ПТК от Хруничева vs "Клипер" от РККЭ

[ааа]

В связи со вновь открывшимся обстоятельством, а именно обнародованием планов по пилотируемому кораблю ЗиХ, предлагается  перенести сюда обсуждение его преимуществ и недостатков по сравнению с "Клипером".
Дабы не затерялось на безбрежных просторах темы "Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса".

[ааа]

Изложу своё имхо.
Преимущества хруничевского подхода:
1. Универсальность корабля. На основе базового изделия можно создать практически любое необходимое изделие, которое может затребовать пилотируемая космонавтика в ближайшие десятилетия.
Это семейство реально способно заменить в будущем связку "Союз" - "Прогресс", быть платформой для модулей ОС, а при необходимости и поучаствовать в межпланетных программах.
Это семейство изделий лучше, чем "Союз" - "Прогресс" в силу несколько большей массы и, как следствие, большей вариабельности. Над "Союзом" проклятием висит небольшая грузоподъемность ракеты-носителя, к которой он был жестко привязан в момент разработки.
Семейство же "Клипер" - "Паром" не способно заменить собой существующую инфраструктуру аппаратов пилотируемого космоса. Собственно, "Паром" всплыл эдаким небесплатным приложением к "Клиперу", когда стала ясна его, "Клипера" малопригодность к чему-либо, кроме извоза туристов.  
2. Меньший технический риск хруничевского проекта. Жизнеспособность отдельных узлов и подхода в целом подтверждена практикой. С "Клипером" же пока вообще неясно, реально ли его сделать. Постоянные изменения конструкции, да что там - идеологии! Без крыльев - с крыльями, с ОО - без ОО, с ДУ - без ДУ. Метания от чумы к холере, причем с каждым новым этапом проект становится всё навороченнее и рискованнее. Единственное, что остается неизменным, это огромный ВА и волшебное число "шесть" для количества членов экипажа.

[ааа]

Теперь о недостатках. Увы, ЗиХ тоже не избежал гигантомании. Ну откуда упорно выползают эти шесть человек в одном корабле?
Помимо увеличения общей массы и необходимости более тяжелой и дорогой ракеты это приведет еще к одной проблеме, которая уже всплывала для "Клипера".  Имхо, такой большой ВА будет одноразовым из-за меньшей жесткости по сравнению с ВА ТКС. Не смертельно, конечно, но опять же ведет к удорожанию программы.
А на базе более легкого ВА можно было бы создать модификацию корабля-шлюпки под РН "Союз", т.к. с декларируемой "Ангарой" дела  увы и ах...

[ааа]

Можно предположить, что Хруничев преподносит Роскосмосу теже аргументы, что НАСА давало Конгрессу после катастрофы Колумбии: многоразовые крылатые системы не оправдали себя экономически, трудоемки и черезвычайно уязвимы в области теплозащиты; тогда как "капсульные" аппараты могут быть сделаны проще, надежнее и могут нести больше полезной нагрузки, поскольку не надо таскать с собой крылья, шасси итд.

Правду говорить легко и приятно...

[Зомби. Просто Зомби]

Теперь о недостатках. Увы, ЗиХ тоже не избежал гигантомании. Ну откуда упорно выползают эти шесть человек в одном корабле?

Дык по-моему правильно: надо делать именно капсулу "по максимуму", по разумному, конечно :mrgreen:
Хотя по-началу, либо в зависимости от используемого носителя,  может летать с недогрузкой

Другой вопрос, насколько болезненно было бы включение "в набор" разномасштабных капсул, насколько они могут быть "стандартизированы"?

Скорее всего, это не очень просто
А в этом случае закладываться на, по-крайней мере, размерностный максимум очень и очень желательно

Хотя опять же, если смотреть на "это безобразие" как на попытку разработки именно "коробля нового поколения", то при наличии "правильных интерфейсных решений" вполне можно представить и разработку "разносортных капсул" по мере необходимости
Но, возможно, "это фантастика" на сегодня
Так что, исходя из "принципа минимума" надо строить капсулу "по максимуму" :wink:  :mrgreen:

Так мне кажется...

[ааа]

Так что, исходя из "принципа минимума" надо строить капсулу "по максимуму"

А максимально возможное число это "шесть"...  :lol:  :lol:  :lol:
Может всё-таки надо строить по оптимуму?
Хотя на начальном этапе можно бы было поюзать и ТКСовские капсулы - в грузовом качестве, естественно.

[Bell]

Ну ТКС ТКСом, со всеми его достоинствами и недостатками. Только на 6 человек.

[Зомби. Просто Зомби]

Так что, исходя из "принципа минимума" надо строить капсулу "по максимуму"

А максимально возможное число это "шесть"...  :lol:  :lol:  :lol:

Не, конечно "максимум" по объемности и грузоподъемности
А число членов экипажа - это производная

[slipstream]

А максимально возможное число это "шесть"...  :lol:  :lol:  :lol:

Пока что максимум экипажа для капсулы принадлежит РККЭ - 8! :) Но это по заказу NASA, и 6 вероятно тоже оттуда взялось.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=18053#18053

Проект есть давно: вот из книги "50 лет РККЭ" картинка "7К-спасатель."

Источник: "50 лет РККЭ", стр. 520-521.

"Вместе с тем тема корабля-спасателя для станции «Альфа» продолжала оставаться актуальной, поскольку НАСА нуждалось в средствах спасения экипажей, доставленных на станцию «Шаттлом» и остающихся там после его отстыковки.

В связи с этим в 1995 году в РКК "Энергия" снова начались проработки по кораблю-спасателю,  но уже совместно с фирмой  "Рокуэлл интернейшнл"  в преддверии воэможного заказа такого корабля со стороны НАСА. Рассматривался восьмиместный корабль, доставляемый на станцию "Шаттлом", находящийся на ней в течение 5 лет в постоянной готовности к спуску и имеющий следующие характеристики: масса корабля 12,5 т, масса спускаемого аппарата с экипажем 8 т, диаметр спускаемого аппарата 3,7 м и длина корабля 7,2 м.

В конце 1995 года к работам привлекается Центр им. М.В. Хруничева и образуется тройственная кооперация, способная в короткие сроки создать корабль, который в полной мере соответствовал бы предъявляемым требованиям. Дальнейшие работы в этом направлении зависят от решений НАСА.

В июне 1996 года НАСА принимает решение - на этапе развертывания международной станции "Альфа" в качестве корабля-спасателя использовать трехместный модифицированный корабль "Союз ТМ". Работы по этому кораблю развернуты в июле 1996 года."

[unihorn]

Недостатки ТКС, по сравнению с Клипером.

6 вариантов вариантов сборок комплекса TKC, против от силы 4 (если с лунной конфигурацией) Клипера (Клипер, Клипер+Паром, Грузовой контейнер+Паром, лунная модификация (но она, действительно, уже не совсем Клипер)).

Для того чтобы ТКС конкурировал с Клипером по грузоподъемности на высокии орбиты, требуется аналог Парома от Хруничева (выводимый отдельно буксир), иначе, в лучшем случае, конкуренция возможна лиш на стандартных. Т. е. еще, как минимум одна, 7-я, конфигурация (для грузового варианта), а то и две (если учесть и грузоподъемность на высокие орбиты пилотируемого варианта))

При этом, не уверен что ТКС грузовик (являющийся полноценным кораблем), способен конкурировать с предельно упрощенным, расчитанным на Паром, грузовым контейнером от Клиперного комплекса (на сколько я разбираюсь в этом вопросе, в клиперный контейнер влезет больше груза).

И того проект ТКС, по сравнению с Клипером, кажется слищком монструозным, и технически сложным (а возможно и более дорогим), при одинаковом списке целей применения.

При этом, при всем дифиците возвращаемой массы, вряд ли оттуда уйдет столько же груза, как и туда... По этому, я бы пока не стал бы говорить о большей нужности в этом вопросе именно ТКС (в конце-концев, в Энергии о дифиците возвращаемой массы известно, и вряд ли об этом не думают).

Хотя, я, возможно, и не прав, и у Клипера больше вариантов сборок...

[unihorn]

Степень отработки технологий.

Как известно Буран летал. Так что, как не крути, технология (в том числе и по автоматической посаде) отработана.

И на мой взгляд, принципиальной разницы между Бураном, и крылатой частью Клипера, гораздо меньше (одна из возможных причин перехода от бескрылой схемы, к крылатой, кстати), чем разницы между СА Союза и ТКС. Плюс, насколько я слышал, в ТКС, от старого проекта, остался люк в полу - не отработанная, и при этом, не слишком надежная технология....

Так-что надежность и отработаность технологий ТКС, это тоже бабушка на двое сказала...

[VK]

Плюс, насколько я слышал, в ТКС, от старого проекта, остался люк в полу - не отработанная, и при этом, не слишком надежная технология....

А что люк в полу? Джемини-В сел нормально, на ВА тоже прогаров не было. Так что можно утверждать - отработанная технология.

Здесь другие проблемы - Клипер обещает снижение перегрузок при возвращении. ВА такой величины дать не может - даже при управляемом спуске 4-5 единиц гарантировано. Зато у ВА надежность выше - в крайнем случае идет по баллистической кривой, но сядет все равно целый. А с Клипером тут еще побарахтаться надо...

[Andy_K64]

Плюс, насколько я слышал, в ТКС, от старого проекта, остался люк в полу - не отработанная, и при этом, не слишком надежная технология....

А что люк в полу? Джемини-В сел нормально, на ВА тоже прогаров не было. Так что можно утверждать - отработанная технология.

Здесь другие проблемы - Клипер обещает снижение перегрузок при возвращении. ВА такой величины дать не может - даже при управляемом спуске 4-5 единиц гарантировано. Зато у ВА надежность выше - в крайнем случае идет по баллистической кривой, но сядет все равно целый. А с Клипером тут еще побарахтаться надо...

А еще три витка в сутки, на которых можно спуститься на штатный полигон посадки. И много головной боли (и денег) с организацией поиска и эвакуации ВА и экипажа. Я долгое время был апологетом капсульных ВА, но постепенно пришел к выводу, что капсулы нужно использовать только как средство аварийного спасения, причем, только тогда, когда неважно где садиться, типа, лучше сесть в океан, чем остаться на орбите. Словом, для крайнего случая. А при нормальной штатной эксплуатации корабля сейчас такой экстрим не нужен.

[X]

капсулы нужно использовать только как средство аварийного спасения, причем, только тогда, когда неважно где садиться, типа, лучше сесть в океан, чем остаться на орбите. Словом, для крайнего случая. А при нормальной штатной эксплуатации корабля сейчас такой экстрим не нужен.

Ага, а глупые американцы со своим стероиндым Аполлоном этого не знают. И даже наоборот, говорят что возможность сесть куда угодно практически в любых условиях - большущий плюс. Врут, наверное. И посадки шаттлов задерживали до 2-х суток просто так, поприкалываться.

[pk13]

Ага, а глупые американцы со своим стероиндым Аполлоном этого не знают. И даже наоборот, говорят что возможность сесть куда угодно практически в любых условиях - большущий плюс. Врут, наверное.

Они вам сейчас и маму родную за CEV продадут, так что не стоит особо слушать, лучше НК почитатйте  

[Andy_K64]

капсулы нужно использовать только как средство аварийного спасения, причем, только тогда, когда неважно где садиться, типа, лучше сесть в океан, чем остаться на орбите. Словом, для крайнего случая. А при нормальной штатной эксплуатации корабля сейчас такой экстрим не нужен.

Ага, а глупые американцы со своим стероиндым Аполлоном этого не знают. И даже наоборот, говорят что возможность сесть куда угодно практически в любых условиях - большущий плюс. Врут, наверное. И посадки шаттлов задерживали до 2-х суток просто так, поприкалываться.

Говорить не мешки ворочать. Они в 70-х годах тоже много чего обещали в отношении Шаттла. И еще. Мнение "глупых американцев" для Вас истина в последней инстанции? Капсулу действительно можно посадить и в середине Тихого океана. В условиях шторма. И спасать ее экипаж силами 7-го флота. А оно надо? Если делать корабль для профессионалов, которые несут человечеству счастье под звезднополосатым знаменем (навеяно большим панно в фойе Аудиториума в Космическом центре им. Джонсона )), героически преодалевая трудности, которые сами себе создали за деньги налогоплательщиков, то такой путь действительно оптимальный  

[Harsky]

хм... у "глупых американцев" было с чем сравнивать. были и капсулы и крылья. да и число посадок было больше. видится мне что отметать их мнение по этому вопросу было бы неосмотрительно. до тех пор пока спуск с орбиты будет происходить в основном под действие аэродинамической силы и силы тяжести оба варианта равноценны по своей ущербности имхо. хотя вам изнутри конечно виднее трудности, испытываемые всеми участниками событий при приземлениях СА, но ведь в хьюстоне вы не работаете. кто знает каких нервов и денег стоит каждое приземление там, если они готовы в дальнейшем отказаться от этой практики и вылавливать капсулы из воды?

[foogoo]

если они готовы в дальнейшем отказаться от этой практики и вылавливать капсулы из воды?

CEV будет садится на землю на надувные баллоны. Вода аварийный вариант.

[Andy_K64]

хм... у "глупых американцев" было с чем сравнивать. были и капсулы и крылья. да и число посадок было больше. видится мне что отметать их мнение по этому вопросу было бы неосмотрительно. до тех пор пока спуск с орбиты будет происходить в основном под действие аэродинамической силы и силы тяжести оба варианта равноценны по своей ущербности имхо. хотя вам изнутри конечно виднее трудности, испытываемые всеми участниками событий при приземлениях СА, но ведь в хьюстоне вы не работаете. кто знает каких нервов и денег стоит каждое приземление там, если они готовы в дальнейшем отказаться от этой практики и вылавливать капсулы из воды?

Жизнь покажет. Мы стараемся уйти от ограничений с выбором витка посадки и использования дорогостоящего ПСК. Американцы стремятся уйти от дороговизны и сложности. И то, и другое требует поиска компромиссов. У каждой стороны свои проблемы и свои пути их решения. Не надо их абсолютизировать и считать один путь "правильным", другой "неправильным".

[VK]

Жизнь покажет. Мы стараемся уйти от ограничений с выбором витка посадки и использования дорогостоящего ПСК.

Имхо, ПСК останется в любом случае. Всегда есть вероятность, что крылатому КА придется сесть "на пузо" где-нибудь в степи.