nasa.gov/bu2/index.htm  (с разделом ссылок, on-line калькуляторов, etc). В частности, on-line калькуляторы:

http://www1.jsc.nasa.gov/bu2/AMCM.html - стоимость миссий

http://www1.jsc.nasa.gov/bu2/SVLCM.html - стоимость двигателей, КА и РН

[STEP]

Ох. Все это хорошо, когда пошла технологическая карта, обработка детали, ну там еще какие испытания и технология.
А вот сидят два мужика с закрытыми глазами и изображают мыслительный процесс. Один открывает глаза и на дисплее появляются чертежи уникальной детали, узла, изделия. В пять раз легче, в три раза дешевле, ну там надежнее и прочее.
Другой мужик открывает глаза и идет в курилку, потом козла забивает, потом...
Потом приходит начальник и заставляет написать отчет о проделанной за неделю работе, и, самое интересное, у обоих отчет и зарплата одинаковые. И вот работает коллектив, создает машину невиданную, которая оказывается ни кому не нужна, т.к. оказалось, что не того вообще задали делать. Известная ситуация.
НЕ, ну что то нарисовали, отчитались, сделали даже и втюхали ... И летает, правда в десять раз дороже, и с другими характеристиками, и с другой надежностью.
Вот и получается, что на этапе предложений экономика у разработчиков одна, мол мы лучшее-дешевше-надежнее всех. На этапе изготовления, мол мы лучшее и надежнее, на этапе испытаний, мол мы лучшее, а на этапе эхсплатации, мол средствов для обеспечения лучшевости и надежновости надо бы сильно добавить, ведь не пропадать же добру?
Т.ч. кубики, это хорошо. Только кубики, это параллельная вселенная. А параллельные вселенные от своей, не параллельной, хоть чем нить, но отличаются.
Не, я не против, что бы считать, там хоть методики, хоть кубики. Важно представлять себе, во что это выльется. Но ракеты придумывают многие, и много, а нужна одна ... и хочу я, что бы была моя-родимая, заказ, деньги, премии... Т.ч. моя машина будет считаться по такой методике, которая докажет как 2х2, что она самая крутая, самая надежная и самая дешевая.
А вы по какой методике считали? По кубикам. Так скажу вам точно, что у вас это все лженаука. Вот по нашей методике ваша ракета, это ваатще смотреть не на что ...

Ребяты, не бейте. Я экономику уважаю. НО!
Сказка ложь, но в ней намек, добру молодцу урок