Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube .

[Дмитрий В.]

1. Как это может быть?
 Тогда ракета начнёт вращение относительно поперечной оси.

 2. А мы можем все двигатели и здесь запустить на земле.
 На второй ступени 3 двигателя, на третьей ещё один, который сперва питается от второй.
 На шаттле есть расстыкуемые трубопроводы и ничего.

 3. Да не бывает чудес. Или УИ больше, или железо легче или тяговооруженность выше.
 Если есть резерв по тяговооруженности, например не 3, а 4 максимально допустимо, то и ПН увеличится на 10-20% только за счёт этого фактора.

1.Правильно, в самую, как говорится, "дырочку" - поэтому ЖРД и отклонены так, чтобы суммарный момент был=0.
2.Отлично, Ворон! Я этот вариант где-то имел ввиду, но поскольку являюсь противником 3-х ступеней и не очень верю в схему с переливом, его не рассматривал. Между тем, из всех 3-хступенчтых вриантов, предложенный Вами видимо даст наибольший выигрыш, по сравнению с 2-мя ступенями, и, кроме того, он позволяет решить проблемы с тяговооруженностью.
3.Ну, я остаюсь, ессно, пи своем мнении.

[Ворон]

1.Правильно, в самую, как говорится, "дырочку" - поэтому ЖРД и отклонены так, чтобы суммарный момент был=0.
2.Отлично, Ворон! Я этот вариант где-то имел ввиду, но поскольку являюсь противником 3-х ступеней и не очень верю в схему с переливом, его не рассматривал. Между тем, из всех 3-хступенчтых вриантов, предложенный Вами видимо даст наибольший выигрыш, по сравнению с 2-мя ступенями, и, кроме того, он позволяет решить проблемы с тяговооруженностью.
3.Ну, я остаюсь, ессно, пи своем мнении.

 1. Но общее отклонение ЖРД не превышает те же 10 градусов - они далеко от ЦМ. Потому потери от этого фактора малы.

 2. А почему расстыкуемые магистрали работают на шаттлах, но не будут работать в этом варианте?

 3. Так я с вами согласен. Если допустить возможность увеличения перегрузок, даже без остального увеличится ПН.

[Ворон]

Кстати, если мы так "боимся" перекачки можно и проще.

 Водородники дросселируются до 30% тяги - после старта по максимуму дросселируется третья ступень, вторая же продолжает работать на номинальной тяге.
 К моменту разделения в третьей ступени должно остаться не менее 50% топлива.
 Хуже, но тоже неполохо.

[Дем]

В двухступенчатой схеме они тащатся вместе с баком... А он где-то 30% от ПН весит...

 Совершенно верно, но даже такой трёхступенчатой схемы - без разделения двигателей на двигатели второй и третьей ступени никто не удосужился сделать.

Точнее - с разделением не удосужились. У шатла все движки на нём, у нас - все на ракете. А был ведь вариант с одним движком на "птичке" и тремя(?) на ракете

[Дмитрий В.]

А был ведь вариант с одним движком на "птичке" и тремя(?) на ракете

При проектирвании 11ф36 рассматривалось несколько десятков вариантов (по различным сведениям от 60 до 80). В итоге был выбран наиболее реализуемый, надежный и дешевый, хотя и с не самой высокой весвой отдачей - для РН все же надежность и стоимость важнее.

[STEP]

На счет перекачки у Шаттла. Надо учесть, что по окончании работы водородный бак просто отсоединяется от уже не работающих двигателей. Ни какой герметичности тут уже не должно быть.
В варианте с перекачкой у многоблочной ракеты, как говорят в Одессе, есть две большие разницы. В момент отделения блоков мы должны перекрыть одну магистраль, и открыть другую. При этом мы должны скомпенсировать разницу давлений в баках и учесть еще кучу других сопутствующих эффектов. Т.е. мороки  возникнет воз, а прибыли маленькая тележка. Тут вон без перекачек регулярно за бугор летают ... :?

[Дмитрий В.]

На счет перекачки у Шаттла. Надо учесть, что по окончании работы водородный бак просто отсоединяется от уже не работающих двигателей. Ни какой герметичности тут уже не должно быть.
В варианте с перекачкой у многоблочной ракеты, как говорят в Одессе, есть две большие разницы. В момент отделения блоков мы должны перекрыть одну магистраль, и открыть другую. При этом мы должны скомпенсировать разницу давлений в баках и учесть еще кучу других сопутствующих эффектов. Т.е. мороки  возникнет воз, а прибыли маленькая тележка. Тут вон без перекачек регулярно за бугор летают ... :?

Золотые слова!

[Ворон]

На счет перекачки у Шаттла. Надо учесть, что по окончании работы водородный бак просто отсоединяется от уже не работающих двигателей. Ни какой герметичности тут уже не должно быть.
В варианте с перекачкой у многоблочной ракеты, как говорят в Одессе, есть две большие разницы. В момент отделения блоков мы должны перекрыть одну магистраль, и открыть другую. При этом мы должны скомпенсировать разницу давлений в баках и учесть еще кучу других сопутствующих эффектов. Т.е. мороки  возникнет воз, а прибыли маленькая тележка. Тут вон без перекачек регулярно за бугор летают ... :?

 Точнее - Сперва открыть одну, Потом перекрыть другую.

 Можно просто перекачивать топливо в бак третьей ступени, а потом перекрыть эту магистраль.
 Или использовать буферную ёмкость на третьей ступени.

[hcube]

Все проще - нужно и там и там использовать БТНА и сделать ДВА вентиля - один ПЛАВНО закрыть, а второй ПЛАВНО же - т.е. за десятки секунд - открыть. Тогда гидродинамика ничего против иметь не будет ;-).

[STEP]

Все проще - нужно и там и там использовать БТНА и сделать ДВА вентиля - один ПЛАВНО закрыть, а второй ПЛАВНО же - т.е. за десятки секунд - открыть. Тогда гидродинамика ничего против иметь не будет ;-).

Только надо свято помнить закон Мерфи, который гласит: любое герметичное соединение хоть что ни будь, да пропускает.
А здесь количество этих соединений растет, да еще на количество боковушек множится ... :?

[Дмитрий В.]

Только надо свято помнить закон Мерфи, который гласит: любое герметичное соединение хоть что ни будь, да пропускает.
А здесь количество этих соединений растет, да еще на количество боковушек множится ... :?

Кстати, и по массе бы посмотреть - каждый клапан не на один десяток кг потянет. Ну, а по надежности - полностью согласен.

[Ворон]

Только надо свято помнить закон Мерфи, который гласит: любое герметичное соединение хоть что ни будь, да пропускает.
А здесь количество этих соединений растет, да еще на количество боковушек множится ... :?

Кстати, и по массе бы посмотреть - каждый клапан не на один десяток кг потянет. Ну, а по надежности - полностью согласен.

 А что "по надёжности"?

 Дурнее Р-7 - Союза "по надёжности" не бывает - надо чтобы были абсолютно надёжными 4 двигателя боковых блоков, при этом одинаково расходовали топливо.

 Тут мы добавляем один перекрываемый трубопровод и только-то.
 Ну будет система разделения иметь массу сотню-другую килограммов, но не будет же иметь массу как 3 отставшихся двигателя второй ступени и её бак.

[Дмитрий В.]

А что "по надёжности"?

 1.Дурнее Р-7 - Союза "по надёжности" не бывает - надо чтобы были абсолютно надёжными 4 двигателя боковых блоков, при этом одинаково расходовали топливо.

 2.Тут мы добавляем один перекрываемый трубопровод и только-то.
 Ну будет система разделения иметь массу сотню-другую килограммов, но не будет же иметь массу как 3 отставшихся двигателя второй ступени и её бак.

1.Система управления расходом топлива есть на любой РН, а на  РН пакетной схемы есть и система синхронного опорожнения баков ББ - давно не проблема, что и подтверждается ВЫСОКОЙ надежностью РН семейства Р-7.
2.Не, 2 трубопровода (ЖК и ЖВ) и, соответственно 4 клапана и 2 разъемных соединения, плюс, возможно система продувки нейтральными газами... Ну, в пол-тонны (максимум), наверное уложиться можно.

[STEP]

А что "по надёжности"?

 1.Дурнее Р-7 - Союза "по надёжности" не бывает - надо чтобы были абсолютно надёжными 4 двигателя боковых блоков, при этом одинаково расходовали топливо.

 2.Тут мы добавляем один перекрываемый трубопровод и только-то.
 Ну будет система разделения иметь массу сотню-другую килограммов, но не будет же иметь массу как 3 отставшихся двигателя второй ступени и её бак.

1.Система управления расходом топлива есть на любой РН, а на  РН пакетной схемы есть и система синхронного опорожнения баков ББ - давно не проблема, что и подтверждается ВЫСОКОЙ надежностью РН семейства Р-7.
2.Не, 2 трубопровода (ЖК и ЖВ) и, соответственно 4 клапана и 2 разъемных соединения, плюс, возможно система продувки нейтральными газами... Ну, в пол-тонны (максимум), наверное уложиться можно.

Правильно. Эти же системы окажутся и на ракете с перекачкой. Кроме того еще появится система синхронной перекачки топлива ... ВО! :shock:
     :?  

[Ворон]

Господа, любой конструктор авиационных или даже автомобильных двигателей поставил бы вас раком и заставил ....
 (Читать документы разные...)

 "Какой-то трубопровод" для вас проблема?

 Ну тогда возьмите наган и застрелитесь. - "Думаючи как такая сложная штука вышибает вам мОзги..."

 

[Ворон]

Итак, мы сдали Прогресс Техники в пользу современной технологии написания разной "технологии как обточить железку" - которая без Людей в любом случае не работает?

 Людей "баксами" нельзя заменить.

[STEP]

Господа, любой конструктор авиационных или даже автомобильных двигателей поставил бы вас раком и заставил ....
 (Читать документы разные...)

 "Какой-то трубопровод" для вас проблема?

 Ну тогда возьмите наган и застрелитесь. - "Думаючи как такая сложная штука вышибает вам мОзги..."

 

Проблема не в том. Вес конструкции в авиации, а тем более у автомобиля, весч не критичная. Да и всегда остановиться в автосервисе можна, топерьча даже у нас в дикой Раше ...
В ракете вес, это наше все. Чем заморачиваться на перелив всякий, проще классически ступень на ступень поставить.
На переливе мы канчна один двигатель вроде отыгрываем, и зажигать все на Земле можна. Так это в 50-е годы аж прошлоВа веку сложность вызывало. Дыть ведь в 60-м пронблему ужо решили. А вот система переключения появляется. И висеть она должна в блоке, куда это топливо перекачивают. Акромя того, на этом блоке нельзя вакуумник хороший поставить, т.к. он работать в атмосфере не будет. Т.е. импульс теряем. Мона канечно раздвижное сопло забабахать, но опять же механизация весить будет.
В отщем, куды не кинь, мороки ого, а выгрыша - кот наплакал.
Не, я лучше зажгу хороший движок на второй ступенечке, с хааарошим импульсиком. Да есче топливце енергичное-водородное залью, для ехвекту. И конструкция мая вся, для той же ПН в пару раз легчее стане. А тута блох ловить предлагают за счет налогоплательщика ...

[hcube]

Для Энергии оптипальна (что, кстати, подтверждает рост ПН Вулкана по сравнению с классикой) схема с 2.5 ступенями - керосин-водород-водород. Двигатель третьей ступени при этом унифицирован с двигателями второй ступени.

А Буран надо было с довыведением делать - т.е. с двигателем на водороде, соответсвенно увеличенным обьемом челнока и с водородным баком внутри - т.е. челнок подлинее, и в хвостовой части - бак с водородом. А орбитальное маневрирование делать на _газообразном_ водороде из того же бака, или перекачать оставшийся от выведения водород и кислород в бак поменьше, с холодильником.

Тогда ПН системы выросла бы с 30 тонн не менее чем до 50.

[Ворон]

Господа, любой конструктор авиационных или даже автомобильных двигателей поставил бы вас раком и заставил ....
 (Читать документы разные...)

 "Какой-то трубопровод" для вас проблема?

 Ну тогда возьмите наган и застрелитесь. - "Думаючи как такая сложная штука вышибает вам мОзги..."

 

Проблема не в том. Вес конструкции в авиации, а тем более у автомобиля, весч не критичная. Да и всегда остановиться в автосервисе можна, топерьча даже у нас в дикой Раше ...
В ракете вес, это наше все. Чем заморачиваться на перелив всякий, проще классически ступень на ступень поставить.
На переливе мы канчна один двигатель вроде отыгрываем, и зажигать все на Земле можна. Так это в 50-е годы аж прошлоВа веку сложность вызывало. Дыть ведь в 60-м пронблему ужо решили. А вот система переключения появляется. И висеть она должна в блоке, куда это топливо перекачивают. Акромя того, на этом блоке нельзя вакуумник хороший поставить, т.к. он работать в атмосфере не будет. Т.е. импульс теряем. Мона канечно раздвижное сопло забабахать, но опять же механизация весить будет.
В отщем, куды не кинь, мороки ого, а выгрыша - кот наплакал.
Не, я лучше зажгу хороший движок на второй ступенечке, с хааарошим импульсиком. Да есче топливце енергичное-водородное залью, для ехвекту. И конструкция мая вся, для той же ПН в пару раз легчее стане. А тута блох ловить предлагают за счет налогоплательщика ...

 STEP прошу прощения за резкость, но эта "ракетная традиция" любую "заклёпку" считать "космической" и "сложной" - весьма утомила.

 И можно без перелива - третья ступень работает от земли, но дросселируется до 30% тяги почти сразу после старта. Тяги остальных трёх двигателей уже хватает.
 Первые две ступени работают около 300 секунд, третья ещё 300 - в ней будет больше половины топлива при разделении.

 А "по УИ" - вас не устраивает РД-0120?

[Дем]

В варианте с перекачкой у многоблочной ракеты, как говорят в Одессе, есть две большие разницы. В момент отделения блоков мы должны перекрыть одну магистраль, и открыть другую. При этом мы должны скомпенсировать разницу давлений в баках и учесть еще кучу других сопутствующих эффектов. Т.е. мороки  возникнет воз, а прибыли маленькая тележка. Тут вон без перекачек регулярно за бугор летают ... :?

Зачем так сложно? Качаем топливо в свой бак. Тут даже поток необязательно равный с расходным поддерживать, просто "где-то около".
И - тривиальный обратный клапан на магистрали. Кончилось давление снаружи (от насоса перекачки) - закрылся автоматом.
И даже полная герметичность необязательна. Если чуть-чуть подтекать будет - ну и фиг ты с ним, всё равно топливо из бака движок расходует с на порядки большей скоростью.

"Не надо делать сложным то, что проще простого" (с)