Предельный ЖРД первой ступени

[SpaceR]

Так 2 пуска в год-мелочь! Городить из-за них отделный сверхтяжелый носитель  избыточно. Нужен быстрый полет к Луне-стыковка на орбите 2-х частей корабля по 40т  или заправка его топливом от более мелких ракет(  тут можно конверсионные МБР использовать ибо топливо дешевый груз и есть возможность держать несколько таких ракет для подстраховки). С доставкой расходных материалов вполне корабли на ЭРД справятся. А назад с Луны выгоднее всего ПМСМ будет электромагнитная катапульта обсуждаемая в соседней теме.

Так что носитель более 40 нах не нужен. Стыковка и дозаправка позволят от него отказаться.

С дозаправкой не всё так просто, а стыковка не всегда оптимальна... да и надёжность снижается. Но в целом насчет малой потребности в сверхтяжёлых  я с Вами согласен.

Касательно же дешёвых конверсионных МБР - подозреваю, что они скоро закончатся. Сроки выйдут и ага. А современные твердотопливные под эту задачу плохо подходят.
Что касается лунной ЭМ-катапульты - на ближайшие 40 лет можете смело забыть.  Не всё сразу.

Где-то встречал, не помню уже, что для Свободного рассматривались 2 варианта конфигурации многоразовой (частично?..) ТКС - на 35 т и 45 т  ПГ.  Подозреваю, что при выборе размерности старались исходить как раз из оптимизации под минимальную удельную (на тонну ПГ) стоимость жизненного цикла такой системы. Что имхо и есть САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ подход.
Но что-то мы уже совсем удалились...

[Ирбис]

Конверсионные рн никогда не закончатся
У них есть срок годности, как не крути их надо менять на новые. Согласен, что мало. Но если это окажется экономически ВЫГОДНО, почему бы и не обновлять парк не по фактическому подходу к концу периода, а намного раньше. И нам же это выгодно, у заводов работы будет больше. Да и тогда парк МБР обновлялся бы на более современные быстрее. Тут вопрос стоит больше в том выгодно или нет и надо ли это все нашему правительству.

[RadioactiveRainbow]

Идея интересная, но это может оказаться экономически нецелесообразно.
МБРы - игрушки очень недешевые. С учетом требований к точности, живучести т др. стоиимость эксплуатации этих ракет в качестве космических носителей может оказаться выше чем у гражданских ракеь.
Сейчас конверсионки спускают по довольно условной сумме, не известно как полученой. Возможно, взятой вообще отфонарно.

В вашем случае стоимость пусковых услуг приблизится к стоимости новой ракеты. Кроме того, более частая замена ракет приведет к увеличению объемов ракетооборота и, следовательно, к повышению абсолютных значений расходов на ротацию...

Но мысль интересная...

[Ирбис]

Полностью согласен, для этого надо проводить экономические исследования. Но предположим ведь и запуск не бесплатный + страховка нагрузки с этого тоже что-то перепадает в казну. В конечном итоге можно даже немного терять на этом, за счет того что в строй будут поступать более современные МБР и с нулевым сроком.  Обороноспособность страны дороже. Тем более этим самым мы увеличиваем их массовость производства, у заводов появятся деньги, новые линии более высокотехнологичные, рабочие получать более высокую зарплату, цена на производство должна падать. Мы ведь тратим эти деньги не в космосе, а на земле. Хотя да, это утопия какая-то получается В нашей стране такое невозможно Да и оффтопик.

[fagot]

При сотнях МБР на боевом дежурстве пара десятков может ежегодно использоваться в качестве носителей и без ускоренной ротации. Только вот на Тополях много не назапускаешь, даже Днепры с Рокотами не слишком востребованы.

[октоген]

За счет серийности тяжелых МБР можно сгладить их некоторое неудобство в качестве легких носителей. Сейчас каждая контора пытается изобрести свой легкий носитель и проектов тьма и денег потраченных на них хватило бы на увеличение серийности гипотетической(пока) наследницы р-36м2.

А если выкидывать в космос ядерные отходы то  появится и нехилая серийность.

[RadioactiveRainbow]

Только вот на Тополях много не назапускаешь, даже Днепры с Рокотами не слишком востребованы.

Отсюда вывод:
увеличиваем грузоподъемность МБР до такой степени, чтобы при использовании в кач-ве носителя масса ПН составила 25-40 тонн

[Shestoper]

Конечно даже тяжелые МБР подходят только как легкие носители.
Но у твердотопливных тяжелых МБР есть серьёзное преимущество: их первые ступени без усиления конструкции могут использоваться в качестве ТТУ средних и тяжелых носителей.

[fagot]

За счет серийности тяжелых МБР можно сгладить их некоторое неудобство в качестве легких носителей. Сейчас каждая контора пытается изобрести свой легкий носитель и проектов тьма и денег потраченных на них хватило бы на увеличение серийности гипотетической(пока) наследницы р-36м2.

На складах лежат десятки списанных ракет, только желающих что-либо запускать на них все равно мало и серийность тут ничем не поможет.

А если выкидывать в космос ядерные отходы то появится и нехилая серийность.

А еще лучше выводить мешки с песком. :wink:

[октоген]

Тут подумалось  можно ли турбонасос от рд-170 переделать на сладкий с метаном  в качестве рабочего тела? Выгода будет однозначно в надежности, а также появится небольшая возможность снизить мощность, при этом уи не упадет  по сравнению с керосином.
Если еще организовать охлаждение КС третьим веществом и греть потом в теплообменнике кислород то может получиться мощный и в то же время надежный движок.


П.С. Кто-нибудь сможет аргументированно доказхать/опровергнуть  возможность создания двигателей большой тяги 200-400-800т  с безгазогенераторной схемой по типу рд-146? На водороде или метане.

[RadioactiveRainbow]

Тут подумалось  можно ли турбонасос от рд-170 переделать на сладкий с метаном  в качестве рабочего тела? Выгода будет однозначно в надежности, а также появится небольшая возможность снизить мощность, при этом уи не упадет  по сравнению с керосином.
Если еще организовать охлаждение КС третьим веществом и греть потом в теплообменнике кислород то может получиться мощный и в то же время надежный движок.

Да фигня вопрос. Переделать форсуночную головку камеры и газогенератора, турбину. Посмотреть чтоб охлаждение при этом не уплыло. Возможно, придется переделывать насосы... не помню какая там ПГС.

П.С. Кто-нибудь сможет аргументированно доказхать/опровергнуть  возможность создания двигателей большой тяги 200-400-800т  с безгазогенераторной схемой по типу рд-146? На водороде или метане.

С тягой проблем никаких нет. Проблемы с давлениями. Мой приятель с неделю назад как раз защитился - был у него метановый безгазогенераторник с охлаждением и приводом турбины, если не ошибаюсь, третим компонентом... Или метаном, не помню. В принципе можно, наверное. Чего невозможного-то?
Вопрос в том - нужно ли?

[октоген]

Думаю НУЖНО! Ибо при такой схеме надежность будет, а падение импульса до уровня керосин/кислород  на рд-170 вполне приемлимо.

Имеем шикарный рд-170 но что-то Зениты с ним регулярно падают и уровня надежности Союза Зениту пока не видать. А при движке обсуждаемой схемы на переделанном Зените думаю можно будет добиться уровня надежности Союза.

Да и пресловутая многоразовость ПМСМ только при такой схеме возможна.

[RadioactiveRainbow]

Надежность не единственный показатель.
Хорошо бы, чтобы этот двигатель (точнее - носитель с этим двигателем) по стоимости разработки и эксплуатации укладывались в определенные пределы. Сверху по крайней мере.

[mihalchuk]

П.С. Кто-нибудь сможет аргументированно доказхать/опровергнуть  возможность создания двигателей большой тяги 200-400-800т  с безгазогенераторной схемой по типу рд-146? На водороде или метане.

Да запросто! Нужно, чтобы охлаждающее рабочее тело (водород или метан) снимало не меньше тепла на единицу своей массы, чем в РД-146. Проблемы какие: масса прокачиваемого рабочего тела растёт пропорционально кубу размеров, а площадь камеры - пропорционально квадрату. Кроме того, растёт толщина стенок, что снижает тепловой поток. Что делать? Самое простое - увеличить площадь поверхности (удлиннить КС, поставить четыре КС вместо одной и т. д.), но можно и создать отдельный теплообменник.

[октоген]

ЭЭЭЭ охлаждение я предполагал третьим веществом, не топливом... Тепло потом идет в метан через теплообменник.Читал работу что так лучше. Вот только с теплообменниками трахаться придется. Да и были у меня сомнения что съема тепла со стенки оптимальной по внутренним процессам камеры хватит чтобы прогреть метан до нужных параметров...

Собственно говоря эту идею уже кто-то высказхывал, у меня лишь были сомнения что можно сделать так большой двигатель.

[RadioactiveRainbow]

Фтопку теплообменники. Один геморрой от них.
Для прогрева метана тупо удлинняем камеру сгорания.

[Андрей Суворов]

тогда метан начинает коксоваться его охлаждающие способности ни в какие подётки не годятся даже по сравнению с керосином, я уж молчу о водороде

[mihalchuk]

ЭЭЭЭ охлаждение я предполагал третьим веществом, не топливом... Тепло потом идет в метан через теплообменник.Читал работу что так лучше. Вот только с теплообменниками трахаться придется. Да и были у меня сомнения что съема тепла со стенки оптимальной по внутренним процессам камеры хватит чтобы прогреть метан до нужных параметров...

Собственно говоря эту идею уже кто-то высказхывал, у меня лишь были сомнения что можно сделать так большой двигатель.

Третье вещество полезно в кислородно-углеводородном двигателе, или ещё в каких, но для водорода и метана оно не даёт существенных преимуществ - у них итак хорошие охлаждающие свойства.

[Андрей Суворов]

у метана охлаждающие свойства в газообразном виде никакие, а расстояние от точки кипения до критической небольшое. Это делает его худшим охладителем, чем керосин, отсюда и предложения по использованию третьего компонента для охлаждения.

[RadioactiveRainbow]

у метана охлаждающие свойства в газообразном виде никакие, а расстояние от точки кипения до критической небольшое. Это делает его худшим охладителем, чем керосин, отсюда и предложения по использованию третьего компонента для охлаждения.

Ну, это сильное заявление. Циферками подтверждено?
Кроме того, газифицировать его можно не в рубашке камеры сгорания, а в районе радиационно охлаждаемого насадка. Там и температура достаточная, и охлаждение не критично.