Виктория-К и ее младшие сестры

[mihalchuk]

Гость:

Нельзя. Потому что вы её сделать не сможете, а та фирма, которая сможет, захочет делать свою ракету.

Вы очень глубоко копнули. На мой взгляд, никакая фирма России не сможет сделать что-нить грандиозно-успешное в космонавтике. Не хватит денег, подкачает кооперация, найдутся ещё причины, о которых не хотелось бы говорить. Пока мы можем (см. ФКП-2015) топтаться на месте и поджидать "партнёров", что-нить делать (долатать МКС, с большим риском облететь Луну). Но чтобы развиваться, потребуется иной уровень взаимодействия между организациями отрасли, предполагающий бОльшую взаимную зависимость и не исключающую организованное насилие. До такого уровня, при котором фирмы будут делать не что хотят, а что нужно.
А то, что мы не можем, пусть вас не смущает. Центр им. Макеева как он есть тоже не сможет сделать Викторию-К. Пока у них почти ничего нет для этого, не знаю даже, есть ли достаточно просторные помещения. Как я понял, проект подготовила группа энтузиастов, априори не хуже и не лучше меня или Дмитрия В., но более организованных и имеющих поддержку.
Так что не будет лишним поставить в ряд предложений РН и нашей схемы, хотя бы в тень, для примера.

[Димитър]

построить ее один в один не удастся.

А это еще почему?
Просто заказов нету ... и не предвидятся в ФКП  

[Дмитрий Виницкий]

Невозможно и бессмысленно воспроизводить технологии 30-летней давности

[Димитър]

Невозможно и бессмысленно воспроизводить технологии 30-летней давности

Да. Лучше воспроизводить технологии 50-летней давности (Союз) или 40-летней (Протон).      

[Ber]

Невозможно и бессмысленно воспроизводить технологии 30-летней давности

А я вот дрова топором рублю. А этой модификации, уже лет 1000.

[Дмитрий В.]

В общем, состаил я простенькую модельку этой "Виктории-К". По моим прикидкам, выводит 103 т на НОО при Мст=3100т. но при достаточно высоком конструктивном совершенстве ББ, что, вообще говоря, проблематично для принятой схемы РН. Расчет велся из условия равенства заправки всех ББ (390т) и обеспечения тяговооруженности 1,2 - для 2-й ступени и прирно 0,7-0,8 - для 3-й. При замене керосина на водород на ЦБ, ПН возрастает до 143 т на НОО, однако диаметр ЦБ необхоимо увеличить до 6-6,8 м (навскидку). С уважением, Дмитрий В.

[mihalchuk]

Олигарх:

Виктория-К и ее младшие сестры

По моему первому впечатлению, это хорошее предложение. Его изюминка, на мой взгляд:

Разработка ракет в условиях жестких габаритных ограничений является типичной для конструкторской школы подводного ракетостроения КБ имени В.П.Макеева. Поэтому был проведен анализ возможности «вписать» ракетные блоки в транспортные ограничения для получения максимального объема топливных баков.

Да все носители проектируются под стандартные габаритные ограничения, если это возможно.
 

Анализ железнодорожных габаритных ограничений показал, что для ракетного блока диаметром 4.1 м длина не может быть более 24 м. Однако проведенные исследования выявили, что допустимо увеличение этой длины за счет применения дополнительных сужающихся хвостового и носового отсеков. Такое решение позволяет увеличить объемы топливных баков ракетных блоков (на »25...30%). Благодаря реализации такого решения, в каждом боковом ракетном блоке РН «Виктория-К» запас топлива достигает 390 т, а в центральном – 420 т, в то время как на РН «Зенит» (чисто цилиндрической конструкции) – около 310 т.

А вот это – достижение.

Единственная крупная ошибка авторов, на мой взгляд, носит НЕТЕХНИЧЕСКИЙ характер:
Надо было бы предложить РЯД РН, старшей, самой большой в котором, и была бы «Виктория-К»!

А вот тут как раз РЯД и не получается – если подразобрать РН, получатся известные решения.

В нашей работе «Перспективные средства выведения КА», представленной в Росавиакосмос в начале 2003 года было предложено отказаться от принятой классификации РН, как не имеющей физического смысла. В этой классификации имеются носители лёгкого, среднего и тяжёлого классов, за каждым из которых закреплён определённый диапазон масс ПН. Так, носители тяжёлого класса имели диапазон масс ПН примерно 20-24,5 т. Кроме того, имелось понятие «сверхтяжёлый носитель», под которым подразумевались конкретно «Сатурн-5», Н-1 и «Энергия», а также проектировавшиеся носители близкой мощности. Эта классификация мало кого бы волновала, если бы не использовалась в официальных документах, например, в ФКП до 2005 г.
Нас не устроило вот что. Показалось неприемлемым относить к сверхтяжёлым, находящимся за пределами классификации РН, носители из технологического ряда. По логике предшествующих разработок сверхтяжёлые носители не только отличались размером, но и были созданы для специальных целей. Приоритет свойств таких РН - грузоподъёмность –> надёжность –> стоимость, однако для всего проекта сегодня на первое место выходит стоимость разработки. И здесь проект макеевцев очень удачен в следующих позициях:
1.   Возможность транспортировки блоков по ЖД.
2.   Использование существующих ЖРД.
3.   Возможность использования после капитальной реконструкции УКСС и двух СС от Н-1-Бурана на Байконуре для запуска РН.
4.   Отсутствие двигателей, запускаемых в процессе выведения.
5.   Отсутствие перелива компонентов.
Несмотря на единый диаметр баков, Виктория-К не создаётся из унифицированных блоков и является цельным решением, а не завершением какого-то технологического ряда, она представляет собой грамотно скомпонованный сверхтяжёлый носитель.
Интересно, что разработчики Виктории-К использовали похожую логику и пришли к тем же принципам, что и мы:
 – использование семиблочной компоновки из блоков единого диаметра;
 - трёхступенчатая схема, так нелюбимая Дмитрием В;
 - кислородно-керосиновое топливо на всех блоках;
 - отсутствие верхней ступени, ДУ которой запускается в процессе выведения;
 - использование имеющихся ЖРД.
Однако – решения разные. У нас – однотипные ЖРД на всех блоках и перелив компонентов, у них – подбор разных ЖРД для разных ступеней и отсутствие перелива. Создание такой конструкции возможно благодаря наличию технологического ряда ЖРД пр-ва Энергомаш.

Различия объяснимы. Мы не предполагали потребности в носителях такой размерности и разрабатывали технологический ряд для более осязаемых целей на основе блоков с РД-191. По логике развития ряда перелив переходит в семиблочную компоновку из четырёхблочной, т. е. перелив для А7 – это не что-то новое. Перелив на часто используемой четырёхблочной компоновке важен, особенно с точки зрения перспективы спасения боковушек. Макеевцы не стали ввязываться в борьбу за ТР, а предложили сразу мощный 100-тонный семиблочный носитель. Он предусматривает редкое применение, ни о каком спасении блоков речи нет. С учётом наличия разных ЖРД нужной размерности ввязываться в разработку системы перелива особого резона нет.
Что даёт перелив в ТР?
- увеличение массы ПГ при сохранении унификации модулей по габаритам;
- уменьшение количества баков и связанных с ними систем (у А7 8 баков против 14 у Виктории-К);
- ограниченная возможность парирования нештатных ситуаций, связанных с работой ДУ некоторых модулей;
- возможность управления полётом методом форсирования/дросселирования отдельных двигателей, что позволит уменьшить количество рулевых машин на пакете.
Заметим, что масштабирование Виктории-К в сторону уменьшения невозможно, ближайшие керосиновые ЖРД  РД-120 и РД-0124 не обеспечивают нужной тяги. Поэтому наше решение для А7-РД191 – верное. Его же предполагалось в случае возникновения потребности применить на семиблочных компоновках А7-РД180 и А7-РД171.

Что можно противопоставить Виктории-К?
А7-РД180, грузоподъёмность 75 т;
А4-РД171, грузоподъёмность 90 т;
А7-РД171, грузоподъёмность 150 т.
Конкретная задача для них неизвестна, поэтому можно считать приемлемой любую «очень большую» РН. Сразу заметим: для двух последних РН цельные модули не проходят по габаритам для ЖД по длине или ширине, а при диаметре 4,1 м критичны по длине для АН-124. Для А7-РД171 газоходы бурановского старта могут оказаться недостаточно широкими, тогда остаётся УКСС, использование которого возможно. При этом стартовый комплекс не будет дублирован.

Виктория-К хороша ситуативно, т. е., например, для случая, когда нужно лететь на Луну и не откладывая. Реальная потребность в такой РН не просматривается, а в будущем может сказаться её технологическая зависимость сразу от трёх РН: Атласа, Ангары и Зенита. Доживут ли эти носители, а вместе с ними – и двигатели до Виктории-К? Конечно, могут быть варианты – РД-171 заменяется двумя РД-180 или четырьмя РД-191, а РД-180 – двумя РД-191. Со всеми вытекающими для стоимости и надёжности. Компоновка А7 зависит только от одного ЖРД и менее чувствительна к невостребованности его в других изделиях. Она также устойчива в смысле надёжности к замене крупных ЖРД бОльшим количеством мелких.
Какой носитель предпочтительнее? Теория систем говорит, что однозначное решение структуры системы достигается в состоянии сильного внешнего взаимодействия. Перевод для нашей темы звучит так: лучший носитель может быть выбран для условий интенсивной эксплуатации, при умеренной возможны различные решения, при слабоинтенсивной этих решений ещё больше, при этом начинают играть роль факторы отдалённого значения. Думаю, что в нашем случае выбор будет сильно зависеть от предыстории: потребуется носитель сразу, или потребная грузоподъёмность будет вырастать постепенно. Скажется наличие определённого опыта и состояние материально-технической базы, а также факторы, которые сегодня трудно предусмотреть.

Зачем нужна такая РН? На наш взгляд – для выведения крупных объектов на НКО. Луну и Марс лучше достигать другими способами. Вместе с масштабированием ТР масштабируется и наша лунная программа. РН для полёта на Луну должны иметь верхнюю водородную ступень с запасом ХС 3200-4100 м/с. Это модификации
А7-РД180В, грузоподъёмность 100 т;
А4-РД171В, грузоподъёмность 110 т;
А7-РД171В, грузоподъёмность 200 т.
Водородный блок последней, заправленный на ОС, доставит тот же ПГ (200 т) на низкую лунную орбиту (Вариант 2). Осталось подогнать посадочный блок, и можно сажать на Луну 200-тонный цельный агрегат. Понятно, что сегодня такая деятельность трудновообразима.
Виктория-К вполне может вписаться в такую систему, при этом произойдёт сокращение длины модулей, а водородная ступень не впишется в ЖД-габариты.

Маленькое замечание. Хотя в статье в НК об этом не сказано, имеется рисунок «лунной» РН с ЛМ и кораблём. Такая компоновка была оправдана на «Сатурне», но сегодня лучше ПК запускать отдельно. Аргументы:
1.   Такие запуски отработаны и надёжны.
2.   Не потребуется сертификация новой РН для пилотируемых полётов и серия испытаний новой САС, требования к которой значительно жёстче.
3.   Получится ощутимый массовый выигрыш за счёт массивной САС и силового каркаса, на который крепится ПК.
4.   Возрастёт безопасность экипажа, так как увод корабля от сверхтяжёлой РН потребует мощного ускорения. Тротиловый эквивалент Виктории-К на вскидку 7 кт.
5.   РБ, не содержащий криогенных компонентов, может находиться на орбите ожидания достаточно длительное время.

Проект РН «Виктория-К» направлен на рецензию в ЦНИИмаш. В случае положительного заключения возникнет вопрос с финансированием дальнейших разработок, так как данная тема не включена в Федеральную космическую программу 2006–2015 гг.

Интересно, что же им ответят? Наверное, в том же духе, что и нам:

5. Выбор размерности тяжёлого носителя «Ангара» проводился по ТЗ Заказчика с целью долгосрочного обеспечения потребностей федеральных космических программ.[/size]

И это при том, что А4 почти идентична по грузоподъёмности «Ангаре 5». Далее:

...При обосновании оптимальной конструктивно-компоновочной схемы головным разработчиком предусматривалась и система перелива компонентов топлива. Однако её использование усложняет технологию сборки и подготовки РН к пуску в условиях космодрома, снижает полётную надёжность носителя и в последующих разработках от неё отказались[/size].

Вы будете смеяться, но это всё. Пропущенная строка – не о ТР, а о разгонных блоках.
Особенно будет интересно, если им скажут, что есть другие способы достижения Луны, например, с дозаправкой на ОС. Тогда предлагаю объединиться.

[Дмитрий В.]

«Виктория-К» имеет крайне редко встречающуюся схему 3-хступенчатого пакета с одновременным запуском ДУ всех ступеней на земле. На практике такая схема, насколько мне известна, не была реализована нигде. Ближайший аналог – УР-700 – имела схему с переливом (вообще говоря, более перспективную, нежели у «Виктории-К»). Схема, предложенная макеевцами, имеет все достоинства и недостатки, присущие пакетной компоновке. Однако, данный проект является предельным с точки зрения наращивания ПН – больше 7 блоков (с габаритами, заданными транспортными ограничениями) уже применить нельзя. Заметим, кстати, что массовая отдача «Виктории-К» уступает даже Н-1 (в этом году исполняется 50 лет с начала ее проектирования). В значительной степени это обусловлено невозможностью применения на 2-й и 3-й ступени высотных ЖРД (можно, конечно,  применить и ЖРД с раздвижным соплом, но это сразу усложнит конструкцию), а также неудачной схемой нагружения ББ (дополнительный изгибающий момент от эксцентриситета вектора тяги относительно узла верхней силовой связи). В целом, ИМХО, подобного рода проекты только консервируют технический уровень ракетостроения, достигнутый 20-30, а то и 40 лет назад. Я сам сторонник применения в новых проектах уже отработанных элементов и технических решений (особенно для сверхтяжелых носителей), но при этом считаю необходимым внедрять в них и перспективные решения. В первую очередь, применение водорода.
С уважением, Дмитрий В.

[X]

«Виктория-К» имеет крайне редко встречающуюся схему 3-хступенчатого пакета с одновременным запуском ДУ всех ступеней на земле. На практике такая схема, насколько мне известна, не была реализована нигде. Ближайший аналог – УР-700 – имела схему с переливом (вообще говоря, более перспективную, нежели у «Виктории-К»). Схема, предложенная макеевцами, имеет все достоинства и недостатки, присущие пакетной компоновке. Однако, данный проект является предельным с точки зрения наращивания ПН – больше 7 блоков (с габаритами, заданными транспортными ограничениями) уже применить нельзя. Заметим, кстати, что массовая отдача «Виктории-К» уступает даже Н-1 (в этом году исполняется 50 лет с начала ее проектирования). В значительной степени это обусловлено невозможностью применения на 2-й и 3-й ступени высотных ЖРД (можно, конечно,  применить и ЖРД с раздвижным соплом, но это сразу усложнит конструкцию), а также неудачной схемой нагружения ББ (дополнительный изгибающий момент от эксцентриситета вектора тяги относительно узла верхней силовой связи). В целом, ИМХО, подобного рода проекты только консервируют технический уровень ракетостроения, достигнутый 20-30, а то и 40 лет назад. Я сам сторонник применения в новых проектах уже отработанных элементов и технических решений (особенно для сверхтяжелых носителей), но при этом считаю необходимым внедрять в них и перспективные решения. В первую очередь, применение водорода.
С уважением, Дмитрий В.

Михальчук про возможный ряд "Виктория-К":
А вот тут как раз РЯД и не получается – если подразобрать РН, получатся известные решения.

Да? Но для меня это новость! Какие же именно? Просветите, please!

Да так ли это важно, известными или неизвестными будут младшие модели. Важны конкретные характеристики и востребованность.

В настоящее время или в ближайшем будущем востребованы (в силу естественной эволюции рынка пусковых услуг) будут РН (возможно, в том числе младшие модели возможной сверхтяжелой РН) с 30-40 тоннами на LEO. Я имею в виду наши РН и только керосиновые.

Востребованность сверхтяжелых РН в обозримом будущем может появиться как результат нерыночного, неестественного политического решения типа решения Буша – VSE.
Но принятие таких решений в современных условиях существенно определяется финансовыми причинами.

Поэтому принятие такого решения может быть существенно облегчено, если можно сказать:
у нас уже есть ядро (младшая модель), которое надо нарастить!
Или по меньшей мере так: У нас есть проект сверхтяжелого РН, но даже если спрос на него быстро исчезнет, младшие версии этого РН будут работать, задействованы по другим коммерческим и госпрограммам!

Вот замечательная РН Сатурн-5. Известна ее судьба.
Я в прошлом или позапрошлом году здесь говорил, что если бы она была сделана по схеме Энергии: 1-я Ступень – несколько (4 или 6) боковиков, 2-я и 3-я те которые были, но 2-я стала бы ЦБ, то, возможно, Сатурн-5 летал бы до сих пор (прежде всего младшая модель), а на ГСО были бы сейчас спутники массой по 10-15 тонн!  

Кстати, ЦиХ, выдвинув Ангару-100, не мог сказать – у нас есть ядро для этой РН, его надо нарастить!
Но представить в 100-тонном РН нынешние тонкие УРМы Ангары трудно!

В ЦиХ работают не дураки и почему Ангара получилась такой, мне кажется, Дмитрий В. хорошо объяснил на стр. 254 ветки про Ангару.

От Ангары-5 до Ангары-100/Виктория К должно быть не одна промежуточная  модель и начиная с одной из них нынешний тонкий УРМ исчезнет.
Но в первой/второй промежуточной он вполне может быть.

Из очевидных практических соображений эти две модели можно попробовать сформировать из УРМ Ангары, блок А Энергии (1-я ступень Зенита) и УРМ-2.

1.   Аналог Ангары-3 – в качестве боковушек блоки А.
Насколько реальна такая конфигурация? Сколько она выдаст ПН?
Вообше-то, это сдвоенный Зенит-2  

2.   Аналог Ангары 5 – но вместо двух УРМ-боковушек два блока А.
      Причем сначала отрабатывают эти блоки, а Затем УРМ-боковушки. Как в Виктория-К блоки на РД-170 и РД-180.
     Насколько реальна такая конфигурация? Сколько она выдаст ПН?
Понятно, что в центре может быть и УКВМ, который планируется как ЦБ для одного варианта Ангары-5.

Люди в ЦиХ, мне кажется, не могли не рассматривать эти варианты.
Либо в них что-то дефектное, либо тут какая-то гнусная политика ...

[hcube]

Лучше наоборот. Зенитовский центр, а на него навешивается 2, 3 или 4 Байкала. Так же как на Атлас-5 бустеры. Ну, и вторую ступень еще на метан перевести. 25 тонн конструкт вполне вытянет. Причем можно на ЦБ поставить два РД-191 либо один РД-180 - по запасу топлива как раз подойдет.

А больше - Тризенит - это 55 тонн, Пятьзенит - 80, и А-100 - это уже 100 тонн. Больше - А-7-140 - 7 УРМ на базе Зенита плюс увеличенная водородная ступень с двумя РД-0120.

[mihalchuk]

Банкир:

Михальчук про возможный ряд "Виктория-К":
А вот тут как раз РЯД и не получается – если подразобрать РН, получатся известные решения.

Да? Но для меня это новость! Какие же именно? Просветите, please!

Да так ли это важно, известными или неизвестными будут младшие модели. Важны конкретные характеристики и востребованность.

Ракеты пакетной схемы - не конструктор LEGO, хотя принципы внешне похожи. Из ракетных блоков, в отличие от конструктора, нельзя нагородить что угодно. Итак, начинаем разбирать Викторию-К. Если не быть конструктором-экстремалом, то схема разборки очевидна: попарно убираем боковушки. Получаем:
1. Пятиблочную схему (без 2-х ББ/РД-171);
2. Трёхблочную схему (без 4-х ББ/РД-171);
а также вырожденные варианты: моноблок, пятиблочную схему (без 2-х ББ/РД-180) и трёхблочную схему (без 2-х ББ/РД-171 и 2-х ББ/РД-180).
Рассмотрим п.1. Вообще-то такая схема нигде не объявлялась и способна летать. Но, положим, (даже лень считать) она выводит на НКО меньше пропорционально тяговооружённости (62 т вместо 100). Для чего именно такая РН может понадобиться? Для практических целей она сильноизбыточна, а для специальных задач - Луна, Марс, крупная ОС - чем она лучше 100-тонника? При этом стоимость РН (п.1) будет отличаться только стоимостью 2-х блоков и топлива в них. Всё остальное, касающееся разработки, подготовки технологической базы и т. д. будет стоить ровно столько же, сколько и для Виктории-К. Единственное, на чём можно сэкономить - на стартовом столе и транспортировщике. Но тогда для Виктории-К их придётся делать заново. Кроме того, интуиция подсказывает, что у такой РН боковушки будут установлены через 90 град., и при переходе к Виктории-К их конструкцию и алгоритмы управления придётся пересчитывать. Итак: схема РН по п.1 действительно новая, но этот случай по смыслу не тянет на "подразборку", здесь речь идёт об ухудшении св-в, если хотите - о концептуальной диверсии.
Конкуренция - пакет из 3-х блоков/РД-171 + верхняя ступень/РД-191.
Рассмотрим п.2 (2ББ/РД-180 + ЦБ/РД-191). Для РН такой размерности важны другие св-ва, в частности - эффективность (мю ПГ). Так как схема 2-хступенчатая, напрашивается верхняя, так нелюбимая Дмитрием В. ступень, тем более, что для неё всё уже есть и надёжно работает. Но с верхней ступенью нет смысла делать разнотипные блоки в пакете, удобне поставить на все РД-180. А это, ЕМНИП - Ангара от РКК Энергии. Наверняка там рассматривали и вариант типа п.2, но тогда не было РД-191, но могли рассмотреть, например, ЦБ с  2-мя РД-120.
Два последних вырожденных варианта крайне неэффективны.
Так что Виктория-К хороша целиком, её младшие сёстры проигрывают либо ей самой, либо конкуренткам.

В настоящее время или в ближайшем будущем востребованы (в силу естественной эволюции рынка пусковых услуг) будут РН (возможно, в том числе младшие модели возможной сверхтяжелой РН) с 30-40 тоннами на LEO. Я имею в виду наши РН и только керосиновые.

Я этой востребованности не вижу. И с этим спорю (см. в этой теме топик "Какие носители нам нужны").

Востребованность сверхтяжелых РН в обозримом будущем может появиться как результат нерыночного, неестественного политического решения типа решения Буша – VSE.
Но принятие таких решений в современных условиях существенно определяется финансовыми причинами.

Поэтому принятие такого решения может быть существенно облегчено, если можно сказать:
у нас уже есть ядро (младшая модель), которое надо нарастить!

Ну, уж если кто на такое поведётся, то лучше сказать: у нас есть технологический ряд двигателей, .... , боковушки, которые надо нарастить на ядро.

Или по меньшей мере так: У нас есть проект сверхтяжелого РН, но даже если спрос на него быстро исчезнет, младшие версии этого РН будут работать, задействованы по другим коммерческим и госпрограммам!

..., вся технологическая цепочка будет работать, задействована по другим коммерческим и госпрограммам!

[Дмитрий В.]

В принципе, никаких рядов не надо!
Нужно определиться для решения каких целевых задач, какой массы полезные нагрузки мы должны иметь. А уж исходя из этого, определяться с номенклатурой носителей. И для каждого выбранного диапазона масс ПН, к примеру, 15-20, 30-40, 100-120 т, проектировать специальную РН. А вот для снижения стоимости разработки и производства предусмотреть разумную унификацию, в первую очередь, использование имеющихся ЖРД. Уверен, такой подход будет стоить дешевле, чем разработка "рядов".

[Дем]

1.   Возможность транспортировки блоков по ЖД.
2.   Использование существующих ЖРД.
3.   Возможность использования после капитальной реконструкции УКСС и двух СС от Н-1-Бурана на Байконуре для запуска РН.
4.   Отсутствие двигателей, запускаемых в процессе выведения.
5.   Отсутствие перелива компонентов.

1. Особым преимуществом не назовёшь - экономим копейки на перевозке, получая более дорогую ракету...
2. Это хорошо - зачем повторять разработку.
3. Стоимость реконструкции/нового строительства считать надо.
4. Движки настолько ненадёжны, что могут не включится?
5. Скорей минус...

Конечно, могут быть варианты – РД-171 заменяется двумя РД-180 или четырьмя РД-191, а РД-180 – двумя РД-191. Со всеми вытекающими для стоимости и надёжности

А какими, собственно, вытекающими? Комплект что так, что эдак почти один и тот же...

[mihalchuk]

Дем:

mihalchuk писал(а):

1. Возможность транспортировки блоков по ЖД.
2. Использование существующих ЖРД.
3. Возможность использования после капитальной реконструкции УКСС и двух СС от Н-1-Бурана на Байконуре для запуска РН.
4. Отсутствие двигателей, запускаемых в процессе выведения.
5. Отсутствие перелива компонентов.

1. Особым преимуществом не назовёшь - экономим копейки на перевозке, получая более дорогую ракету...
2. Это хорошо - зачем повторять разработку.
3. Стоимость реконструкции/нового строительства считать надо.
4. Движки настолько ненадёжны, что могут не включится?
5. Скорей минус...

1. Скорее согласен. Правильнее было бы добавить "или внутри грузового отсека АН-124". Но не на внешней подвеске. И у ЖД есть осязаемое удобство: блок можно доставить из ворот цеха изготовителя в ворота сборочного МИКа на космодроме без перегрузок.
3. Стоимость реконструкции очевидно дешевле. Даже в таком варианте: сносит на старте все башни обслуживания, выдёргиваем кабельную сеть, срезаем трубопроводы и мкталлические площадки. Потом всё это делаем заново.
4. Нет ЖРД столь большой мощности, которые хоть раз запускались бы в полёте.
5. Плюс для той концепции, которую я вывел - РН требуется для мероприятия типа Аполлон. Т. е слетаем десяток раз, а там посмотрим. Для регулярных полётов перелив - преимущество. Опять же надо смотреть схему перелива и откуда он возьмётся.

Цитата:

Конечно, могут быть варианты – РД-171 заменяется двумя РД-180 или четырьмя РД-191, а РД-180 – двумя РД-191. Со всеми вытекающими для стоимости и надёжности

А какими, собственно, вытекающими? Комплект что так, что эдак почти один и тот же...

Будет сложнее система управления двигателями. И как железо, и как процесс (начиная от последовательности запуска и до выключения).
Насчёт надёжности и стоимости самих ЖРД сказать сложно, так как всё это зависит от других РН. Что-нибудь вытечет, в какую сторону - не знаю.

[mihalchuk]

mihalchuk:

Банкир:Цитата:
Михальчук про возможный ряд "Виктория-К":

А вот тут как раз РЯД и не получается – если подразобрать РН, получатся известные решения.

Да? Но для меня это новость! Какие же именно? Просветите, please!

Да так ли это важно, известными или неизвестными будут младшие модели. Важны конкретные характеристики и востребованность.

Ракеты пакетной схемы - не конструктор LEGO, хотя принципы внешне похожи. Из ракетных блоков, в отличие от конструктора, нельзя нагородить что угодно. Итак, начинаем разбирать Викторию-К. Если не быть конструктором-экстремалом, то схема разборки очевидна: попарно убираем боковушки. Получаем:
1. Пятиблочную схему (без 2-х ББ/РД-171);
2. Трёхблочную схему (без 4-х ББ/РД-171);

Кстати, последняя, если отвлечься от типа топлива, не напоминает вам Ангару от Дмитрия В.?

[Bell]

Конвергенция (с)  :twisted:

[Олигарх]

В принципе, никаких рядов не надо!
Нужно определиться для решения каких целевых задач, какой массы полезные нагрузки мы должны иметь. А уж исходя из этого, определяться с номенклатурой носителей. И для каждого выбранного диапазона масс ПН, к примеру, 15-20, 30-40, 100-120 т, проектировать специальную РН. А вот для снижения стоимости разработки и производства предусмотреть разумную унификацию, в первую очередь, использование имеющихся ЖРД. Уверен, такой подход будет стоить дешевле, чем разработка "рядов".

Ну что же, товарищ Михальчук убедил меня, что младшие сестры Виктории-К – девки некрасивые и внимания не заслуживают ... J

Но ряды в принципе – дело правильное.
Вон какой красивый ряд нарисовала Локхид-Мартин, а если бы она могла использовать и РД-170, то этот ряд еще красивее был бы JJJ
Причем в этом ряду есть место и керосину, и водороду, и ТТУ, и тандему, и пакету – и все на своем месте.
Ряд Боинга, на мой взгляд, значительно хуже.
Хороший ряд предложил и товарищ Михальчук, наш русский Локхид и Мартин в одном флаконе, то есть в одном лице JJ
Но чтобы реализовать ряд надо обладать и собственными немалыми ресурсами, и иметь некоторые гарантии его востребованности!
Все это было у этих американских фирм, и почти ничего этого не было у ЦиХ!

Насчет ряда Ангара – государство ведь вообще-то заказывало только 1 РН, которая из Плесецка могла заменить Протон из Байконура, верно?

Но ЦиХ, работающий на мировом рынке, сумел взглянуть на ситуацию шире, чем инертный Роскосмос, и предложить больше – небольшой ряд модульных РН, за что ему честь и хвала!
Конечно, этот ряд теоретически мог быть лучше ...
 Но практически, оглядываясь назад, удивляешься тому, что даже такой появился.

Ангара, не по вине ЦиХ, сильно задерживается с появлением на свет, а между тем, на мировом рынке происходят изменения, обостряется конкуренция, особенно со стороны индусов и китайцев. Нельзя исключать, что прорвется SpaceX с разными Соколами. Даже если их цены и окажутся выше, чем сейчас заявляется, это окажет давление на рынок.

Кроме того, часть спутников на ГСО становится крупнее уже сейчас и Протон М/Бриз М физически уже не может бороться за некоторые запуски.
А вскоре пойдут 8-9 тонные спутники.

Что может сделать ЦиХ, чтобы укрепить позиции Протона и Ангары?
1)   водород, и он заявил о КВРБ и УКВМ;
2)   ТТУ. Применительно к Протону такое исследование было, но, судя по отсутствию информации, по каким-то причинам работы в этом направлении нет;
3)   Перейти к запускам из зоны экватора. Было сообщение о каких-то договоренностях с Индией о запусках с ее космодрома. Судя по отсутствию информации, движения в этом направлении нет. Какие-то намеки на морскую платформу.
4)   Перейти к применению не только нынешних Урмов, но и более крупных блоков на керосине (РД-180, РД-170).    

Водород. Но даже появление КВРБ вряд ли позволит Протону в полной мере бороться за 8-9 тонные спутники. Не уверен, что и Ангара-5 с КВРБ из Байконура сможет эффективно бороться с новым китайским РН (14 тонн на ГПО!).
Насчет УКВМ для Протон М2 и Ангара-5 ничего определенного.
И водород при всей его прогрессивности J - это более высокие цены, чем для аналогичного керосинового/гептил варианта.

Ничего определенного насчет ТТУ, запусков из зоны экватора.

Наверняка, у ЦиХ есть мысли как развивать свой ряд, используя более крупные керосиновые блоки, чем нынешний УРМ. Но по каким-то причинам он их не публикует.

Возможно, одна из этих причин – ориентация только на свои возможности. А создавать свое производство для этих крупных блоков ...
Однако, производство одного из возможных блоков для Ангары существовало – я имею в виду производство Блока А Энергии в Самаре. Это производство, очевидно, можно возобновить, это потребует денег, но наверняка намного меньше, чем организация производства в ЦиХ.

В контексте всего этого, товарищи Дмитрий В и Михальчук, please, проанализируйте:

Из очевидных практических соображений эти две модели можно попробовать сформировать из УРМ Ангары, блок А Энергии (1-я ступень Зенита) и УРМ-2.

1. Аналог Ангары-3 – в качестве боковушек блоки А.
Насколько реальна такая конфигурация? Сколько она выдаст ПН?
Вообше-то, это сдвоенный Зенит-2 J

2. Аналог Ангары 5 – но вместо двух УРМ-боковушек два блока А.
Причем сначала отрабатывают эти блоки, а Затем УРМ-боковушки. Как в Виктория-К блоки на РД-170 и РД-180.
Насколько реальна такая конфигурация? Сколько она выдаст ПН?
Понятно, что в центре может быть и УКВМ, который планируется как ЦБ для одного варианта Ангары-5.

Люди в ЦиХ, мне кажется, не могли не рассматривать эти варианты.
Либо в них что-то дефектное, либо тут какая-то гнусная политика ...

[Дем]

3. Стоимость реконструкции очевидно дешевле. Даже в таком варианте: сносит на старте все башни обслуживания, выдёргиваем кабельную сеть, срезаем трубопроводы и мкталлические площадки. Потом всё это делаем заново.
4. Нет ЖРД столь большой мощности, которые хоть раз запускались бы в полёте.

3. Ну сильно зависит от текущей конфигурации, вообще говоря. Если сносить придётся не обвеску, а весь стол, например...
4. Сатурн-5, Н-1...

ЗЫ: Вопрос Кто-нибудь рассматривал возможность доставки ракетных блоков с завода в МИК на дирижабле?
Потому как дура большая, но лёгкая...

[mihalchuk]

Дем:

mihalchuk писал(а):

3. Стоимость реконструкции очевидно дешевле. Даже в таком варианте: сносит на старте все башни обслуживания, выдёргиваем кабельную сеть, срезаем трубопроводы и мкталлические площадки. Потом всё это делаем заново.
4. Нет ЖРД столь большой мощности, которые хоть раз запускались бы в полёте.

3. Ну сильно зависит от текущей конфигурации, вообще говоря. Если сносить придётся не обвеску, а весь стол, например...
4. Сатурн-5, Н-1...

3. Большие затраты потребуются для создания "фундамента" СК - газоходов или лотков, помещений поднулевого уровня. Особенно, если речь идёт о сооружениях типа УКСС и СК Н-1-Бурана на Байконуре. В других местах можно экономить, если использовать рельеф местности или естественный водоём (Морской старт, например). Но тогда в этих местах придётся всю инфраструктуру создавать заново.
4. Сатурн-5 не про нас, и его двигатели сами знаете где. Н-1... Ну, вы понимаете.
Иными словами, нет у нас столь больших двигателей, для которых запуск в полёте был бы отработан. И непонятно, как его отработать в натуре для Виктории-К. Такой запуск кажется делом простым, но реально даёт сбои, причину которых не всегда можно определить. А цена сбоя будет высока.

[Дмитрий В.]

Однако, производство одного из возможных блоков для Ангары существовало – я имею в виду производство Блока А Энергии в Самаре. Это производство, очевидно, можно возобновить, это потребует денег, но наверняка намного меньше, чем организация производства в ЦиХ.

В контексте всего этого, товарищи Дмитрий В и Михальчук, please, проанализируйте:

Из очевидных практических соображений эти две модели можно попробовать сформировать из УРМ Ангары, блок А Энергии (1-я ступень Зенита) и УРМ-2.

1. Аналог Ангары-3 – в качестве боковушек блоки А.
Насколько реальна такая конфигурация? Сколько она выдаст ПН?
Вообше-то, это сдвоенный Зенит-2 J

2. Аналог Ангары 5 – но вместо двух УРМ-боковушек два блока А.
Причем сначала отрабатывают эти блоки, а Затем УРМ-боковушки. Как в Виктория-К блоки на РД-170 и РД-180.
Насколько реальна такая конфигурация? Сколько она выдаст ПН?
Понятно, что в центре может быть и УКВМ, который планируется как ЦБ для одного варианта Ангары-5.

quote]
К сожалению, блоки А никогда не производились в Самаре. Там производился блок Ц.  Блок А планировалось изготавливать в Омске, но ничего толком не получилось. Так что рассматривать варианты комбинаций УРМ Ангары и блоков А - бесперспективно, хотя расчеты сделать и можно.
Лично я вообще предпочитаю тандемную схему - простенько и со вкусом. Но, однако же, должен признать, что есть в пакетной схеме некая извращенная красота, притягательная для инженера. А вообще-то, и я об этом неоднократно говорил, нам нужны не ряды, нам нужна вполне конкретная РН на 30 (в перспективе 40) тонн на ЛЕО. И нужно это, именно с точки зрения конкурентоспособности на рынке геостационарных услуг (гарантированное выведение на ГСО 5-8 т. , бОльшее значение - для 40-тонника). Ну, и плюс другие задачи. Так вот, создание такой РН на керосине по тандемной схеме- это 750-800 (для тандемной схемы) стартовой массы минимум, а для пакетной (при некоторых оговорках) - 900-1000 тонн минимум (кстати, тут ужо попахивает "тризенитом Старого"). А ряды только удорожают разработку и удлиняют сроки проектирования. После праздников попробую поподробнее написать на эту тему. С уважением, Дмитрий В.