Виктория-К и ее младшие сестры

[SpaceR]

Кто-нибудь из Днепра посчитает...
 

(ДГУ? физтех или мехмат?)

- Хе, вычислятор...  :wink: "Это «Жжж» - неспроста... А зачем тебе жужжать, если ты не пчела?" (с) Винни Пух  

Ну, я думаю, что счас можно сделать Блок А и полегче...  скажем,  тонн 40 конечной массы - если конечно не упираться рогом в многоразовость. Тогда при заправке ~315т рабочего топлива и хар-ках УРМа соответственно 130  и 10 тонн получился заброс на орбиту 10х180 км массы примерно 29,5 тонн...  если конечно прога не сильно врёт.
Ну, пусть 30 тонн с чуть большим недобором. ГО принят массой 3т.

[SpaceR]

Только вот зачем и куда такой носитель? В существующий старт "Энергии" его не втиснешь, а больше эти А-шки и пихать-то некуда. Да и крупноваты они для УРМа.  А если ещё вспомнить взаимоотношения ЦиХ-РККЭ-Южное...    Так что помойму неудачный носитель...  нелогичный он.
Или вы,  Олигарх, всерьёз рассчитываете на появление финансов под новый стартовый комплекс?  
Вообще Блоки А, "Энергия" в том исходном виде имхо уже достояние истории. Не с нашим финансированием и не под наши задачи их восстанавливать. Разве только если чтото такое...  как в кино "Армагеддон"  :mrgreen:

[SpaceR]

Хотя если подход Роскосмоса все же изменится, то как по мне, РН с двумя боковушками и центральным блоком на водороде (2 РД-0120), взлетающая со старта "Энергии", даст 50-55 т полезного груза на круг 200км и имхо будет  самым удачным решением для лунных полетов, ЛОС и других перспективных задач.  
Но пусть лучше это будет уже другая история...  сделаю другой топик.

[Дмитрий В.]

Кто-нибудь из Днепра посчитает...
 

(ДГУ? физтех или мехмат?)

- Хе, вычислятор...  :wink: "Это «Жжж» - неспроста... А зачем тебе жужжать, если ты не пчела?" (с) Винни Пух  

Ну, я думаю, что счас можно сделать Блок А и полегче...  скажем,  тонн 40 конечной массы - если конечно не упираться рогом в многоразовость. Тогда при заправке ~315т рабочего топлива и хар-ках УРМа соответственно 130  и 10 тонн получился заброс на орбиту 10х180 км массы примерно 29,5 тонн...  если конечно прога не сильно врёт.
Ну, пусть 30 тонн с чуть большим недобором. ГО принят массой 3т.

Блок А полегче можно сделать, ИМХО, только перейдя полностью на новые материалы типа 1201, 01420, 01460 (процентов 10 сухой массы скинуть можно). Но все равно, по-моему меньше 45 т конечную массу вряд ли получится уменьшить (без многоразовых прибамбасов блок А имел конечную массу 51 т).

[Новичок]

Уважаемые Господа!
Возвращаясь ближе к теме топика, а точнее к ПН=100т.
При ограничении диаметра 4,1м какие геометрические параметры будет иметьПН=100т.
Ближайщее, что приходит в голову это "Полюс"(H=37м и D=4,1м, при М=77т).
Кто может авторитетно предположить какие габариты будут у ПН=100т, и что можно сказать об общей высоте конструкции при высоте РН=40м и особенно о прочности такой конструкци при ее выведении?(На рисунке в НК верхняя ступень выглядит очень упрощенно)

[Дмитрий В.]

Уважаемые Господа!
Возвращаясь ближе к теме топика, а точнее к ПН=100т.
При ограничении диаметра 4,1м какие геометрические параметры будет иметьПН=100т.
Ближайщее, что приходит в голову это "Полюс"(H=37м и D=4,1м, при М=77т).
Кто может авторитетно предположить какие габариты будут у ПН=100т, и что можно сказать об общей высоте конструкции при высоте РН=40м и особенно о прочности такой конструкци при ее выведении?(На рисунке в НК верхняя ступень выглядит очень упрощенно)

Ну, в НК общая длина указана около 70 м, так что на головной блок (наверное, всеже без САС) приходится около 30 м. Вполне достаточно для размещения РБ с КК для полета к Луне. Плотность такой ПН достатчно высока.

[Новичок]

Уважаемые Господа!

Ну, в НК общая длина указана около 70 м, так что на головной блок (наверное, всеже без САС) приходится около 30 м. Вполне достаточно для размещения РБ с КК для полета к Луне. Плотность такой ПН достатчно высока.

Вопрос в основном о прочности предполагаемой конструкции. Навеян он в основном разговорами о Зените, в том смысле, что при 60м общей длины и при d=3,9м на траектории чуть ли не трещит Зенит. В случае Викторией-К все ещё хуже. Длина в районе 80-ти метров- выдержит ли вообще? Интересно выслущать Вашу точку зрения.

[Дмитрий В.]

Уважаемые Господа!

Ну, в НК общая длина указана около 70 м, так что на головной блок (наверное, всеже без САС) приходится около 30 м. Вполне достаточно для размещения РБ с КК для полета к Луне. Плотность такой ПН достатчно высока.

Вопрос в основном о прочности предполагаемой конструкции. Навеян он в основном разговорами о Зените, в том смысле, что при 60м общей длины и при d=3,9м на траектории чуть ли не трещит Зенит. В случае Викторией-К все ещё хуже. Длина в районе 80-ти метров- выдержит ли вообще? Интересно выслущать Вашу точку зрения.

По прочности выдержать может. Жесткость и динамика под вопросом. Все обеспечить можно, но вопрос: каких затрат массы это потребует. ИМХО, массовые характеристики Виктории-К - чересчур оптимистичны.

[Лютич]

.
Ближайщее, что приходит в голову это "Полюс"(H=37м и D=4,1м, при М=77т).

Полюс был на половину объема пустой. Да и то оборудование, что в нем было - особой плотностью не отличалось. Он вполне мог быть раза в два короче.

[Новичок]

.
Ближайщее, что приходит в голову это "Полюс"(H=37м и D=4,1м, при М=77т).

Полюс был на половину объема пустой. Да и то оборудование, что в нем было - особой плотностью не отличалось. Он вполне мог быть раза в два короче.

На фото вообще-то нормальный, т.е. похож на 37м. В связи с этим вопрос, каким представляется полет по траектории "карандаша" около 80м длинны и диаметра 4,1м вплоть до высоты порядка 200км?

[Дмитрий В.]

ГО принят массой 3т.

Что-то маловато для ПН на 29 т! На 11к77 вроде СЗБ на 3500 кг тянул, а тут ПН в 2 раза поболе.

[Олигарх]

И все-таки, какую ПН = РБ+КА может доставить на суборбитальную траекторию
Сдвоенный Зенит – трехблочный пакет:

Две боковушки РН Энергия (1-я ступень Зенита) + УРМ Ангары в центре?

После старта отрабатывают боковушки, затем УРМ Ангары, который после отделения ПН падает через полвитка в Тихий океан.

РБ, Бриз-М или ДМ-3, первым включением делает низкую опорную орбиту и далее понятно.

Российским инженерам, похоже, слабо посчитать ...

Может кто-нибудь из Днепра (ДГУ? физтех или мехмат?) посчитает?

Ну, российские инженеры (КуАИ forever!) смогли посчитать гибрид блоков А и УРМ-1 от Ангары!
В общем так. На переходную орбиту 0*185 км (при выведении в апогей) такая гибридная РН выводит примерно 28 т ПН (ИСЗ+РБ, к примеру). Ступени работают последовательно – сначала блоки А, затем – УРМ-1 (ЖРД УРМ-1 запускаются в момент спада тяги блоков А перед их отделением). УРМ-1 падает в антиподную точку. Стартовая масса примерно 897т. Тяговооруженность 1-й ступени 1,65, 2-й – 1,27. Заправка блоков А принята равной 310 т (каждый). Конечная масса блоков А – 2*51 т, а с учетом массы ГО 6,5 т (для приближенных расчетов принимаем, что ГО отделяется сразу после отделения блоков А, что конечно, является условным, поэтому 28 т ПН следует считать верхней оценкой грузоподъемности) 2*54,25т. Заправка УРМ принята равной 130 т.

Дмитрий В. спас честь российских инженеров!
Спасибо!

Ступени работают последовательно – сначала блоки А, затем – УРМ-1 (ЖРД УРМ-1 запускаются в момент спада тяги блоков А перед их отделением).

Фактически это схема тандема, действительно сдвоенный Зенит-2!

Но исходно это трехблочный пакет!
Но с таким УРМом Ангары одновременный запуск всех трех блоков на старте выигрыша в ПН в сравнении со схемой тандема, похоже, не даст. Скорее наоборот, проигрыш.

А что если диаметр УРМа Ангары увеличить до 3,5 метров – диаметра УРМ-2? То есть на 20% примерно.
Все остальное то же.

Заправка такого УРМа увеличится в 1,44. Примерно до 190 тонн.
Наверно, и в этом случае запуск всех трех блоков на старте выигрыша не даст.

Ну а если по схеме тандема?
Но в этом случае, очевидно, одного РД-191 мало?
Надо ставить их пару или РД-180.
И какая ПН получится в этом случае?

[SpaceR]

[Блок А полегче можно сделать, ИМХО, только перейдя полностью на новые материалы типа 1201, 01420, 01460 (процентов 10 сухой массы скинуть можно). Но все равно, по-моему меньше 45 т конечную массу вряд ли получится уменьшить (без многоразовых прибамбасов блок А имел конечную массу 51 т).

Ну, с этим мне трудно согласиться... Конечная масса 51 т была у Блока А, на котором были не установлены элементы системы спасения, но много прибамбасов оставалось - кронштейны, крепления, и т.п., но главное - увеличенные запасы прочности для всего этого, а кроме того - ещё и для парирования множества штатных и нештатных ситуаций, связанных конкретно с полетом "Энергии", и с "Бураном, и без (к примеру, возможность продолжения полета после аварийного отключения одного из РД-170). При разработке модификации бокового блока сейчас, на основе накопленного опыта, можно обойтись без многих излишеств. Для сравнения: такой же по размеру блок 1 ступени Зенита имеет массу менее 30 т

Зенитовский ГО - не пример для образца, а результат скорее всего всяких  компромиссов и перестраховок...
А сколько сейчас весит обтекатель Протона-М? (жаль, нет под рукой подшивки НК...) Напоминаю, речь шла о выводе на незамкнутую орбиту груза с Бризом-М или ДМом. С ДМом же ГО ещё меньше: у него есть средний переходник.  Так что на долю фактического ПГ приходится тонн 10, для чего на мой взгляд достаточно обтекателя из ПКМ массой 3 т. Ну, или так: 2,8т для ДМ,  3,2 - для Бриз-М.

[SpaceR]

Дмитрий В. спас честь российских инженеров!
Спасибо!

А что, её уже надо было спасать?  :lol:
Думаю, они в большинстве своём сюда даже не заглядывают... конечно, если заняты настоящей работой.
Вон у Севастьянова на плакатах - ого-го... буйство идей  :roll:
Завидую...

У вас, я вижу идей тоже немало - так возьмите баллистику у Ratmana и вперёд  :wink:
ИСПОЛНЕНИЕ ЖЕЛАНИЙ - ДЕЛО РУК ЖЕЛАЮЩИХ!   :!:    

[Дмитрий В.]

[Блок А полегче можно сделать, ИМХО, только перейдя полностью на новые материалы типа 1201, 01420, 01460 (процентов 10 сухой массы скинуть можно). Но все равно, по-моему меньше 45 т конечную массу вряд ли получится уменьшить (без многоразовых прибамбасов блок А имел конечную массу 51 т).

Ну, с этим мне трудно согласиться... Конечная масса 51 т была у Блока А, на котором были не установлены элементы системы спасения, но много прибамбасов оставалось - кронштейны, крепления, и т.п., но главное - увеличенные запасы прочности для всего этого, а кроме того - ещё и для парирования множества штатных и нештатных ситуаций, связанных конкретно с полетом "Энергии", и с "Бураном, и без (к примеру, возможность продолжения полета после аварийного отключения одного из РД-170). При разработке модификации бокового блока сейчас, на основе накопленного опыта, можно обойтись без многих излишеств. Для сравнения: такой же по размеру блок 1 ступени Зенита имеет массу менее 30 т

Зенитовский ГО - не пример для образца, а результат скорее всего всяких  компромиссов и перестраховок...
А сколько сейчас весит обтекатель Протона-М? (жаль, нет под рукой подшивки НК...) Напоминаю, речь шла о выводе на незамкнутую орбиту груза с Бризом-М или ДМом. С ДМом же ГО ещё меньше: у него есть средний переходник.  Так что на долю фактического ПГ приходится тонн 10, для чего на мой взгляд достаточно обтекателя из ПКМ массой 3 т. Ну, или так: 2,8т для ДМ,  3,2 - для Бриз-М.

Блок А в составе 11к25 и блок первой ступени 11к77 - "две большие разницы". Как в конструктивном отношении, так и в плане нагрузок. В принятой силовой схеме крепления блока А к блоку Ц эквивалентная сжимающая сила (по крайней мере в верхней части блока А) в 3 раза превышает величину продольной реакции верхнего узла силовой связи (внецентренный изгиб). Кстати, ИМХО, на Р-7 обилие конусов на ББ и ЦБ, как раз устраняло этот самый анецентренный изгиб, обеспечивая условия нагружения "боковушки", близкие к тандемной схеме. Ну, а про ГО и его массу можно рассуждать долго. А если не ДМ, а махонький такой блок довыведения, упрятанный в переходнике? А плотность ПН 0,1 т/куб.м.?

[SpaceR]

Да, я знаю про две большие разницы... Конструктивные различия в основном и вызваны повышенными нагрузками - но только, повторюсь: а) с учетом многократного нагружения при спасении и повторном использовании; б) с учетом завышенных требований по нагрузкам исходя из различных нештатных режимов - именно с учетом исключения этих факторов я и предположил конечную массу в 40 т.  Однако проблему ветровых нагрузок упустил, спасибо... хотя здесь как раз ЦБ не так велик, возможно усиленная модульная часть Блока А их выдержит, если же нет - усилим каждый на тонну-полторы.
А про ГО долго рассуждать и не нужно - я выбирал массы именно под формулировку задачи: "РБ, Бриз-М или ДМ-3, первым включением делает низкую опорную орбиту и далее понятно.".  Может и немного ошибся, но имхо не более полутонны. Ну, а под другую ПН - это будет уже другая задача...

[Олигарх]

Я когда предлагал рассмотреть две конфигурации Ангары 3 и 5,
В которых два боковых УРМа заменены на большие блоки с
РД-170, то имел в виду, что их запуск возможен со стартов для
Ангары, которые строятся. И совсем не имел в виду старт РН Энергия или новый старт

Это возможно?

Сам ЦиХ предложил Ангару-100. Наверное, он имел в виду для нее
именно эти старты, а не какой-то новый.

[SpaceR]

Я когда предлагал рассмотреть две конфигурации Ангары 3 и 5,
В которых два боковых УРМа заменены на большие блоки с
РД-170, то имел в виду, что их запуск возможен со стартов для
Ангары, которые строятся. И совсем не имел в виду старт РН Энергия или новый старт

Это возможно?

Сам ЦиХ предложил Ангару-100. Наверное, он имел в виду для нее
именно эти старты, а не какой-то новый.

Имхо для установки Ангары-100 на старт тех же размеров, что и  у Ангары-5, цилиндрические боковые блоки пришлось сдвинуть вплотную, практически устранив межблочные зазоры и не оставив никакого места для ЦБ. Ваши варианты в такую схему явно не укладываются по ширине.
Кроме того вариант Ангары-100, учитывая скорость его появления, наверняка не просчитывался на предмет газодинамики старта, и терзают сомнения, что газоотводного лотка Ангары-5 будет достаточно и для Ангары-100. А это немаловажно - если вам попадались фотографии (Публиковались в AW&ST) Delta IV Heavy, подгоревшей на ПУ при первом пуске из-за неправильной работы газооводных каналов, вы меня понимаете .

[Дмитрий В.]

Я когда предлагал рассмотреть две конфигурации Ангары 3 и 5,
В которых два боковых УРМа заменены на большие блоки с
РД-170, то имел в виду, что их запуск возможен со стартов для
Ангары, которые строятся. И совсем не имел в виду старт РН Энергия или новый старт

Это возможно?

Сам ЦиХ предложил Ангару-100. Наверное, он имел в виду для нее
именно эти старты, а не какой-то новый.

Имхо для установки Ангары-100 на старт тех же размеров, что и  у Ангары-5, цилиндрические боковые блоки пришлось сдвинуть вплотную, практически устранив межблочные зазоры и не оставив никакого места для ЦБ. Ваши варианты в такую схему явно не укладываются по ширине.
Кроме того вариант Ангары-100, учитывая скорость его появления, наверняка не просчитывался на предмет газодинамики старта, и терзают сомнения, что газоотводного лотка Ангары-5 будет достаточно и для Ангары-100. А это немаловажно - если вам попадались фотографии (Публиковались в AW&ST) Delta IV Heavy, подгоревшей на ПУ при первом пуске из-за неправильной работы газооводных каналов, вы меня понимаете .

ИМХО, Анара-100 вряд ли будет стартовать с СК Ангары-5. Хоть ЦБ там и остался, но его диаметр, как и ББ, вроде бы увеличен до 4,1 м. Явно напрашивается мысль об использовании УКСС.

[Bell]

В предыдущем номере НК была статья "Возвращаясь к «Виктории-К»". Кто может рассказать в кратце - о чем была речь?


ЗЫ. Я свой номер похерил