Еще со времен Циолковского и Вернера фон Брауна идея орбитальной станции Земли возникала именно как СБОРОЧНОЙ И ЗАПРАВОЧНОЙ СТАНЦИИ на пути к межпланетным траекториям.
Но в связи с политической необходимостью во время Лунной Гонки возникла временная необходимость, в виду отсутствия опыта сборочных операций на орбите, создавать суперракету которая бы несла ВСЁ топливо необходимое для Лунной экспедиции.
Именно так появились проекты Сатурн-5 и Н-1.
Но вот уже прошло 40 лет.
И теперь можно вернуться на «старый путь» - путь сборки больших экспедиционных комплексов на орбите Земли, используя заправку топливом.
Не буду сейчас рассматривать варианты систем доставки топлива.
Скажу одно она должна быть дешёвой для начала минимум 80 000 рублей за килограмм топлива, а далее должна снижаться до 30 000 рублей за кг. Система доставки должна быть мощной, то есть иметь возможности запуска от 1000 тонн до 10 000 тонн топлива на орбиту в год. А это значит что системы Союз и Протон не подходят, так как Союз при полной загрузке может вывести максимум 700 тонн в год а Протон 400 тонн в год, но надо учитывать что эти РН задействованы в федеральных программах России и их возможности выпуска ограничены. На мировой рынок орбитальной заправки могут выйти частники с Фэлконом-5, имеющего простую конструкцию доступную воспроизведения в массовом количестве..
Если это случиться США получат стратегическое превосходство по освоению Солнечной Системы и её ресурсов.
Итак, что будет иметь Россия, если у нашей космической индустрии появиться возможность заправлять ракетные системы на орбите.
Можно например заправлять третью ступень РН Союз на орбите – заправка 23 тонны топлива. Получим систему в 32 тонны на низкой орбите. Можно заправить РБ Фрегат, выводя его в составе ПН в не заправленном виде – это будет уже двухступенчатая система в 40 тонн на НЗО это например позволит выводить РН Союз-2 с Плесецка спутники прямо на ГСТО массой 5-6 тонн.
Можно заправлять последние ступени Протона – получаться РБ массой 45 тонн ( 3 я ступень) и 200 тонн ( 2 я ступень).
Можно заправлять Ангару – 35 тонн УРМ-2 и 109 тонн УРМ-1.
То же могут сделать американцы, заправив CEV, это 200 тонн и тогда им не надо будет делать дорогой тяжёлый носитель.
Французы могут заправлять Ариану-5.
Китайцы CZ-2 это 80 тонн РБ.
Это значит начнётся новая гонка в космосе. Скорее всего гонка за освоение Луны и Марса.
И гонка накопления стратегических запасов топлива на орбите Земли.
Что ещё можно сделать обладая мощным запасом топлива на НЗО?
И нужно ли его иметь?
И может быть предоставить НАСА объявлять о массовых закупках топлива у частных транспортёрщиков?
Если у нас есть система для вывода груза с Земли с ценой 30 000 рублей за кг - почему ей же и не выводить спутники?
Единственный смысл - если топливо не с Земли. Но откуда?
Переливать жидкое топливо в условиях невесомости - редкостная гадость. Нужно делать какой-то эквивалент гравитации (например раскрутку) ато в заборное устройство пузырьки набиваются и перестает работать насос. Может лучше доставлять готовые заправленные (ампулизированные) баки и просто вешать их на орбите на ступень?
Все равно, ведь топливо на орбиту в баке тащить надо, ну так и прицепить потом весь этот бак к ступени.
Кстати, а какое конкретно топливо? Предполагается, что оно на орбите будет храниться достаточно долго? Криокомпоненты наверное не прокатят (если только их до твердого состояния прямо на орбите не заморозить и БОЛЬШОЙ шубой обмотать).
ЦитироватьПереливать жидкое топливо в условиях невесомости - редкостная гадость. Нужно делать какой-то эквивалент гравитации (например раскрутку) ато в заборное устройство пузырьки набиваются и перестает работать насос. Может лучше доставлять готовые заправленные (ампулизированные) баки и просто вешать их на орбите на ступень?
Все равно, ведь топливо на орбиту в баке тащить надо, ну так и прицепить потом весь этот бак к ступени.
Кстати, а какое конкретно топливо? Предполагается, что оно на орбите будет храниться достаточно долго? Криокомпоненты наверное не прокатят (если только их до твердого состояния прямо на орбите не заморозить и БОЛЬШОЙ шубой обмотать).
Ну, можно представить себе заправочный бак с вытеснением компонентов каким-нибудь "мешком", к примеру.
В брикетах полимеризованные углеводороды и печку для плавки перед сжиганием. :lol:
По-хорошему, надо действительно определиться с тем, какое топливо тащить на орбиту. И в каком виде. Может, например, воду завести на станцию, по методе тов. Михальчука - конденсируя на взлете из атмосферы? И уже на орбите ее разложить на составляющие - перед заправкой, чтобы долго криогенные компоненты не хранить. Энергии конечно надо прорву - ну так СЭС к заправке пристроить или реактор помощнее.
ЦитироватьПо-хорошему, надо действительно определиться с тем, какое топливо тащить на орбиту. И в каком виде. Может, например, воду завести на станцию, по методе тов. Михальчука - конденсируя на взлете из атмосферы? И уже на орбите ее разложить на составляющие - перед заправкой, чтобы долго криогенные компоненты не хранить. Энергии конечно надо прорву - ну так СЭС к заправке пристроить или реактор помощнее.
В этом нет никакого смысла. Вам помимо компонентов топлива придётся везти ещё и электростанцию, систему для электролиза воды и холодильник. Плюс ещё очень специфическая задача по электролизу в невесомости. И почему вы думаете, что ваш орбитальный холодильник будет иметь достаточную производительность, чтоб быстро заморозить все топливо. Или "мы не ищем простых путей"?
Вместо этого можно просто возить долго хранимое топливо.
Цитата: "foogoo"ЦитироватьВ этом нет никакого смысла. Вам помимо компонентов топлива придётся везти ещё и электростанцию, систему для электролиза воды и холодильник. Плюс ещё очень специфическая задача по электролизу в невесомости. И почему вы думаете, что ваш орбитальный холодильник будет иметь достаточную производительность, чтоб быстро заморозить все топливо. Или "мы не ищем простых путей"?
Вместо этого можно просто возить долго хранимое топливо.
Долгохранимое топливо и возить придется доолго. ЕМНИП - оно самое неэффективное из используемых сейчас на РН. Хотя, конечно, заправочная станция при таком подходе получается простой как молоток, с этим не поспоришь. Водородная заправка безусловно сложнее - но и эффективнее - водород ведь можно и для ТФЯРД использовать. Так что такая версия ОЗС окажется востребованной долгое время.
А если делать на орбите хранилище для долгохранимого топлива - так это только Бризы заправлять. Дело, конечно полезное - но в итоге в общем-то тупиковое. Хотя начать строить систему с заправкой на орбите можно конечно и с этого - хоть какое-то движение вперед. Главное на этом не остановиться.
Такое впечатление, что никто не знает, что технология зправки в космосе существует и реально используется с конца 70-х годов.
Салюты, Мир, МКС? Ну да, существует конечно. Тут просто речь о других объемах заправки.
Знает-знает, есть возражения против перевозки воды а потом её электролиза и заморозки.
Разумеется что топливо выгоднее вести в твёрдой фазе.
И кислород.
И керосин.
И воду.
И гидразин.
И т.д. и т.п.
С водой вообще просто. Лёд очень удобный материал - как дерево - пили строгай придавай любую форму доставка на орбиту почти 100%.
Более того лёд удобный конструкционный материал - при температуре - 100' С лёд будет отличными стенками блоков орбитальных помещений.
А заправочная станция будет огромна и создать там искуственную гравитацию раскруткой, нетрудно.
В конце концов можно раскрутить связку заправщик - танкер относительно друг друга и будет достаточно 0,1 G, а то и меньше.
Вес станции тысячи тонн, десятки тысячь тонн, своеобразный золотоволютный склад на орбите.
Обязательно присутствия ядерного реактора как для производства электроэнергии для разложения воды на водород и кислород, так и для питания энергией электрических двигателей корекции орбиты.
Так что разделять воду будет нетрудно, всё в той же малой ИГ.
Заправка одновременно будет выполнять и функции Банка и общеземной таможни и карантина.
1. Банк будет иметь дело с самой "твёрдой " валютой - энергетической, круче доллара и евро.
2. Банк будет экстериториальным. Вне территорий земных государств. Это упростит заправки и таможни.
3. При Заправке будет мотель и бар, ну там последняя большая випивка перед дальней дорогой, и первая выпивка после долгой дороги. Неплохо бы иметь первокласный бордель (но это при массе оборотов тонн в 100 000).
4. К заправке будут швартоваться многоразовики и более простые КК для спуска экипажа и доставки его к экспедиционным кораблям.
5. Заправка будет главным пунктом пересечение торговых и сырьевых транспортных путей.
Существовать-то технология существует, да только какая?
- Может использовать только долгохранимые компоненты.
- Обязательно требует изоляции жидкости от газа наддува.
И кстати, ктонибудь в курсе, применялась ли технология заправки хоть как-нибудь иначе, чем от "Прогресса" или ТКС-а к модулю ОКС?
Хоть что-нибудь кроме станции заправляли на орбите?
Или же для нынешних задач разумнее сперва делать самоходный заправщик, а потом уже для него орбитальную бочку топлива ?
Гм... а "Паром" бы тут неплохо подошел :)
(я о первом этапе, конечно).
------------------------------------------------------------------------
Всё великое должно начинаться с малого.
ЦитироватьИ кстати, ктонибудь в курсе, применялась ли технология заправки хоть как-нибудь иначе, чем от "Прогресса" или ТКС-а к модулю ОКС?
А разве ТКС что-то когда-то заправлял?
Имеет смысл делать заправщик.
"Возить" только водород (примерно 1/6 массы),
а кислород захватывать заборником (для LEO не выше 200 км реально).
Орбиту поддерживать ионниками.
Наверное все-же есть смысл возить именно воду. При транспортировке не пожароопасная, не токсичная, может дать кислород с водородом и как рабочее тело для ЯРД (на перспективу:)). Только возить не в твердом, а в жидком виде надо - меньше объем занимает. А потом организовываем тень и ждем пока замерзнет.
Вот только как бы не получилось как в фильме "Кинза-дза" - всю воду на луц ...
ЦитироватьТолько возить не в твердом, а в жидком виде надо - меньше объем занимает. А потом организовываем тень и ждем пока замерзнет..
Ага. Также ждем, когда при замерзании вода порвет баки :(
ЦитироватьНаверное все-же есть смысл возить именно воду.
Идет Вовочка по коридору и восклицает: "Где же логика, где разум?!"
Директор спрашивает:
- Вовочка, а ты чего не на уроке?
- Да я сидел на контрольной, пернул и меня выгнали из класса. Где же логика, где разум?!
Не пойму, какой смысл тащить окислитель на орбиту? В молекуле воды окислителя по массе в 8 раз больше чем горючего. И вы предлагаете тащить эти 8 частей на орбиту в то время как доставка одного килограмма стоит тысячи долларов.
Воздух на низких орбитах есть. На высоте 200 км спутники сходят с орбиты за несколько дней как раз из-за сопротивления воздуха.
Что может быть проще? Поставил впереди воронку-воздухозаборник и собирай остатки атмосферы. Главное подправлять все время орбиту электрическими движками на солнечных батареях. В качестве рабочего тела для движков можно брать тот же азот из воздуха.
Где же логика, где разум?!!!
А Вы уверены, что газовый состав атмосферы на H ~200 км. такой же, как вблизи Земли? Увы, это далеко не так... Азота и кислорода там в процентном отношении очень мало.
ЦитироватьА Вы уверены, что газовый состав атмосферы на H ~200 км. такой же, как вблизи Земли? Увы, это далеко не так... Азота и кислорода там в процентном отношении очень мало.
Не уверен.
По идее может быть больше процент легких: водорода и гелия.
Тогда получается вообще красота! Водород тоже можно извлекать из атмосферы. Летает такой заправщик месяцами и собирает нужный водород и кислород, а балласт: азот и гелий сбрасывает в качестве рабочего тела в ионниках.
ЦитироватьЦитироватьНаверное все-же есть смысл возить именно воду.
Идет Вовочка по коридору и восклицает: "Где же логика, где разум?!"
Директор спрашивает:
- Вовочка, а ты чего не на уроке?
- Да я сидел на контрольной, пернул и меня выгнали из класса. Где же логика, где разум?!
Не пойму, какой смысл тащить окислитель на орбиту? В молекуле воды окислителя по массе в 8 раз больше чем горючего. И вы предлагаете тащить эти 8 частей на орбиту в то время как доставка одного килограмма стоит тысячи долларов.
Воздух на низких орбитах есть. На высоте 200 км спутники сходят с орбиты за несколько дней как раз из-за сопротивления воздуха.
Что может быть проще? Поставил впереди воронку-воздухозаборник и собирай остатки атмосферы. Главное подправлять все время орбиту электрическими движками на солнечных батареях. В качестве рабочего тела для движков можно брать тот же азот из воздуха.
Где же логика, где разум?!!!
Не получиться. На тех высотах где можно будет брать воздух ЭРД применять бесполезно. Просто им не хватит тяги для компенсации сопротивления атмосферы
ЦитироватьНе получиться. На тех высотах где можно будет брать воздух ЭРД применять бесполезно. Просто им не хватит тяги для компенсации сопротивления атмосферы
А вы измените условия и тогда проект состыкуется.
Поправочка: не хватит на существующих ЭРД. Надо делать другие.
У ЭРД чем больше скорость истечения, тем меньше расход рабочего вещества, но хуже КПД движетеля: потребуется большая энергетика.
В данном случае экономить рабочее вещество смысла нет, оно в виде халявного азота, а скорость истечения можно сделать немногим больше 8км/с - тогда КПД движетеля будет максимальным.
Энергетику - увеличивать. Раз уж инновации, то по полной программе! Что сопли жевать? :) Возмьем перспективные тонкопленочные солнечные батареи большой площади.
Рисуется такая картина: цилиндрический заправщиу на низкой орбите. На перднем торце цилиндра - воронка/воздухозабоник. Сзади длинный "хвост" полотна тонкопленочных батарей.
P.S. Будет время - посчитаю, этот вариант. Что из него можно получить в реале. И составлю ТЗ на движки и пр.
Пришелец:
ЦитироватьПереливать жидкое топливо в условиях невесомости - редкостная гадость. Нужно делать какой-то эквивалент гравитации (например раскрутку) ато в заборное устройство пузырьки набиваются и перестает работать насос.
А чем пузырьки помешают работе насоса? На мой взгляд переливать криогенные компоненты может оказаться даже проще, чем низкокипящие. Для них не нужен отдельный газ наддува. Насосом может служить заливаемый бак. Например, перед заправкой в баке давление водорода 0,1 атм, температура - 24 К, в заправочном баке - 1,0 атм и 20 К. Необходима искусственная тяжесть до такого уровня, при котором силы инерции превысят силы поверхностного натяжения. При этом не обязательно раскручивать всю ОС, можно раскрутить жидкость в заправочном баке. Возможна сепарация пузырьков на сетке. ЕМНИП, гравитационная, точнее, инерционная сепарация топлива была опробована на Салюте 6.
Вообще говоря, подача пара или газа в заправочный бак может потребоваться, но здесь не предвидится существенных сложностей. ИМХО видится трудновыполнимой задача перелить всё топливо до капли, но едва ли она будет актуальной.
Хранить жидкий водород на орбите несложно, имея небольшую криогенную установку. Изолировать водородный бак можно толстым слоем экранно-ваккумной термоизоляции. Она очень лёгкая, и на орбите можно её наращивать практически неограниченно.
Транспортировка же водорода сопряжена с потерями. Нужно укрывать бак ЭВТ, а сверу всё закрывавть защитным экраном, который можно сбрасывать несколько позднее, чем обтекатель.
Термоизоляция же открытых баков, как у Шаттла, имеет заметный вес и работает около 15 минут.
Пришелец:
ЦитироватьМожет лучше доставлять готовые заправленные (ампулизированные) баки и просто вешать их на орбите на ступень?
Мало что даст, потому что можно заправлять последнюю ступень РН, а её баки всё-равно окажутся на орбите. Зато прибавит проблем: придётся собирать на орбите ракетную ступень, опрессовывать магистрали, стыковать электроразъёмы ...
ЦитироватьА чем пузырьки помешают работе насоса?
Они приводят к выходу насоса из строя.
Alex_II:
ЦитироватьПо-хорошему, надо действительно определиться с тем, какое топливо тащить на орбиту. И в каком виде. Может, например, воду завести на станцию, по методе тов. Михальчука - конденсируя на взлете из атмосферы?
Не из атмосферы, а из продуктов сгорания компонентов топлива. И конденсация начинается уже практически на заатмосферном участке выведения.
Вообще говоря, не обязательно пузарьки выведут насаос из строя. Смотря о каком насосе идёт речь. Если о сверхнагруженных, как в РД, то да, однозначно. Но если, например, садовый водопроводный - но единичные пузырьки для него совсем безвредны. По этому, в принципе, можно спроектировать насос на условия работы при возможностях проскакивания газовой фракции.
foogoo:
ЦитироватьВ этом нет никакого смысла. Вам помимо компонентов топлива придётся везти ещё и электростанцию, систему для электролиза воды и холодильник. Плюс ещё очень специфическая задача по электролизу в невесомости.
Которая успешно решается уже не на одном поколении орбитальных станций.
Andy_K64:
ЦитироватьЦитата:
ЦитироватьА чем пузырьки помешают работе насоса?
Они приводят к выходу насоса из строя
Такой насос, который выводится из строя пузырьками, для заправки на орбите не требуется.
Полезный выхлоп от космонавтики: АМС, спутники связи, разведки.
Спутник дороже носителя.
Любая модернизация носителя приведет к удорожанию выводимого груза. Если бы полеты были также часты как поездки на автомобиле - имело бы смысл "вылизывать" конструкцию до максимального технического совершенства, а ради нескольких запусков в год выгоднее оставить все как есть, летать на старом заделе.
Господа, мы обсуждаем химеру и аферу! Какая экономия от заправщика? Дешевые носители топлива с низким коэффициентом надежности?
А как же затраты на разработку орбитального заправщика? Вылезет куча подводных камней на решение которых будет истрачена гора денег налогоплатильщиков.
ЦитироватьГоспода, мы обсуждаем химеру и аферу! Какая экономия от заправщика?
!
ЦитироватьПолезный выхлоп от космонавтики: АМС, спутники связи, разведки.
Спутник дороже носителя.
Любая модернизация носителя приведет к удорожанию выводимого груза. Если бы полеты были также часты как поездки на автомобиле - имело бы смысл "вылизывать" конструкцию до максимального технического совершенства, а ради нескольких запусков в год выгоднее оставить все как есть, летать на старом заделе.
Ну если вы хотите чтоб все оставалось как есть (а точнее понемногу деградировало - без развития-то) то бога ради, давайте летать на старом заделе, до тех пор, пока не выяснится, что мы уже и Р-7 сделать не можем...
ЦитироватьГоспода, мы обсуждаем химеру и аферу! Какая экономия от заправщика? Дешевые носители топлива с низким коэффициентом надежности?
А как же затраты на разработку орбитального заправщика? Вылезет куча подводных камней на решение которых будет истрачена гора денег налогоплатильщиков.
Без подводных камней еще ни один проект не обошелся. Или вы такой знаете? Тогда поделитесь инфой, плиз. А если на это впулят деньги налогоплательщиков, так я лично не против - иначе все равно или сопрут или инфляция съест, так и пропадут без толку.[/quote]
ЦитироватьБез подводных камней еще ни один проект не обошелся. Или вы такой знаете?
КанЭшна
В ДАННОМ случае - долговременный массивный (на максимальную ПН существующих ракет) гидразиновый буксир
И всего-то лишь модификация существующего, скажем, Бриза-М (я прально помню?)
ЦитироватьА если на это впулят деньги налогоплательщиков, так я лично не против - иначе все равно или сопрут или инфляция съест, так и пропадут без толку.
Дык я, скажем, тоже не против, только тогда уж - буксир: и денег НАМНОГО меньше съест, и "толк" СРАЗУ будет
ЦитироватьНу если вы хотите чтоб все оставалось как есть (а точнее понемногу деградировало - без развития-то) то бога ради, давайте летать на старом заделе, до тех пор, пока не выяснится, что мы уже и Р-7 сделать не можем...
[/quote]
Я за вложение средств в инновации, а не в переливание из пустого в порожнее за счет проедания бюджета.
Орбитальное хранилище не нужно для выполнения тактических задач.
И на перспективу не создаст качественного прорыва.
Если вкладываться в инновации, то как в фундаментальную науку. Без расчета на быструю отдачу. Зато в отдаленной перспективе может быть прорыв. Если исходить из существующих технических решений, то никакого прогресса не будет. С таким осторожным подходом мы бы до сих пор ездили на телеге, запряженной тройкой лошадей.
Что касается существующей техники, то не мешайте ей работать.
Можно повторно следать на Луну. И какая от этого будет польза?
Можно на химии полететь на Марс. И что там увидит человек, что не увидел Спирит?
А Клипер - это афера про вытягиванию бюджетных средств.
Сверхновый! А Вы случайно не СверхСтарый? НуУУУ оччень похож!
:D :D :D
ЦитироватьКанЭшна
В ДАННОМ случае - долговременный массивный (на максимальную ПН существующих ракет) гидразиновый буксир
И всего-то лишь модификация существующего, скажем, Бриза-М (я прально помню?)
Увы вам - вы опоздали... Максимальная масса Бриз-М - до 22,5 тонны при заправке 20 тонн. Так что цель достигнута. Инфа с хруничевского сайта. Можно разве что автономность увеличить, ну или тягу поднять до ДМ-овской хотя бы...
ЦитироватьА если на это впулят деньги налогоплательщиков, так я лично не против - иначе все равно или сопрут или инфляция съест, так и пропадут без толку.
Дык я, скажем, тоже не против, только тогда уж - буксир: и денег НАМНОГО меньше съест, и "толк" СРАЗУ будет[/quote]
И где он - толк?
ЦитироватьЦитироватьКанЭшна
В ДАННОМ случае - долговременный массивный (на максимальную ПН существующих ракет) гидразиновый буксир
И всего-то лишь модификация существующего, скажем, Бриза-М (я прально помню?)
Увы вам - вы опоздали... Максимальная масса Бриз-М - до 22,5 тонны при заправке 20 тонн. Так что цель достигнута. Инфа с хруничевского сайта. Можно разве что автономность увеличить, ну или тягу поднять до ДМ-овской хотя бы...
Именно
Именно увеличить тягу, намного вроде бы, так что это влечет "солидную переделку", и "увеличить" автономность - в плане снабдить средствами стыковки, возможно, СБ...
Так что это еще - "далеко не то"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА если на это впулят деньги налогоплательщиков, так я лично не против - иначе все равно или сопрут или инфляция съест, так и пропадут без толку.
Дык я, скажем, тоже не против, только тогда уж - буксир: и денег НАМНОГО меньше съест, и "толк" СРАЗУ будет
И где он - толк?
Дык "проект энергии" - это вам не зомби какое-то писало :roll:
Только буксир они другой берут, неправильный
Так что у них - это чисто рекламно-пиарная компания
А так - готовая возможность экспедиций к Луне, "больше ничего (по крупному :mrgreen: ) не надо" :wink: :mrgreen:
2 Зомби: Ну, я практически готов согласиться - :D заменить Бризу маршевый двигатель на более мощный, добавить систему стыковки (2 узла, вероятно?), увеличить автономность хотя бы до месяца (лучше больше :lol: ) - и из Энергиевского лунного проекта пропадет хоть этот самый развеселый цирк с ДМ-ами. Правда это будет уже как минимум не Бриз-М (а скорее всего и вовсе не Бриз), но с этим и правда наверно удалось бы добраться до Луны.
Теперь бы вот кого убедить(из тех, что деньги дают) что эта штука вообще нужна...ну там недовыведенные связные спутники дотягивать хотя бы. Может через страховщиков?
Andy_K64:
ЦитироватьТакое впечатление, что никто не знает, что технология зправки в космосе существует и реально используется с конца 70-х годов
.
Не устраивает к-т загрузки Прогресса. Из 7 т массы топлива и грузов - 2,5 т. Ещё немного топлива, чтобы добраться до ОС и погрузиться в океан. Даже если это конвертировать в 3 т топлива, всё-равно мало. Отсюда видно, что обычные РН для доставки топлива не подходят. Другое дело - специализированное средство. А меньший требуемый уровень надёжности требует и меньших затрат.
Предположительно, стыковочные узлы в обычном понимании на танкере и на заправляемом блоке не нужны. Достаточно простого захватного устройства, нужны стыкуемые разъёмы для топливных магистралей.
foogoo:
ЦитироватьИ почему вы думаете, что ваш орбитальный холодильник будет иметь достаточную производительность, чтоб быстро заморозить все топливо. Или "мы не ищем простых путей"?
Я сделал оценку:
www.enextec.ru
>>орбитальный комплекс,
и, если ошибся раз в десять, то это принципиально ничего не меняет.
Сверхновый, я на тему сборщика атмосферы. Он сначала тормозит поток газа, потом разгоняет часть его в ионнике. Можно ли сделать электрический прямоточный двигатель, типа ионизировать пролетающий поток, потом оттталкиваться от него, как в МГД наоборот?
Можно и уже сделано. Конструкция называется лИфтер. Небольшая адаптация в плане питания - и будет работать и на высоте 100 км. Но кислород с водородом все равно удобнее добывать либо на NEAR астероидах либо прямо из солнечного ветра.
ЦитироватьСверхновый, я на тему сборщика атмосферы. Он сначала тормозит поток газа, потом разгоняет часть его в ионнике. Можно ли сделать электрический прямоточный двигатель, типа ионизировать пролетающий поток, потом оттталкиваться от него, как в МГД наоборот?
Прямоточка возможна. Однако все равно часть газа придется тормозить иначе как отбирать кислород?
Еще вариант - разгон в магнитном поле земли по экваториальной орбите с помощю сверхпроводникого электромагнита. Тяга небольшая, зато КПД ~100%
Вообще, по серьезному, надо постановку задачи сделать, просчитать возможные варианты, эскизный проект ... а так, мечты, прожекты получаются :)
Прошу hcube ПКИНУТЬ ДАННУЮ ТЕМУ.
Вы единственный человек на форуме с которым я ни при каких условиях не желаю общаться, ни спорить, ни искать технические решения, ни дискутировать.
Я не появляюсь на Ваших темах и прошу не появляться на моих.
Или я вообще покину данный форум.
Я ставлю актуальные вопросы посетителям форума интересно.
У меня есть интересная информация и я готов поделиться её с общественностью интересующейся вопросами космонавтики.
Хотите им нагадить - пожалуста - но это будет ещё больше говорить о Ваших моральных качествах.
Ещё раз прошу покинуть мои темы и не появляться на них, ни под своим ником ни под другими вновьобразованными именами.
Надеюсь в Вас осталась хоть малейшая доля порядочности.
А что, Ладога уже спроектирована и переходит к ЛКИ? Или злые дяди из РосАвиаКосмоса в колеса палки ставят? А, еще hcube забижает, поэтому проект не движется, да?
Что же до заправки на орбите - ее предлагал еще Королев, так что ваш приоритет мягко говоря... сомнителен.
Что же до покидания данной темы - а с какой стати? Я лично не вижу ничего плохого в присутствии Технократа на форуме НК, хотя его временами и заносит. Гхм, постоянно заносит. Но в форуме НК _мне_ может указывать что делать только админ данного форума. Так что я пожалуй... останусь.
Если же _вы_ не хотите выкладывать информацию - это _ваше_ решение и не надо ответственность за него на кого-то перекладывать. Если, гхм, такая информация вообще есть.
В общем, понятно. Во всём виноват hcube :)
ЦитироватьЧто же до заправки на орбите - ее предлагал еще Королев, так что ваш приоритет мягко говоря... сомнителен.
Заправки были просчитаны спецами еще до полета Р-7 ... и откинуты практикой как избыточные. Химеры и аферы (с) Старый.
На самом деле надо срочно делать на заделе Энергии новую ракету, иначе Россия окажется глубоко в ж. в обозримом будущем.
Даже слепой увидит тенденцию к увеличению массы спутников на ГСО и АМС.
Кто в ближайшие годы сделает рабочую лошадку тонн на 15 на ГСО, тот и окажется в шоколаде. Вот это Не афера.
Цитировать2 Зомби: Ну, я практически готов согласиться - :D заменить Бризу маршевый двигатель на более мощный, добавить систему стыковки (2 узла, вероятно?), увеличить автономность хотя бы до месяца (лучше больше :lol: ) - и из Энергиевского лунного проекта пропадет хоть этот самый развеселый цирк с ДМ-ами. Правда это будет уже как минимум не Бриз-М (а скорее всего и вовсе не Бриз), но с этим и правда наверно удалось бы добраться до Луны.
Теперь бы вот кого убедить(из тех, что деньги дают) что эта штука вообще нужна...ну там недовыведенные связные спутники дотягивать хотя бы. Может через страховщиков?
Стыковочные - негерметичные, намного проще/дешевле обычных, причём чаще всего один
Автономность - можно "хранить" в состыкованном состоянии с ОС либо со "спецобъектом", либо сделать оснащенную СБ версию, один РБ, а остальные, стыкуемые с ним - без СБ, если требуется собирать их "паровозиком", несколько штук
Двигатель более мощный - это да, это, видимо, надо
А так - это попроще, чем Прогресс и многое "уже есть", в Бризе, "почти всё"
Насчёт "убедить" - ну так если мы "науку" ни в грош не ставим (полеты на Луну), так всё равно бесполезно ждать от нас каких-то "достижений"
Реальная потребность в 15 тонн на ГСО? Если говорить о "сухой" массе аппарата именно на ГСО (не на ПГСО), то вдумайтесь, это же очень много! Сейчас реально мало кто выходит за 3 тонны. Если, скажем, принять для очередной сверхракеты минимально возможную для экономической целесообразности частоту пусков в 1-2 в год, то это не скоро наступит. Скажем, в России сейчас намного более актуально увеличение числа связных аппаратов для более равномерного покрытия территории, занятия орбитальных позиций и повышения надёжности. Чем увеличение мощности каждого из них. И это не только в Росии.
По этой причине сейчас у нас и НПО ПМ и Энергия предлагают лёгкие платформы на ГСО. В дополнение к тяжелым КА, масса которых вполне в пределах Протона+ДМ.
Обратите внимание: Ариан-5 чаще всего выводит по 2 КА. Он может вывести один массой в 2 раза больше. Но не выводит. Почему? Потому что заказчику это не нужно.
Плюс вопросы с надёжностью царь-спутника в 15 тонн. Кто захочет страховать риск запуска? Ведь стаховые суммы при аварии могут быть огромны, а вероятность аварии царь-ракеты вначале будет велика. И отработка такой ракеты будет медленной из-за малого числа запусков. Далее, риск опрераторов, которые "повесят" на этот КА огромное число каналов. Что делать при отказе?
Очевидно, что есть оптимальный баланс м/у мощностью одного аппарата и их количеством. Сейчас он почти найден. Конечно, некоторый дрейф в ту или иную сторону может быть (потребность увеличения пропускной способности <-> миниатюризация электронники). Но ожидать увеличения массы в 5 (!) раз за, скажем, 10 - 20 лет? Это абсолютно не реально.
ЦитироватьНо ожидать увеличения массы в 5 (!) раз за, скажем, 10 - 20 лет? Это абсолютно не реально.
Полностью согласен, но есть еще и другие соображения.
"Тяжелую" ракета нужно разрабатывать в любом случае. Откроются новые возможности. К примеру по отправке на Марс лаборатории. Какие откроются серьезные возможности для размещения научного оборудования!!!
Вывод на орбиту сверхтелескопов.
Для спутников связи на ГСО перед заказчиками просто откроются новые возможности, недоступные ранее. Например, при такой энергетике сделать возможным прием на штыревые антенны мобильных устройств. Представляете: вместо множества наземных сот или группировки низкоорбитальных спутников - один царь-спутник на ГСО обеспечивает мобильную телефонную связь для миллионов людей на большой территории!
И совсем не факт, что ракета и спутниковая платформа в 5 раз большая по массе будет в 5 раз дороже. Прямой зависимости при масштабировании нет.
Да, верно. Ключевой момент тут - локомотивом создания такой ракеты может быть только гос. заказ. Через военных или через науку или через пилотируемую космонавтику, - не суть важно. Дальше её может подхватить и бизнес (после того, как она подхватит что-нить из его потребностей). Но создать такую РН по заказу и на средства космического бизнеса - в обозримом будущем нереально.
Цитироватьfoogoo:ЦитироватьВ этом нет никакого смысла. Вам помимо компонентов топлива придётся везти ещё и электростанцию, систему для электролиза воды и холодильник. Плюс ещё очень специфическая задача по электролизу в невесомости.
Которая успешно решается уже не на одном поколении орбитальных станций.
Решаться для систем жизнеобеспечения имея мизерный оборот по массе.
Вы прикинте, сколько понадобится электроэнергии для электролиза 1 тонны (для примера) воды. Добавьте сюда затраты на охлаждение до криогенных температур и помножте все это на КПД всей этой махины. Теперь посчитайте, какими должны быть СБ для питания этой бесполезной машины и сколько она должна работать до завершения процесса и сколько энергии нужно потратить для поддержания уже охлажденного водорода пока процесс не завершен.
И все это ради чего?[/size]
Химера чистой воды (каламбур) :)
Цитироватьfoogoo:ЦитироватьИ почему вы думаете, что ваш орбитальный холодильник будет иметь достаточную производительность, чтоб быстро заморозить все топливо. Или "мы не ищем простых путей"?
Я сделал оценку:
www.monolithosting.ru/~nlfwdqjd
>>орбитальный комплекс,
и, если ошибся раз в десять, то это принципиально ничего не меняет.
Если верить вашим цифрам,
7000 kWh на тонну воды / 70% КПД = 10000 кВт ч. (только электролиз) + энергетические затраты на заморозку и производительность холодильника по времени. Холодильник Вы обошли вниманием в ваших расчетах.
Не забудьте добавить вес холодильника к общим затратам на выведение этого чуда на орбиту.
Вопрос: сколько понадобится времени?
Ну и последний "нож в спину" "изобретения" - все это очень сложное сооружение может сломаться.
Скажем если сломается холодильник когда всю воду перегнали в водород. За какое время весь водород выкипит, прежде чем успеют починить холодильник?
foogoo:
ЦитироватьЕсли верить вашим цифрам,
7000 kWh на тонну воды / 70% КПД = 10000 кВт ч. (только электролиз) + энергетические затраты на заморозку и производительность холодильника по времени. Холодильник Вы обошли вниманием в ваших расчетах.
Есть там и холодильник, вы просто не досмотрели. Суммарно требуется 100 кВт мощности, из них:
82,5 кВт на электролиз и
7,5 кВт на ожижение кислорода и водорода.
При такой мощности за год можно переработать 86,7 т воды, что хватит для 1,8 лунных экспедиций по нашему плану или для заброски 22,5 т груза на ГСО. Затраты на поддержание температуры компонентов не учтены.
Для сравнения. Первоначально предполагавшаяся мощность СБ МКС (или только американского сегмента?) - 400 кВт.
Предположим, с криогенным комплексом я ошибся втрое. Тогда не 100, а 115 кВт, ну и что?
Приношу извинения за цифру 86,7 т воды - она из раздела "геостационарная орбита", к которой статья "орбитальный комплекс" является пояснительной.
ЦитироватьНу и последний "нож в спину" "изобретения" - все это очень сложное сооружение может сломаться.
Скажем если сломается холодильник когда всю воду перегнали в водород. За какое время весь водород выкипит, прежде чем успеют починить холодильник?
Ну это не "нож в спину", так, соломина. Всё может сломаться. А инженеры на что? Надо делать так, чтобы не ломалось, и здесь принципиально новых трудностей нет. Да, придётся напрягаться, распрямлять извилины, испытывать, продумать безопасность космонавтов... Вас это пугает?
Думаете, холодильник должен быть один? Ну, в крайнем случае, перегоним компоненты обратно в воду.
Ну почему все рассматривают только воду. А другие варианты.
Например окислитель-перекись водорода. Горючее- спирт, метан или тотже керосин?
Igor:
ЦитироватьНу почему все рассматривают только воду. А другие варианты.
Например окислитель-перекись водорода. Горючее- спирт, метан или тотже керосин?
Да всё рассматривалось. Перекись водорода в небольших количествах - желательна, в больших и концентрированная - опасна. Производство перекиси - сложно, чтобы сейчас его рассматривать применительно к пилотируемой ОС. По химическим, тепловым и энергетическим свойствам лучшее альтернативное топливо кислород-метан. Может как производиться на борту ОС, так и доставляться в готовом виде. Керосин по ряду свойств, в-основном - химических - неудобен.
Скажите, а обязательно доставляимое с Земли топливо, запасенное на орбите переливать из бака в бак. Не лутьше ли забрасывать его туда, уже в готовых баках, которые просто прицепил к нужному кораблю и полетел, мало одного бака прицепи сколько надо. А размеры этих баков будут зависеть от РН, которые их поднимают. И не каких насосов, раскрутки, и вернее всего не к чему весь этот гидролиз, с огромной потребностью в энергии. Захват газов из атмосферы -- бред, ни какие двигатели не компенсируют потетю скорости, так что все нужно вести с Земли. А вот какой вид топлива вытаскивать, это еще вопрос, вернее всего тяжелый инертный газ в жидком виде для ионников -- это раз, и компаненты топлива в раздельных или комбенированых баках для ЖРД это два.
По моему иного не дано.
ЦитироватьЦитироватьЧто же до заправки на орбите - ее предлагал еще Королев, так что ваш приоритет мягко говоря... сомнителен.
Заправки были просчитаны спецами еще до полета Р-7 ... и откинуты практикой как избыточные. Химеры и аферы (с) Старый.
ПРАКТИКОЙ они откинуты не были т.к. практически небыли реализованы.
А вообще - я вижу два преимущества "заправки".
1. Обмен одного уникального ракетоносителя на два серийных на этапе когда "еще ничего не ясно с необходимым грузопотоком".
2. Переход к массовому использованию в пилотируемой космонавтике чисто космических аппаратов. Т.е. кораблей не расчитанных на соприкосновение с атмосферой или выдерживания повышенных перегрузок. Может хватит таскать кучу лишнего железа с планеты и обратно?
ЦитироватьДаже слепой увидит тенденцию к увеличению массы спутников на ГСО и АМС.
Кто в ближайшие годы сделает рабочую лошадку тонн на 15 на ГСО, тот и окажется в шоколаде. Вот это Не афера.
Хм... А может "только слепой увидит" :wink: ....
ЦитироватьПолностью согласен, но есть еще и другие соображения.
"Тяжелую" ракета нужно разрабатывать в любом случае. Откроются новые возможности. К примеру по отправке на Марс лаборатории. Какие откроются серьезные возможности для размещения научного оборудования!!!
А какие возможности потерять его одним махом при неудачной посадке тяжелой лаборатории на поверхность :wink:
ЦитироватьВывод на орбиту сверхтелескопов.
Телескоп подразумевает большие площади и высокую точность. Сверхтелескоп - сверхбольшие площади :? . А теперь представь как это все после тряски в сверхтяжелом носителе при старте будет раскрываться и юстироваться. Тут вон СБ иногда заклинивает, а вы "сверхтелескоп" :wink: .
Вывод - к сверхтелескопу нужен человек на орбите для того, что-бы его собрать или очень много лишнего для раскрывания упакованного телескопа в капсулу головной части ракетоносителя....
ЦитироватьДля спутников связи на ГСО перед заказчиками просто откроются новые возможности, недоступные ранее. Например, при такой энергетике сделать возможным прием на штыревые антенны мобильных устройств. Представляете: вместо множества наземных сот или группировки низкоорбитальных спутников - один царь-спутник на ГСО обеспечивает мобильную телефонную связь для миллионов людей на большой территории!
Шас, размечтался - "царь-спутник" будет хоть и мощным, но точечным источником, а штыревая антенна имеет нули в ДН. Несколько одновременно видимых спутников обеспечат большую надежность связи чем один... Да и главный недостаток - мобилке не только надо принять сигнал спутника, но и спутнику надо принять сигнал мобилки. А вот это уже ОЙ...
Вот какое соображение.
Что-то заправлять на орбите, это вопрос. А вот собирать из модулей, уже заправленных, мне кажется имеет смысл. Нет ограничения по массе полезной нагрузки выводимой отдельной ракетой.
У производства ЖВ+ЖК электролизом привезённой воды есть дополнительная проблема.
При электролизе получается смесь пара- и орто- водорода. Это водороды у которых у одного спины электронов в молекуле направлены в одну сторону, а у другого спины противоположны (я запамятовал у которого как).
После сжижения этой смеси орто-водород начинает спонтанно превращаться в пара-водород.
При этом выделяется энергия котрой достаточно для полного испарения всего водорода.
Эта энергия также черезчур сильно перегрузит криосистему баков.
Созданы установки (и у нас и в США, для программ "Аполло"/"Шаттл"/"Энергия") которые принудительно превращают орто-водород в пара-водород.
Но эти установки судя по всему даже для земных условий весьма сложны, а уж для невесомости и подавно.
ЦитироватьУ производства ЖВ+ЖК электролизом привезённой воды есть дополнительная проблема.
При электролизе получается смесь пара- и орто- водорода. Это водороды у которых у одного спины электронов в молекуле направлены в одну сторону, а у другого спины противоположны (я запамятовал у которого как).
После сжижения этой смеси орто-водород начинает спонтанно превращаться в пара-водород.
При этом выделяется энергия котрой достаточно для полного испарения всего водорода.
Эта энергия также черезчур сильно перегрузит криосистему баков.
Созданы установки (и у нас и в США, для программ "Аполло"/"Шаттл"/"Энергия") которые принудительно превращают орто-водород в пара-водород.
Но эти установки судя по всему даже для земных условий весьма сложны, а уж для невесомости и подавно.
Когда-то меня это интересовало,
ссылка (http://isjaee.hydrogen.ru/?pid=299)
ЦитироватьА.В.Полупан
Военный инженерно-космический университет им. А.Ф. Можайского, г.Санкт-Петербург
Ресурсосберегающая технология при производстве параводорода
Процесс орто-параконверсии нормального водорода является обязательным этапом производства жидкого водорода, предназначенного для транспортировки и длительного хранения.
Существуют две модификации водорода: ортоводород и параводород. Они раз-личаются направлением вращения ядер, т.е. ядерными спинами. У ортоводорода ядер-ные спины имеют одинаковое направление, у параводорода - противоположное. При обычных температурах водород представляет собой смесь 75% ортоводорода и 25% параводорода. Такой водород называется нормальным. С понижением температуры доля параводорода в равновесных условиях увеличивается. При равновесии в жидком водороде содержится 98,8% параводорода и 0,2% ортоводорода, т.е. равновесный жидкий водород практически является параводородом. Процесс превращения ортово-дорода в параводород называется орто-параконверсией.
В газообразном состоянии конверсия возможна только в присутствии катали-заторов. В жидкой фазе она протекает самопроизвольно и достаточно медленно. На-пример, жидкий нормальный водород через 100 часов после начала самопроизвольной конверсии содержит 59,5% параводорода, а через 1000 часов - 92% параводорода.
Процесс орто-параконверсии является экзотермическим. При температуре ки-пения водорода Т = 20,4 К удельная теплота конверсии qк составляет 525 кДж на 1 кг нормального водорода и превышает теплоту испарения, равную 447 кДж/кг. Для уменьшения потерь жидкого водорода при хранении проводится ускоренная конверсия водорода в присутствии катализаторов на этапе ожижения. Для процесса ожижения водорода теплота конверсии является балластной, поскольку она отводится непосред-ственно в поток водорода, и в результате производительность ожижителя существенно снижается. По данным источника [1] при получении жидкого параводорода произво-дительность ожижителей уменьшается примерно на 30...40% по сравнению со случаем получения нормального водорода.
Проблема орто-пароводородаконверсии мне известна, и она не останавливает.
Интересно, что её изучение привело к достижению в области русского языка. Было открыто слово, имеющее редкие фонетические свойства:
ВОДОРОДООБОРОТ
До этого такими же свойствами, как считалось, обладало единственное слово - обороноспособность. Теперь оно не уникально.
Запатентовать бы! :D
А как же молокоотсосовоз? ;-)
ЦитироватьПроблема орто-пароводородаконверсии мне известна, и она не останавливает.
Угу, прочёл пост
Alexandrc и пришёл к тому же выводу.
hcube:
ЦитироватьА как же молокоотсосовоз?
Тогда уж молокоотсосоотвоз
или
ортоводородооборот!
:D
коНТРВЗБЗДНуть. Если кого-то интересуют лингвистические редкости... в данном случае с 9 согласными подряд.
Может, к теме вернёмся?
Зачем строить ракету в 40-60 тонн для освоения Луны, ГСТО и Солнечной Системы когда с большим успехом можно запустить на существующей ракете Союз 2 пустой блок Д с оборудованием для дозаправки топливом на орбите ( сухая масса 3 тонны топливо 15 тонн ) и разработать для Союза 2 третью ступень с увеличенным объёмом баков ( с 22 тонн до 35 тонн ) доплонить её оборудованием для дозаправки топливом на НЗО и системой повторного пуска ( это увеличит массу конструкции тонны на 2-3 ).
И тогда при одном запуске Союза 2 со штатной заправкой заправкой (22 тонны) третьей ступени и пустым блоком Д мы получаем готовый для заправки межорбитальный буксир стартовой массой в 60 тонн способный выводить тяжёлые связные и военные спутники на ГСТО даже с Плесецка.
И всё это со штатного стартового комплекса Союз-2.
Итого
Запус буксира - 1 старт Союза-2
Запуск ПН ( до 8 тонн ) - 1 старт Союза-2
Доставка топлива 50 тонн (ЖК + керосин или сентин ) - 25 пусков ракеты заправщика "Ладога-МК511", стартует со штатного комплекса Р-7 ( общая стоиммость 50 тонн топлива на НЗО - 60-80 млн евро)
По этой же схеме можно запускать лунную экспедицию.
Это практически адаптированная схема Севастьянова, но уже без всякого использования РН Протон - только ракеты стартующие с комплексов Р-7.
Тагже можно использовать штатную ступень РН Союз-2 и РБ Фрегат дополненные системой дозаправки и повторного запуска в космосе.
Получиться двухступенчатый буксир стартовой массой на 35 тонн.
При этом ПН может стартовать при запуске буксира ( РБ Фрегат запускается пустым без топлива ). ПН может доходить до 6-7 тонн
спутник связи на ГСТО или КК Союз, лунная кабина, модули лунной орбитальной станции для полёта на орбиту к Луне.
И всё это при использовании штатного стартового комплекса (дополненного оборудованием для пусков ракет-заправщиков) Союз-2 на космодроме Плесецк.
Это концепция что хуже проблематичного и дорогого ракетного монстра на 40-100 тонн?
Зачем большие ракеты когда есть возможность использовать заправку на орбите?
Увы! Не приживается идея в головах, не верят, что топливо можно доставлять дёшево.
Взгляд деловая газета
Заправка в космосе
Это уже не первые конкурсы, объявленные NASA в рамках проекта «Вызов столетия»
Американское аэрокосмическое агентство (NASA) объявило очередной конкурс в рамках проекта «Вызов столетия». Ученым предлагается соревноваться в шести разработках. Самый большой приз – 5 млн. долларов – могут получить разработчики космической заправки. За аккумулятор, который сможет обеспечивать энергией лунную станцию в течение одной лунной ночи (14 земных суток), изобретателям заплатят 500 тыс. долларов.
«Объявление новых конкурсов представляет собой начальный шаг, за которым последуют еще более широкие инициативы, – говорится в заявлении менеджера программы Бранта Спонберга. – Мы хотим выяснить, какие поправки нужно внести в проект правил и каким должно быть сотрудничество, чтобы наши программы были еще более интересными и ценными для участников». Все комментарии от ученых чиновники из NASA ждут до 27 марта.
«В настоящее время ученые пытаются получить кислород из лунной пыли. Приз – 250 тыс. долларов» Первый и самый дорогой проект NASA – создание космической заправки. Еще в прошлом году руководитель NASA Майкл Гриффин говорил, что в недалеком будущем перед человечеством встанет вопрос о дозаправке космических кораблей на орбите. В своем заявлении космическое агентство предлагает ученым, которые смогут разработать «космическую АЗС», в качестве приза 5 млн. долларов. «Космическая АЗС» должна хранить или производить жидкий кислород и жидкий водород, которыми будут заправляться корабли в околоземной орбите.
Вдвое дешевле оценили проект по созданию солнечного паруса, который приведет в движение космический корабль. Но если при этом ученые смогут заставить парус оставаться в одной точке пространства в течение 90 дней, сумму приза увеличат вдвое.
В 2 млн. долларов NASA оценило капсулу для куриных яиц. Ученым предлагается создать контейнер, в котором 12 яиц долетели бы до околоземной орбиты, а потом благополучно вернулись бы на Землю. При этом разбиться должно не более половины. Как говорят чиновники агентства, этот проект призван начать разработки «чемоданов», благодаря которым породы, взятые с других планет, прилетали бы на Землю в первозданном виде.
К 2017 году чиновники из NASA обещали «вернуть» своих астронавтов на Луну. В связи с этим объявлен конкурс на строительство лунного вездехода. Он должен быть «проворным, надежным и легким в управлении». Приз – 1 млн. долларов.
Два последних проекта обещают принести своим разработчикам по 500 тыс. долларов. В первом нужно создать новый особо прочный скафандр, во втором – аккумулятор, способный работать в агрессивной окружающей среде в течение одной лунной ночи – 14 земных суток.
Это уже не первые конкурсы, объявленные NASA в рамках проекта «Вызов столетия», – в прошлом году уже были 10 заданий. К примеру, агентство пообещало 50 тыс. долларов тому, кто создаст трос длиной около 100 км для космического лифта, и столько же – кто представит макет самого подъемника. Как утверждают чиновники NASA, в проектах участвовало 11 команд, но призы так и остались невыигранными. В этом году суммы премий увеличили в пять раз. Помимо этого, в настоящее время ученые ломают головы над другими ранее объявленными конкурсами NASA – они пытаются получить кислород из лунной пыли (приз – 250 тыс. долларов), а также строят лунные землекопы, подорбитальные ракеты, беспилотные корабли, телеуправляемые роботы и т.д.
У нас есть междусобойчик космических фирм , кода посторонним вход воспрещен. Кстати это касается не только космоса. В Энергетику тоже со стороны не берут, даже проекты не рассматривают.
ЦитироватьУ нас есть междусобойчик космических фирм , кода посторонним вход воспрещен. Кстати это касается не только космоса. В Энергетику тоже со стороны не берут, даже проекты не рассматривают.
А ето правда что союх может выводить 700Т в год ?
Потому что по моем грубом прикиде 4000-5000Тонн конструкции (не считая "потроху" хватит на маленькое поселение для 30-50 человек с замкнутой екосистемой (но с чисто вегетерианском питании)
Значит на союзе можно за 8-10 лет столько вывести
(если к примеру на гос прогнрамы идут 70-100т то все ровно остаетса много)
ЦитироватьУвы! Не приживается идея в головах, не верят, что топливо можно доставлять дёшево.
Вода - еще не топливо. Во что выльется содержание заправочной ОС - это вопрос. Плюс время на разработку, поскольку готовых решений нет. Ракета в этом плане попроще.
ЦитироватьУ нас есть междусобойчик космических фирм , кода посторонним вход воспрещен. Кстати это касается не только космоса. В Энергетику тоже со стороны не берут, даже проекты не рассматривают.
А где не так? В конце концов, если у Вас есть деньги, покупайте РККЭ и реализуйте свои планы. 8)
ЦитироватьЦитироватьУ нас есть междусобойчик космических фирм , кода посторонним вход воспрещен. Кстати это касается не только космоса. В Энергетику тоже со стороны не берут, даже проекты не рассматривают.
А ето правда что союх может выводить 700Т в год ?
Потому что по моем грубом прикиде 4000-5000Тонн конструкции (не считая "потроху" хватит на маленькое поселение для 30-50 человек с замкнутой екосистемой (но с чисто вегетерианском питании)
Значит на союзе можно за 8-10 лет столько вывести
(если к примеру на гос прогнрамы идут 70-100т то все ровно остаетса много)
А зачем нужно поселение на 50 человек?
ЦитироватьЦитироватьУвы! Не приживается идея в головах, не верят, что топливо можно доставлять дёшево.
Вода - еще не топливо. Во что выльется содержание заправочной ОС - это вопрос. Плюс время на разработку, поскольку готовых решений нет. Ракета в этом плане попроще.
Ракета - консервация текущего положения, когда ОС летает неизвесно для чего. А заправка - реальная задача.
А регулярный воздушный транспорт у нас появился не когда был создан Максим Горький, а когда лицензию на Дуглас купили :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУвы! Не приживается идея в головах, не верят, что топливо можно доставлять дёшево.
Вода - еще не топливо. Во что выльется содержание заправочной ОС - это вопрос. Плюс время на разработку, поскольку готовых решений нет. Ракета в этом плане попроще.
Ракета - консервация текущего положения, когда ОС летает неизвесно для чего. А заправка - реальная задача.
А регулярный воздушный транспорт у нас появился не когда был создан Максим Горький, а когда лицензию на Дуглас купили :wink:
Пример не по теме и неправильный. Регулярный воздушный транспорт был и до ПС-84, а массовым он стал только в конце 50-х, когда Дугласы уже не летали.
Не надо искать оправдания для ОС. Маленькая (20-40 т) вполне себя оправдает медико-биологическими исследованиями, а для заправки нужен огромный комплекс. Сколько можно наступать на грабли модульной сборки?
ЦитироватьЦитироватьУвы! Не приживается идея в головах, не верят, что топливо можно доставлять дёшево.
Вода - еще не топливо. Во что выльется содержание заправочной ОС - это вопрос. Плюс время на разработку, поскольку готовых решений нет. Ракета в этом плане попроще.
Ну и с чем сравнивать? А во что выльется разработка в 3,2-3,5 раза более грузоподъёмной РН (или в 2,5 раза современной, но апгрейдированной водородом), примерно можно представить. В том числе - капвложения в бетон, в оборудование больших размеров... Этот путь, если отвлечься от денег, не даёт ничего нового. Заправочный электролизно-криогенный комплекс помимо результата даёт и новые технологии и новые качественные возможности.
Оценки, во что обойдётся такой комплекс с точки зрения энергетики сделаны. Затраты вполне приемлемы. Массовая сводка такого комплекса остаётся открытым вопросом (я за него не брался).
Впрочем, если найдётся конкурирующее решение, обеспечивающее доставку готового кислородно-водородного топлива, я не против.
Доработано с учётом высказанных замечаний:
Электролизно-криогенный производственный комплекс
в орбитальных условиях
Ниже рассматривается орбитальный заправочный комплекс, оснащённый оборудованием, предназначенным для получения из воды основных компонентов топлива - жидкого водорода и жидкого кислорода. ОЗК предназначен для обеспечения годового грузопотока на ГСО 22.5 т при работе в составе системы средств выведения КА на ГСО, хотя ничто не мешает его многоцелевому использованию. Наклонение орбиты базирования ОЗК составляет 51.6°.
Процесс электролиза воды давно освоен на Земле, а также не одно десятилетие используется на орбитальных станциях с целью получения кислорода для СЖО. Затраты электричества на разложение воды оцениваются следующим образом. Напряжение разложения воды составляет 1.7 В. Количество выделившегося на электроде вещества определяется законами Фарадея и составит P=eIt, где e - электрохимический эквивалент, I - сила тока, t - время электролиза. Для иона водорода e=1.04.10-8 кг, следовательно, при правильной организации процесса затраты электроэнергии на разложение воды составят около 18.2 МДж/кг. Это означает 23.4 МДж на 1 кг компонентов топлива при их соотношении 1:6. Мощность электролизной установки составит 23400
ОС на 100 кВт просто по аналогии будет класса МКС.
А вообще, проблемы с хранением воды и дальнейшими заморочками с сжижением водорода и кислорода и энергетикой, со всем этим связанной, убивают всю идею.
ЦитироватьПример не по теме и неправильный. Регулярный воздушный транспорт был и до ПС-84, а массовым он стал только в конце 50-х, когда Дугласы уже не летали.
Не надо искать оправдания для ОС. Маленькая (20-40 т) вполне себя оправдает медико-биологическими исследованиями, а для заправки нужен огромный комплекс. Сколько можно наступать на грабли модульной сборки?
Пример на самом деле очень правильный т к мы купили самолет который больше летал чем стоял на земле :wink:
А смысл затеи - не создание большой или малой РН - а создание РН - рабочей лошадки. Которая будет летать регулярно. И вся наземная инфраструктура будет расчитана на регулярные полеты.
А большая ОС и не нужна. Максимум что на ней будет собираться - комплексы для полета на луну, а это тонн 200. А сама ОС тонн 50.
ЦитироватьА вообще, проблемы с хранением воды и дальнейшими заморочками с сжижением водорода и кислорода и энергетикой, со всем этим связанной, убивают всю идею.
Возражаю. Рассматривайте переработку воды как вариант заправочной инфраструктуры. Я так и сделал. По прикидкам это лучше, но не запредельно. Всё может проясниться в детальных проработках. Чем больше вариантов, тем больше жизни.
ЦитироватьОС на 100 кВт просто по аналогии будет класса МКС.
На МКС полной сборки предполагалось 400 кВт на АС и только на НЭП (РС) - 80 кВт.
1. Заправка понадобится, когда будут систематически использоваться многоразовые транспортные средства, включая АКС и ядерный МОБ
2. Заправка нужна будет чисто водородная, кислород - лишний компонент
3. Проблему хранения ЖВ, причем длительного и очень длительного, решать придется
Воть :roll:
Вот как раз АКС то и не нужен, если конечно не хотите всю идею похоронить. И при регулярной эксплуатации длительное хранение компонентов вовсе не нужно.
Для "нормальных" транспортных средст потребуется заправка, несоответствующая грузоподъемности как АКС, так и ТР, поэтому "орбитальный накопитель" - вполне возможный элемент инфраструктуры
Хотя и не так, чтобы уж совсем обязательный, можно заправлять и непосредственно ТС (МОБ)
Но без именно АКС и многоразовых МОБ - уж заведомо бессмысленный
ЦитироватьДля "нормальных" транспортных средст потребуется заправка, несоответствующая грузоподъемности как АКС, так и ТР, поэтому "орбитальный накопитель" - вполне возможный элемент инфраструктуры
Хотя и не так, чтобы уж совсем обязательный, можно заправлять и непосредственно ТС (МОБ)
Но без именно АКС и многоразовых МОБ - уж заведомо бессмысленный
Чтобы дешево доставлять топливо (как вы понимаете только туда) никакого АКС вовсе не нужно. МОБ - необязательный компонент.
Итак строим заправочную ОС. :wink: Нам нужно 3 пуска протона.
1. Буксир . 2 стыковочных узла.
2 Технологический блок - 3 упрощенных стык узла. Емкости для горючего первой очереди. Насосы для заправки и система охлаждения компонентов. Манипулятор.
3. Жилой блок. Шлюз. Солнечные батареи. 3 стык узла.
Первым выводим буксир. Потом тех блок. Потом Жилой.
Все готово для работы. Для полного счастья доставляем союзом две дополнительные емкости для криогенных компонентов.
Без разработки нового носителя у нас появляется возможность запускать на ГСО спутники до 15 тонн (одним блоком) и полета на Луну.
Ну а можно конечно опять деньги на очередную Энергию профукать :cry:
ЦитироватьЧтобы дешево доставлять топливо (как вы понимаете только туда) никакого АКС вовсе не нужно. МОБ - необязательный компонент.
Могу только повторить то, что сказал чуть выше
Цитировать1. Заправка понадобится, когда будут систематически использоваться многоразовые транспортные средства, включая АКС и ядерный МОБ
2. Заправка нужна будет чисто водородная, кислород - лишний компонент
3. Проблему хранения ЖВ, причем длительного и очень длительного, решать придется
Воть :roll:
Если вы двигаете такие революционные планы, желательно обрисовать задачи. На мой взгляд МОБ - лишнее, ибо с заправкой вместо разгонного блока или МОБа можно делать... ничего. Что касается именно ядерного МОБа. Если отбросить зелёные вопросы, то останутся технические. И в первую очередь - доставка жидкого водорода. Если это сделано, возьмём тяжёлый носитель (типа Ангару - смотрим в будущее, причём с типа УКВБ (мы же уже с водородом работаем!)) и выводим цельный бак (представьте размеры!) с 22 т жидкого водорода. Что дальше - цеплять бак или переливать водород в МОБ? В обоих случаях можно обойтись без ОС. Задача МОБ - сообщить грузу массы характеристическую скорость и вернуться на орбитк с прежними параметрами, используя торможение атмосферы. Плюс - некоторый запас водорода на охлаждение реактора после выключения. Итого: какие задачи потребуют бОльшей разовой массы водорода и необходимости в накопителе? Сразу оговорюсь, что всякие АКСы и воздушные старты для доставки водорода не подходят (ИМХО).
ЦитироватьВот как раз АКС то и не нужен, если конечно не хотите всю идею похоронить. И при регулярной эксплуатации длительное хранение компонентов вовсе не нужно.
Нужно что-то приемлемое по технико-экономическим показателям. Я АКС не исключаю, но и не считаю панацеей.
ЦитироватьЦитировать1. Заправка понадобится, когда будут систематически использоваться многоразовые транспортные средства, включая АКС и ядерный МОБ
2. Заправка нужна будет чисто водородная, кислород - лишний компонент
3. Проблему хранения ЖВ, причем длительного и очень длительного, решать придется
Воть :roll:
Если вы двигаете такие революционные планы, желательно обрисовать задачи
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=192582#192582 ,
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=192594#192594
ЦитироватьНа мой взгляд МОБ - лишнее, ибо с заправкой вместо разгонного блока или МОБа можно делать... ничего. Что касается именно ядерного МОБа. Если отбросить зелёные вопросы, то останутся технические. И в первую очередь - доставка жидкого водорода. Если это сделано, возьмём тяжёлый носитель (типа Ангару - смотрим в будущее, причём с типа УКВБ (мы же уже с водородом работаем!)) и выводим цельный бак (представьте размеры!) с 22 т жидкого водорода. Что дальше - цеплять бак или переливать водород в МОБ? В обоих случаях можно обойтись без ОС. Задача МОБ - сообщить грузу массы характеристическую скорость и вернуться на орбитк с прежними параметрами, используя торможение атмосферы. Плюс - некоторый запас водорода на охлаждение реактора после выключения. Итого: какие задачи потребуют бОльшей разовой массы водорода и необходимости в накопителе? Сразу оговорюсь, что всякие АКСы и воздушные старты для доставки водорода не подходят (ИМХО).
Именно ядерный МОБ, как "правильный путь", поскольку он в дальнейшем развивается в стартовые ускорители для межпланетных комплексов, заправка которых как раз может составить "некоторую проблему"
Почему, по вашему мнению, АКС не годится в качестве танкера, снабжающего ОС-накопитель либо непосредственно заправляющего МК?
PS.: "Воздушные старты" вообще ни для чего не годятся, кроме как для выводв спутников-маломерок
ЦитироватьЦитироватьЦитировать1. Заправка понадобится, когда будут систематически использоваться многоразовые транспортные средства, включая АКС и ядерный МОБ
2. Заправка нужна будет чисто водородная, кислород - лишний компонент
3. Проблему хранения ЖВ, причем длительного и очень длительного, решать придется
Воть :roll:
Если вы двигаете такие революционные планы, желательно обрисовать задачи
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=192582#192582 ,
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=192594#192594
Цитировать(a) ТФЯРДМОБ, твердофазный ядернореактивный межорбитальный буксир
ТФЯРДМОБ можно рассматривать как развитие тяжелого "водородного" межорбитального буксира ТКВМОБ
То есть, ядерный МОБ - это уже какие-то последующие задачи. На уровне лунной базы, ЛОС... С этим трудно спорить, где-то, в будущем, может быть...
То, что я предлагаю - ближайший, уже следующий шаг в развитии средств выведения. Не забывайте - ваша концепция не общепризнанная.
Последующий, последующий: я об этом и говорю, что вопросы типа "заправки" - это где-то там, ну не совсем "за горизонтом", но на каких-то следующих этапах, не сегодня, а "завтра" или даже "послезавтра"
Что касается до сегодняшних задач - то, извините, конечно, но как-то неубедительно
Тем более, что подобная разработка, не являясь решением какой-то "принципиальной проблемы", должна удовлетворять критерию "эффективности", типа - меньшие накладные при бОльшем результате, а вот это как-то не очевидно
PS.
Наша концепция всепобеждающая, потому что единственно верная :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ нас есть междусобойчик космических фирм , кода посторонним вход воспрещен. Кстати это касается не только космоса. В Энергетику тоже со стороны не берут, даже проекты не рассматривают.
А ето правда что союх может выводить 700Т в год ?
Потому что по моем грубом прикиде 4000-5000Тонн конструкции (не считая "потроху" хватит на маленькое поселение для 30-50 человек с замкнутой екосистемой (но с чисто вегетерианском питании)
Значит на союзе можно за 8-10 лет столько вывести
(если к примеру на гос прогнрамы идут 70-100т то все ровно остаетса много)
А зачем нужно поселение на 50 человек?
1 снижение цены на человекоорбиточас (не надо перезаправлять)
2 создание средства производства крупных космических обектов
3 возможно изпользовать как базу для минирования астероидов (в комбинации с МОКом) к примеру железных для изготовления больщых поселений (кстати не знаю как часто встречаютса железно-никелевые астероиды)
ну вообще то ето оффтопик
просто идея стала еще круче защет отсуствия необходимости новой РН
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ нас есть междусобойчик космических фирм , кода посторонним вход воспрещен. Кстати это касается не только космоса. В Энергетику тоже со стороны не берут, даже проекты не рассматривают.
А ето правда что союх может выводить 700Т в год ?
Потому что по моем грубом прикиде 4000-5000Тонн конструкции (не считая "потроху" хватит на маленькое поселение для 30-50 человек с замкнутой екосистемой (но с чисто вегетерианском питании)
Значит на союзе можно за 8-10 лет столько вывести
(если к примеру на гос прогнрамы идут 70-100т то все ровно остаетса много)
А зачем нужно поселение на 50 человек?
1 снижение цены на человекоорбиточас (не надо перезаправлять)
2 создание средства производства крупных космических обектов
3 возможно изпользовать как базу для минирования астероидов (в комбинации с МОКом) к примеру железных для изготовления больщых поселений (кстати не знаю как часто встречаютса железно-никелевые астероиды)
ну вообще то ето оффтопик
просто идея стала еще круче защет отсуствия необходимости новой РН
Для всех подобных идей есть проблема габаритов ПН. Если не собирать станцию из деталей, то 5000 т блоками по 5 кубометров - это извращение.
http://www.infuture.ru/article/4346
Цитировать$200 млн на прототип космической заправки[/size]
12 мая 2011 20:43:41
Вячеслав [sheo]
По пути к Марсу скоро можно будет заправить свои топливные баки доверху. NASA объявило о наборе идей стоимостью до $200 млн, демонстрирующих, как можно хранить и передавать ракетное топливо в космосе.
Идея космической заправочной станции буквально витает в воздухе — канадская компания уже планирует запустить летающую газовую станцию в 2015 году. Но последнее предложение NASA — это первый шаг на пути к поддержке будущих пилотируемых и автоматических полётов в дальние края вроде Луны или Марса, а не простую заправку орбитальных спутников. NASA собирается работать в первую очередь с жидкими кислородом и водородом, которые работали топливом для шаттлов и некоторых коммерческих ракет. А для этого нужно, чтобы кислород не испарялся, или хотя бы чтобы почти не испарялся водород.
Чтобы представить, насколько это непростая задача, достаточно сказать, что жидкий водород должен храниться всего при 20° по Кельвину (-253° по Цельсию). Топливо должно быть защищено от внешних источников тепла, таких, как Солнце или выхлоп ракетных двигателей, которые могли бы привести к расширению газа и взрыву цистерны. Любой желающий также должен продемонстрировать NASA, как можно переправить топливо на земной орбите в условиях микрогравитации.
NASA тем не менее заявило, что готово рассматривать проекты стоимостью до $300 млн, но если у предложенного проекта будут большие преимущества. Аналогично, проекты дешевле $200 млн также рассматриваются, если они соответствуют условиям.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18162.jpg)
ЦитироватьНу, можно представить себе заправочный бак с вытеснением компонентов каким-нибудь "мешком", к примеру.
В ТКС это даже было реализовано. По-моему Вован постил детальные объяснения, хотя и в контексте заправки оного на земле. Мешок имел форму сильфона по бокам.
Металлический сильфон трудно назвать мешком.
Создана объединенная тема по заправкам в космосе.
Просьба писать туда.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19728.0