Если бы наши слетали-таки на Луну до американцев...

[Сокол]

А в Космосе - всего до хрена: и планет, и астероидов, и звёзд...

Придурков в космосе тоже до хрена, как мы видим...

Особенно  если смотреть в телескоп с жидким зеркалом. :wink:

Красиво!

[Shin]

Делай, - что должен. И будь, - что будет.

Вот я сейчас согласно этому вашему девизу и пойду косить всякую муть на форуме.
Предупреждение.
Дальше буду просто удалять - по делу пишите.

[Agent]

...НАСА то и было создано в ответ на полет Гагарина.
...

НАСА было создано в ответ на полет Спутника в 1958 году.
см http://history.nasa.gov/ :
"Since its inception in 1958, NASA has accomplished many great scientific and technological feats in air and space..."

Да, эт у меня чето в голове замкнуло Знал же.
Но суть та же остаеться. Хотя со спутником было покруче - в США был шок. Они его сначала восприняли не как шаг в космос, а как летающую по орбите кузькину мать. Потом слегка успокоились и начали космическую гонку.

[Bat]

Вот я сейчас согласно этому вашему девизу и пойду косить всякую муть на форуме.
Предупреждение.
Дальше буду просто удалять - по делу пишите.

[злостный offtop]Как Вы представляете себе "по делу писать" в контексте данной тамы? Я понимаю, косу иногда надо юзать, чтобы не сильно ржавела, но... [/злостный offtop]

[Bell]

2Bell

Читайте меньше книг. Гуляйте больше на воздухе. И избегайте волнений !

А главное, давите в себе фантазию - от нее все беды...

Спасибо за заботу  
Это вы лучше Старому скажите :twisted:
Когда дети читают мало книг - они вырастают дураками. Когда мало читают взрослые - они дураками стареют. :wink:

Так о чем это я?

1) Штаты трубили на весь мир, что запустят спутник. Хрен по всей роже  


2) Про человека уже не заикались, но весь мир ждал, что они всеж успеют первыми. Результат аналогичный.

3) Первый зонд к Луне, который затем стал первой "искуственной планетой" тоже мы первыми запустили.

4) Деваться некуда и Кеннеди обявляет, сами знаете - что.

Блин, если бы они проиграли и в этот раз...
Нарастание внутренней и внешнеполитической напряженности было бы обеспечено на 200%. Кризис власти, недовольство народа, внешние факторы - революционная, понимашь, ситуация

Ладно, пусть радикальными мерами, железной рукой руководству США удается справиться и удержать ситуацию под контролем.
Теоретически пришлось бы поднимать планку еще выше, но выше только Марс и Солнце При тогдашнем техническом уровне - нереально. Да потом тоже.

В геополитическом плане штатам нужен был бы ответ, адекватный по масштабам. По части космонавтики врядли бы получилось (орбитальные станции, Вояжеры и т.п. - фигня, не впечатляет). Поэтому, товарищи из Вашингтонского ЦК вполне могли пойти на что-нибудь... УХ-Х-Х-Х, этакое!!!
Кому-как, а по-мне война - само то.  
Конечно, не сразу. Напряженность в мире росла бы постепенно - локальные конфликты, экономические войны, гонка вооружений и т.д. и т.п. Короче, такая борьба за мир (или Мир?), что камня на камне не останется.  :wink:

[ratman]

Блин, если бы они проиграли и в этот раз...
Нарастание внутренней и внешнеполитической напряженности было бы обеспечено на 200%. Кризис власти, недовольство народа, внешние факторы - революционная, понимашь, ситуация

Bell, сколько вам лет ? Впрочем, этот вопрос риторический...

Человека гораздо больше волнуют здоровье детей и семьи, содержимое кармана и холодильника, повседневные дела и перспективы на ближайшее будушее.

Если человек из-за неудач в космической программе выходит на улицу - этот человек больной. Или в Советском Союзе была революционная ситуация из-за безнадежного отставания автомобилестроения, электроники, легкой промышленности и пр. ? А ведь это куда как более близкие и важные вещи, чем флаг на Луне...

Что же касается Америки, то у американцев ни в конце 50х, ни позже не было никаких сомнений в научно-техническом превосходстве США в целом. И, кстати, абсолютно справедливо не было. Именно поэтому первые советские запуски застали их врасплох - они обнаружили их отставание в космической области. К середине 60х они его ликвидировали.

Заметьте, речь идет об ОДНОЙ отрасли. При этом в большинстве остальных (гораздо более важных) отраслях, лидерство Запада было бесспорным.

И больше на эту тему я писать не буду, а то у меня ощущение, что я в сумасшедшем доме...

[Bell]

Bell, сколько вам лет?

25

Человека гораздо больше волнуют здоровье детей и семьи, содержимое кармана и холодильника, повседневные дела и перспективы на ближайшее будушее.

И совсем пофигу - кто им правит. Даже если лживые зажравшиеся неудачники, которые тратят бешенные деньги налогоплательщиков и не могут обставить в космосе дремучих русских. Всем же известно, что у них медведи по улицам ходят.
Кстати, помните пирамиду Маслоу? Мы просто говорим о разных ее уровнях.

Если человек из-за неудач в космической программе выходит на улицу - этот человек больной.

А студенты? А негры?
А если выходит на улицу из-за удач, как у нас? Тоже больной?

Или в Советском Союзе была революционная ситуация из-за безнадежного отставания автомобилестроения, электроники, легкой промышленности и пр. ? А ведь это куда как более близкие и важные вещи, чем флаг на Луне...

Это вещи слишком тривиальные, чтоб из-за них устраивать революцию. А вот если правительство хреновое... "Верхи не могут править по-старому" (с)
Кстати, не так уж безнадежно мы отставали. Но это уже совсем другая тема.

И больше на эту тему я писать не буду, а то у меня ощущение, что я в сумасшедшем доме...

Не, вы на русским форуме Из Америки все выглядит несколько иначе. Менталитет, понимашь, другой.

[Старый]

А вот и не подерётесь!  
 Белл, вы воспринимаете действительность с точностью до наоборот.
 Ни о какой революционной ситуации в США не могло быть и речи. Более того, ситуация в те годы менялась какраз в обратную сторону. Из страны нищеты, безработицы, рассизма и маккартизма США стремительно превращались в "лидера свободного мира". За 10 лет со средины 60-х до средины 70-х США радикально изхменились. Участие в такой войне как вьетнамская стало для них действительно нонсенсом. Негра стало немыслимо назвать негром, за это можно угодить в тюрьму. Вместо охоты на ведьм - свобода и демократия. И т.д. и т.п.
 И программа Аполлон стала только наиболее видимым проявлением этой перемены, так сказать верхушкой айсберга. Мол и в космосе мы теперь тоже! Был у коммунизма космос, но теперь нет и его... Америка лидер во всём! Америка - лучшая страна в мире! Вот какова была ситуация.
 А что касается революционной ситуации... Достаточно было показать американским гражданам советскую действительность и спросить: вы так жить хотите? - и все вопросы о социалистической революции снимались...

 Одним словом США в 60-х-70-х гг превратились в мирового лидера и программа Аполлон была лишь наиболее зримым выражением этого превращения.

[Bell]

Ну вот...
Пришел Старый и все испортил...  

Так. Отставить революцию! Я говорил про войну.

Я воспринимаю дествительность, основываясь на том, что знаю:
1) на протяжении 60х в штатах были проблемы с молодым поколением: студенты, хиппи, ЛСД и т.п.
2) были серьезные проблемы с неграми. Кинга когда убили?
3) был Вьетнам.

Тут ведь, что еще?
Штаты поставили на Луну все, наши (официально) - ничего.
Соотвт. наши в результате ничего такого не проиграли, скромно отмолчавшись. Америка бы была посрамлена на весь мир и поимела бы еще одну внутреннюю проблему в виде недовольных граждан. Демократия, говорите? Недовольный избиратель - зверь страшный :twisted:

Руководство штатов оказывается в крайне неудобной ситуации, выставленные перед всем миром дураками. В таких обстоятельствах люди склонны совершать неадекватные действия.

Со времен Карибского кризиса угроза войны несколько снизилась, однако противостояние перерасло в целый ряд локальных войн (Вьетнам, Ближний Восток). Была напряженной ситуация в Европе (Венгрия, Чехословакия). Набирала обороты Холодная война. Штатами создавались новые военно-политические блоки.

Агрессивность штатов общеизвестна, слава богу не у нас строились подробные планы атомной войны с указанием целей и количества боеголовок.

Итак, в случае поражения в лунной гонке штаты должны были по логике событий предпринять ответные меры. В космосе нечего впечатляющего сделать уже нельзя (из доступного), экономически надавить на Союз больно сложно (связей почти нет). Остаются два направления для ответного удара - политическое и военное. Что на самом деле - одно и тоже, ибо "война есть продожение политики" (с)

Иными словами, в случае нашего первенства на Луне отношения (и без того хреновые), эти отношениия ухудшились еще больше. Я так думаю. Вы не согласны?

[Зомби. Просто Зомби]

Вот так новые иллюзии сменяют старые...

[Bell]

Угу.
Ну предложили по-фантазировать, я и начал...

Альтернативная история - штука занимательная, скажу я вам

[Motor]

Я все же думаю, что все не слишком изменилось бы (в случае если советская пилотируемая космонавтика добралась до Луны первее американской). Во-первых, катастрофического разрыва в технологиях не было. Утечки информации существовали и там и тут. То есть одна конкретная шестая часть суши все равно бы не оторвалась далеко. Самый главный сдерживающий фактор - отсутствие средств на что-то большее чем полет на Луну, я думаю. Американцы бы достаточно быстро ликвидировали этот разрыв (если бы он был), а дальше обе стороны, хорошо понимая, чем они владеют, продолжали бы гонку вооружений. Возможно, единственной видимой разницей между такой альтернативной историей и тем, что мы видим сейчас, был бы еще более милитаризованный космос.

Насчет революции я не согласен. Американская демократия существовала к тому моменту уже длительное время и была довольно устойчива, поскольку базировалась на основании более устойчивом чем стремление завоевать космос. В самом худшем случае переизбрали бы президента и все.

Честно говоря, начиная этот топик я хотел понять, хватило бы средств у СССР или Америки в то время (скажем к 80-му году) добраться до Марса или нет.

[Старый]

Насчёт марса - никаких шансов.
 Если бы нам повезло а американцам нет, то бишь если бы "на повороте Запорожец опять обошёл Мерседес" то думаю дальше бы всё пошло как и в других направлениях космонавтики. На нашу Н-1/Л-3 американцы бы ответили куда как более крутым Аполлоном, опять бы всем объясняли что у них лучше, а пропагандисты опять бы говорили : "Это отмазка, вы всё равно проиграли". И всё так и пошло бы дальше.
 В конечном итоге СССР просуществовал бы чуть чуть дольше. Вот и вся альтернатива.

[SergeyB]

Честно говоря, начиная этот топик я хотел понять, хватило бы средств у СССР или Америки в то время (скажем к 80-му году) добраться до Марса или нет.

У СССР точно бы не хватило. У США средств может и хватило бы (хотя это и стало бы сильным и неоправданным ударом по экономике страны), вот только в то время это было технологически недостижимо.

[Motor]

В общем, если бы космонавты или астронавты добрались до Марса году в 80-м, то сейчас бы кризис в пилотируемой космонавтике был бы еще более глубоким. Представьте себе. Сидим мы вот на Земле, уже 20 лет как человек на Марсе побывал. И ЧТО?... Даже МКС сейчас не было бы, наверное. :roll:

[SergeyB]

В общем, если бы космонавты или астронавты добрались до Марса году в 80-м, то сейчас бы кризис в пилотируемой космонавтике был бы еще более глубоким. Представьте себе. Сидим мы вот на Земле, уже 20 лет как человек на Марсе побывал. И ЧТО?... Даже МКС сейчас не было бы, наверное. :roll:

Так как МКС не была проектом, рассчитанным на широкий общественный интерес, экспедиция к Марсу вряд ли повлияла бы на нее. Разве что экономике США марсианской экспедицией был бы нанесен такой ущерб, что это надолго бы отбило охоту к дорогостоящим космическим проектам.

[Зомби. Просто Зомби]

Насчет Марса...

У меня такое впечатление (хотя я - не специалист, конечно), что все эти программы сильно обременены какими-то... э... посторонними целями и обстоятельствами...

Скажем, считается, что космонавтика обязана быть "локомотивом н-т прогресса".
Поэтому МЭК обязательно должен строиться на супертехнологиях.

Если бы была цель - именно и конкретно полет на Марс, то все эти и подобные побочности просто были бы отброшены.

Windows, бесспорно ( ) хорошая система, но уж очень сложная.
А любую конкретную задачу можно намного быстрее, проще и дешевле решить в DOS-е.
Если цель - именно эта конкретная задача.
Одна, в общем. Или несколько
А не "уровень" ваще.

Так и на Марс.
Можно было бы, по-моему, даже годах в 80-х слетать.
А в рамках "альтернативной истории" - и еще раньше.

А уж советские программы...
Был и конкретный срок - 2003 год.

Если Н-1 успели раньше зарезать, то здесь не поспоришь. (А вот ведь так и кажется, что именно - успели. Причем еле-еле... )
"Энергия", однако, летала.
И нет у вас оснований утверждать, что соответствующий проект не мог быть реализован.

Кстати, документация была уничтожена не только по Н-1, но и по Сатурну-5.
К чему бы это?

Высказывание же, что такие программы "разрушают экономику" - вообще явный и очевидный блеф.

В общем, если бы космонавты или астронавты добрались до Марса году в 80-м, то сейчас бы кризис в пилотируемой космонавтике был бы еще более глубоким. Представьте себе. Сидим мы вот на Земле, уже 20 лет как человек на Марсе побывал. И ЧТО?... Даже МКС сейчас не было бы, наверное. :roll:

А вот это, как ни странно, может быть ближе к тем причинам, из-за которых "забодали" освоение космоса

[SergeyB]

Высказывание же, что такие программы "разрушают экономику" - вообще явный и очевидный блеф.

Оценочная стоимость марсианской экспедиции 500 млрд. долларов. Бюджет NASA примерно 15 млрд. долларов. Бюджет США примерно 2 трлн. долларов. Считайте сами.

И нет у вас оснований утверждать, что соответствующий проект не мог быть реализован.

Я думаю есть одна (как минимум) проблема, которая была трудноразрешимой в то время. А именно - безопасность экспедиции. Воздействие на человека длительного пребывания в космосе, отсутствие опыта существования человека в экстремальных условиях в течение даже не месяцев, а лет, при невозможности получения какой-либо помощи с Земли. Экспедиция к Марсу на порядок опаснее и сложнее, чем к Луне.
Вы обратили внимание, что даже сейчас перед марсианской экспедицией США планируют построить лунную базу? Это совсем неспроста. Этим США признают, что даже сейчас опыта недостаточно для такого сложного проекта, как полет человека к Марсу.

[Зомби. Просто Зомби]

Высказывание же, что такие программы "разрушают экономику" - вообще явный и очевидный блеф.

Оценочная стоимость марсианской экспедиции 500 млрд. долларов. Бюджет NASA примерно 15 млрд. долларов. Бюджет США примерно 2 трлн. долларов. Считайте сами.

А оценочная стоимость марсианской экспедиции по "Энергии" 15, кажется, млрд.долларов.
Мнения, как видим, различны.

Смотря как делать

[Bell]

А ведь так посмотреть, наши последовательно шли к Марсу. Достойный ответ амерам готовили за Луну.

1) Всесторонняя разработка проекта
2) Создание сверхтяжелой РН (Энергия)
3) Медико-биологические исследования на станциях (долговременное пребывание в невесомости)
4) Сами ОС - прообраз МЭК

Если бы история в конце 80-х пошла несколько иначе, сейчас по Марсу не амерские роверы ездили, а советские космонавты ходили.

Может было какое-то секретное постановление ЦК?