Заправка на низкой орбите Земли

[Pavel]

Наверное все-же есть смысл возить именно воду.

Идет Вовочка по коридору и восклицает: "Где же логика, где разум?!"
Директор спрашивает:
- Вовочка, а ты чего не на уроке?
- Да я сидел на контрольной, пернул и меня выгнали из класса.  Где же логика, где разум?!


Не пойму, какой смысл тащить окислитель на орбиту? В молекуле воды окислителя по массе в 8 раз больше чем горючего. И вы предлагаете тащить эти 8 частей на орбиту в то время как доставка одного килограмма стоит тысячи долларов.
Воздух на низких орбитах есть. На высоте 200 км спутники сходят с орбиты за несколько дней как раз из-за сопротивления воздуха.

Что может быть проще? Поставил впереди воронку-воздухозаборник и собирай остатки атмосферы. Главное подправлять все время орбиту электрическими движками на солнечных батареях. В качестве рабочего тела для движков можно брать тот же азот из воздуха.

Где же логика, где разум?!!!

Не получиться. На тех высотах где можно будет брать воздух ЭРД применять бесполезно. Просто им не хватит тяги для компенсации сопротивления атмосферы

[Сверхновый]

Не получиться. На тех высотах где можно будет брать воздух ЭРД применять бесполезно. Просто им не хватит тяги для компенсации сопротивления атмосферы

А вы измените условия и тогда проект состыкуется.
Поправочка: не хватит на существующих ЭРД. Надо делать другие.

У ЭРД чем больше скорость истечения, тем меньше расход рабочего вещества, но хуже КПД движетеля: потребуется большая энергетика.
В данном случае экономить рабочее вещество смысла нет, оно в виде халявного азота, а скорость истечения можно сделать немногим больше 8км/с - тогда КПД движетеля будет  максимальным.
Энергетику - увеличивать. Раз уж инновации, то по полной программе! Что сопли жевать? Возмьем перспективные тонкопленочные солнечные батареи большой площади.

Рисуется такая картина: цилиндрический заправщиу на низкой орбите. На перднем торце цилиндра - воронка/воздухозабоник. Сзади  длинный "хвост" полотна тонкопленочных батарей.
P.S. Будет время - посчитаю, этот вариант. Что из него можно получить в реале. И составлю ТЗ на движки и пр.

[mihalchuk]

Пришелец:

Переливать жидкое топливо в условиях невесомости - редкостная гадость. Нужно делать какой-то эквивалент гравитации (например раскрутку) ато в заборное устройство пузырьки набиваются и перестает работать насос.

А чем пузырьки помешают работе насоса? На мой взгляд переливать криогенные компоненты может оказаться даже проще, чем низкокипящие. Для них не нужен отдельный газ наддува. Насосом может служить заливаемый бак. Например, перед заправкой в баке давление водорода 0,1 атм, температура - 24 К, в заправочном баке - 1,0 атм и 20 К. Необходима искусственная тяжесть до такого уровня, при котором силы инерции превысят силы поверхностного натяжения. При этом не обязательно раскручивать всю ОС, можно раскрутить жидкость в заправочном баке. Возможна сепарация пузырьков на сетке. ЕМНИП, гравитационная, точнее, инерционная сепарация топлива была опробована на Салюте 6.
Вообще говоря, подача пара или газа в заправочный бак может потребоваться, но здесь не предвидится существенных сложностей. ИМХО видится трудновыполнимой задача перелить всё топливо до капли, но едва ли она будет актуальной.
Хранить жидкий водород на орбите несложно, имея небольшую криогенную установку. Изолировать водородный бак можно толстым слоем экранно-ваккумной термоизоляции. Она очень лёгкая, и на орбите можно её наращивать практически неограниченно.
Транспортировка же водорода сопряжена с потерями. Нужно укрывать бак ЭВТ, а сверу всё закрывавть защитным экраном, который можно сбрасывать несколько позднее, чем обтекатель.
Термоизоляция же открытых баков, как у Шаттла, имеет заметный вес и работает около 15 минут.

[mihalchuk]

Пришелец:

Может лучше доставлять готовые заправленные (ампулизированные) баки и просто вешать их на орбите на ступень?

Мало что даст, потому что можно заправлять последнюю ступень РН, а её баки всё-равно окажутся на орбите. Зато прибавит проблем: придётся собирать на орбите ракетную ступень, опрессовывать магистрали, стыковать электроразъёмы ...

[Andy_K64]

А чем пузырьки помешают работе насоса?

Они приводят к выходу насоса из строя.

[mihalchuk]

Alex_II:

По-хорошему, надо действительно определиться с тем, какое топливо тащить на орбиту. И в каком виде. Может, например, воду завести на станцию, по методе тов. Михальчука - конденсируя на взлете из атмосферы?

Не из атмосферы, а из продуктов сгорания компонентов топлива. И конденсация начинается уже практически на заатмосферном участке выведения.

[Feol]

Вообще говоря, не обязательно пузарьки выведут насаос из строя. Смотря о каком насосе идёт речь. Если о сверхнагруженных, как в РД, то да, однозначно. Но если, например, садовый водопроводный - но единичные пузырьки для него совсем безвредны. По этому, в принципе, можно спроектировать насос на условия работы при возможностях проскакивания газовой фракции.

[mihalchuk]

foogoo:

В этом нет никакого смысла. Вам помимо компонентов топлива придётся везти ещё и электростанцию, систему для электролиза воды и холодильник. Плюс ещё очень специфическая задача по электролизу в невесомости.

Которая успешно решается уже не на одном поколении орбитальных станций.

[mihalchuk]

Andy_K64:

Цитата:

А чем пузырьки помешают работе насоса?

Они приводят к выходу насоса из строя

Такой насос, который выводится из строя пузырьками, для заправки на орбите не требуется.

[Сверхновый]

Полезный выхлоп от космонавтики: АМС, спутники связи, разведки.
Спутник дороже носителя.
Любая модернизация носителя приведет к удорожанию выводимого груза. Если бы полеты были также часты как поездки на автомобиле - имело бы смысл "вылизывать" конструкцию до максимального технического совершенства, а ради нескольких запусков в год выгоднее оставить все как есть, летать на старом заделе.

Господа, мы обсуждаем химеру и аферу! Какая экономия от заправщика? Дешевые носители топлива с низким коэффициентом надежности?
А как же затраты на разработку орбитального заправщика? Вылезет куча подводных камней на решение которых будет истрачена гора денег налогоплатильщиков.

[Зомби. Просто Зомби]

Господа, мы обсуждаем химеру и аферу! Какая экономия от заправщика?

!

[Alex_II]

Полезный выхлоп от космонавтики: АМС, спутники связи, разведки.
Спутник дороже носителя.
Любая модернизация носителя приведет к удорожанию выводимого груза. Если бы полеты были также часты как поездки на автомобиле - имело бы смысл "вылизывать" конструкцию до максимального технического совершенства, а ради нескольких запусков в год выгоднее оставить все как есть, летать на старом заделе.

Ну если вы хотите чтоб все оставалось как есть (а точнее понемногу деградировало - без развития-то) то бога ради, давайте летать на старом заделе, до тех пор, пока не выяснится, что мы уже и Р-7 сделать не можем...

Господа, мы обсуждаем химеру и аферу! Какая экономия от заправщика? Дешевые носители топлива с низким коэффициентом надежности?
А как же затраты на разработку орбитального заправщика? Вылезет куча подводных камней на решение которых будет истрачена гора денег налогоплатильщиков.

Без подводных камней еще ни один проект не обошелся. Или вы такой знаете? Тогда поделитесь инфой, плиз. А если на это впулят деньги налогоплательщиков, так я лично не против - иначе все равно или сопрут или инфляция съест, так и пропадут без толку.[/quote]

[Зомби. Просто Зомби]

Без подводных камней еще ни один проект не обошелся. Или вы такой знаете?

КанЭшна
В ДАННОМ случае - долговременный массивный (на максимальную ПН существующих ракет) гидразиновый буксир
И всего-то лишь модификация существующего, скажем, Бриза-М (я прально помню?)

А если на это впулят деньги налогоплательщиков, так я лично не против - иначе все равно или сопрут или инфляция съест, так и пропадут без толку.

Дык я, скажем, тоже не против, только тогда уж - буксир: и денег НАМНОГО меньше съест, и "толк" СРАЗУ будет

[Сверхновый]

Ну если вы хотите чтоб все оставалось как есть (а точнее понемногу деградировало - без развития-то) то бога ради, давайте летать на старом заделе, до тех пор, пока не выяснится, что мы уже и Р-7 сделать не можем...

[/quote]

Я за вложение средств в инновации, а не в переливание из пустого в порожнее за счет проедания бюджета.
Орбитальное хранилище не нужно для выполнения тактических задач.
И на перспективу не создаст качественного прорыва.

Если вкладываться в инновации, то как в фундаментальную науку. Без расчета на быструю отдачу. Зато в отдаленной перспективе может быть прорыв. Если исходить из существующих технических решений, то никакого прогресса не будет. С таким осторожным подходом мы бы до сих пор ездили на телеге, запряженной тройкой лошадей.

Что касается существующей техники, то не мешайте ей работать.
Можно повторно следать на Луну. И какая от этого будет польза?
Можно на химии полететь на Марс. И что там увидит человек, что не увидел Спирит?
А Клипер - это афера про вытягиванию бюджетных средств.

[STEP]

Сверхновый! А Вы случайно не СверхСтарый? НуУУУ оччень похож!
     

[Alex_II]

КанЭшна
В ДАННОМ случае - долговременный массивный (на максимальную ПН существующих ракет) гидразиновый буксир
И всего-то лишь модификация существующего, скажем, Бриза-М (я прально помню?)

Увы вам - вы опоздали... Максимальная масса Бриз-М - до 22,5 тонны при заправке 20 тонн. Так что цель достигнута. Инфа с хруничевского сайта. Можно разве что автономность увеличить, ну или тягу поднять до ДМ-овской хотя бы...

А если на это впулят деньги налогоплательщиков, так я лично не против - иначе все равно или сопрут или инфляция съест, так и пропадут без толку.

Дык я, скажем, тоже не против, только тогда уж - буксир: и денег НАМНОГО меньше съест, и "толк" СРАЗУ будет[/quote]
И где он - толк?

[Зомби. Просто Зомби]

КанЭшна
В ДАННОМ случае - долговременный массивный (на максимальную ПН существующих ракет) гидразиновый буксир
И всего-то лишь модификация существующего, скажем, Бриза-М (я прально помню?)

Увы вам - вы опоздали... Максимальная масса Бриз-М - до 22,5 тонны при заправке 20 тонн. Так что цель достигнута. Инфа с хруничевского сайта. Можно разве что автономность увеличить, ну или тягу поднять до ДМ-овской хотя бы...

Именно
Именно увеличить тягу, намного вроде бы, так что это влечет "солидную переделку", и "увеличить" автономность - в плане снабдить средствами стыковки, возможно, СБ...
Так что это еще - "далеко не то"

А если на это впулят деньги налогоплательщиков, так я лично не против - иначе все равно или сопрут или инфляция съест, так и пропадут без толку.

Дык я, скажем, тоже не против, только тогда уж - буксир: и денег НАМНОГО меньше съест, и "толк" СРАЗУ будет

И где он - толк?

Дык "проект энергии" - это вам не зомби какое-то писало :roll:
Только буксир они другой берут, неправильный
Так что у них - это чисто рекламно-пиарная компания
А так - готовая возможность экспедиций к Луне, "больше ничего (по крупному :mrgreen: ) не надо" :wink:  :mrgreen:

[Alex_II]

2 Зомби: Ну, я практически готов согласиться -   заменить Бризу маршевый двигатель на более мощный, добавить систему стыковки (2 узла, вероятно?), увеличить автономность хотя бы до месяца (лучше больше :lol: ) - и из Энергиевского лунного проекта пропадет хоть этот самый развеселый цирк с ДМ-ами. Правда это будет уже как минимум не Бриз-М (а скорее всего и вовсе не Бриз), но с этим и правда наверно удалось бы добраться до Луны.
Теперь бы вот  кого убедить(из тех, что деньги дают) что эта штука вообще нужна...ну там недовыведенные связные спутники дотягивать хотя бы. Может через страховщиков?

[mihalchuk]

Andy_K64:

Такое впечатление, что никто не знает, что технология зправки в космосе существует и реально используется с конца 70-х годов

.
Не устраивает к-т загрузки Прогресса. Из 7 т массы топлива и грузов - 2,5 т. Ещё немного топлива, чтобы добраться до ОС и погрузиться в океан. Даже если это конвертировать в 3 т топлива, всё-равно мало. Отсюда видно, что обычные РН для доставки топлива не подходят. Другое дело - специализированное средство. А меньший требуемый уровень надёжности требует и меньших затрат.
Предположительно, стыковочные узлы в обычном понимании на танкере и на заправляемом блоке не нужны. Достаточно простого захватного устройства, нужны стыкуемые разъёмы для топливных магистралей.

[mihalchuk]

foogoo:

И почему вы думаете, что ваш орбитальный холодильник будет иметь достаточную производительность, чтоб быстро заморозить все топливо. Или "мы не ищем простых путей"?

Я сделал оценку:

www.enextec.ru

>>орбитальный комплекс,

и, если ошибся раз в десять, то это принципиально ничего не меняет.