Давайте совершенствовать технику.

[Зомби. Просто Зомби]

ЗдорОв Ворон мозги пудрить, однако :wink:  :mrgreen:

[Ворон]

ЗдорОв Ворон мозги пудрить, однако :wink:  :mrgreen:

 Зомби, скажите, что вы делаете на форуме о космосе, если вы не умеете считать?  

[STEP]

Эх, как хорошо тема начиналась - практически, "улучшение "семерки". И во что вылилось - крылья, экзотические движки... Жаль!

Правильн! Совсем загадили тему крыльями  А где ноги, где хвосты, я вас спрашиваю?  Вот Вы, Дмитрий В., предложили бы что нить, а то совсем заглохнем

[STEP]

ЗдорОв Ворон мозги пудрить, однако :wink:  :mrgreen:

 Зомби, скажите, что вы делаете на форуме о космосе, если вы не умеете считать?  

Ребяты, просьба не переходить на такой тон ... Мне этого в другой теме ВА КАК хватило.

[Ворон]

ЗдорОв Ворон мозги пудрить, однако :wink:  :mrgreen:

 Зомби, скажите, что вы делаете на форуме о космосе, если вы не умеете считать?  

Ребяты, просьба не переходить на такой тон ... Мне этого в другой теме ВА КАК хватило.

 STEP я совершенно согласен, только, вот Зомби это тоже скажите.

[Ворон]

Эх, как хорошо тема начиналась - практически, "улучшение "семерки". И во что вылилось - крылья, экзотические движки... Жаль!

Правильн! Совсем загадили тему крыльями  А где ноги, где хвосты, я вас спрашиваю?  Вот Вы, Дмитрий В., предложили бы что нить, а то совсем заглохнем

 STEP зачем нужны эти крылья?

 Как я говорил, дело даже не в увеличении ПН, дело в технологичности, вот вам один примерчик. - http://www.airwar.ru/enc/fighter/x35.html

 На что я хочу тут обратить внимание -

 "Программа летных испытаний 14 опытных истребителей F-35 была первоначально рассчитана на 15000 ч, но с целью экономии средств и времени ее сократили до 10185 ч. Всего предполагается совершить 5700 полетов."

 Почему все так носятся с Союзом? - Потому, что это давным-давно штатная ракета, она летала 2000 раз и отработана.
 Что "союзообразное" сейчас не сделай, если оно будет иметь существенные изменения сравнительно с Союзом - не будет это "То".

 Но, если мы построим крылатую первую ступень - мы можем её отработать если не "по-самолётному" то близко к тому - сотней-другой испытательных полётов. Обычную ракету так отработать немыслимо, она каждый раз вся выбрасывается.
 В результате мы будем иметь "базу" в виде надёжной первой ступени для дальнейшего развития, которого мы хотим.

[X]

Вы не учитываете что времени совсем мало осталось...

К чему все эти проекты, если нет ни малейшей надежды на финансирование, вы бы лучше подумали как раздобыть деньги, а проекты всегда найдутся, деньги гораздо труднее добываются нужен собственный бизнес, все остальное ненадежно

И не лучше ли ли возрождать ГИРД?

Ну не дадут военные свои движки и не продадут, скорее ракетные движки можно достать, так что лучше ракетоплан делать... Треугольное крыло самое лучшее по летным характеристикам и по грузоподъемности

[Ворон]

Так я ракетоплан и предлагаю, но с упором на совершенную отработку изделия и отсутствие стационарного стартового комплекса.

[Зомби. Просто Зомби]

Возьмем те же двигатели для АКС, что и для исходной "АКР сравнения"

Что улучшается? Возможно нЕсколько (нАсколько?) снижаются аэродинамические потери и растет стартовая масса

Зато растет (весьма заметно) масса конструкции (крылья и все с ними связанное), а большая стартовая масса влечет низкую тяговооруженность, следовательно заметно бОльшее время разгона в сравнении с АКР, следовательно опять-таки РОСТ гравитационных и аэродинамических потерь, что влечет дополнительный расход керосина и, следовательно, его долю в дополнительной массе

Ну и какой запас по массе мы можем взять, и сколько из него уйдет на все эти потери? Это при том еще, что чем меньше тяговооруженность, тем длиннее ВПП...

Ну допустим (только допустим), что мы выиграем процентов 20 прироста ПН в сравнении с АКР, но насколько сложнее и тяжелее выходит аппарат?

[hcube]

Выигрыш в степени многоразовости.

ТРД, наиболее напряженная часть системы, ЗНАЧИТЕЛЬНО многоразовее ЖРД. Чисто в силу меньшей напряженности.

Да. у него больше соотношение тяга-вес. Но ему и топлива надо меньше! Выходит баш на баш.

Да, по поводу большого количества ТРД - на самолет-носитель помянутого мной масштаба достаточно 6, а 8 - более чем достаточно,  ТРД которые стоят на Ту-160. Причем пустой он может лететь на двух таких ТРД. Ресурс ТРД - десятки тысяч часов, этого хватит до полного морального износа планера. А ЖРД придется менять каждые 10 пусков, да еще и топлива они больше сожрут.

Не, я был есть и буду при своем мнении - на диапазон скоростей 0-5М лучше ТРДФ ничего нету и не будет. И уж во всяком случае, не ЖРД тут с ними тягаться. Выше 10М - да, я согласен, ЖРД рулят.

[STEP]

Не, я был есть и буду при своем мнении - на диапазон скоростей 0-5М лучше ТРДФ ничего нету и не будет. И уж во всяком случае, не ЖРД тут с ними тягаться. Выше 10М - да, я согласен, ЖРД рулят.

Ну, об этом еще Циолковский Кириллу Лаврову в Укрощении огня рассказывал.

[Зомби. Просто Зомби]

Выигрыш в степени многоразовости.

Я не понял, или, может, непонятно выражаюсь?
АКР = "аэрокосмическая ракета", система, состоящая ("классически" :wink:  :mrgreen: ) из трех ступеней, первая - на ТВРД, вторая - ПВРД и/или ГПВРД, третья - ЖРД,
в отличие и в противопоставлении АКС (аэрокосмическому самолету),
имеет вертикальный (ракетный) старт
В полномасштабном варианте 1-ая и 2-ая ступени - многоразовые, для чего (по простоте) предлагается снабдить их минимальными крыльями, для посадки "без груза" и с полностью выработанным топливом, то есть - полный минимум

Так кто выигрывает в многоразовости?

Я сам лишь пытаюсь понять (посредством пыток :mrgreen: , так как, как тут было отмечено, сам считать неумею ), у кого ПН больше, при той же стартовой мощности, потому как если выигрыш у АКС невелик, то АКР много проще и дешевле, и "тем более" не стоит с крыльями заморачиваться

[Ворон]

Выигрыш в степени многоразовости.

ТРД, наиболее напряженная часть системы, ЗНАЧИТЕЛЬНО многоразовее ЖРД. Чисто в силу меньшей напряженности.

Да. у него больше соотношение тяга-вес. Но ему и топлива надо меньше! Выходит баш на баш.

Да, по поводу большого количества ТРД - на самолет-носитель помянутого мной масштаба достаточно 6, а 8 - более чем достаточно,  ТРД которые стоят на Ту-160. Причем пустой он может лететь на двух таких ТРД. Ресурс ТРД - десятки тысяч часов, этого хватит до полного морального износа планера. А ЖРД придется менять каждые 10 пусков, да еще и топлива они больше сожрут.

Не, я был есть и буду при своем мнении - на диапазон скоростей 0-5М лучше ТРДФ ничего нету и не будет. И уж во всяком случае, не ЖРД тут с ними тягаться. Выше 10М - да, я согласен, ЖРД рулят.

 hcube это не самолёт.

 Всё время разгона до 6 махов может, при использовании ЖРД составлять 150-200 секунд, если мы используем ТРД с меньшей тягой - потери растут пропорционально времени разгона.
 Я предлагаю использовать связку - стартовый ЖРД, возможно, с регулируемым сополом для обеспечения хорошего УИ на всех режимах и Мощного ПВРД от 1,3 маха до 6 махов.

 Самый мощный ТРДД на дозвуке у земли - 50-60 тонн тяги, ну да есть Ту-160, но у него всё сожрут потери при подъёме от 5 до 15 км.

[hcube]

Ну, то что я предлагал - это в чистом виде 'воздушный старт'. Т.е. некий авиационный комплекс вывозит ракету на некую высоту и скорость и оттуда ее запускает. Комплекс одноступенчатый и на высоту/скорость доступную 'здесь и сейчас', т.е. относительно простой.

АКР я так понимаю, это вариант 'Р-7 с ВРД' ;-). Т.е. добавление к РН ВРД-бустеров. Опять же идея в ru.spаce муссировалась ;-).

Ворону - не сожрут ;-) То есть сожрут, но не все ;-). У ВРД УИ по сравнению с ЖРД просто непредставимо велик - десятки и сотни км/с, сиречь дестяки тысяч 'секунд'. И тот обьем топлива, который ЖРД 'на один зуб', ТРД может растянуть надолго и превратить в тягу с бОльшей эффективностью. Особенно на малых скоростях и с большим количеством рабочего тела.

[Ворон]

Выигрыш в степени многоразовости.

Я не понял, или, может, непонятно выражаюсь?
АКР = "аэрокосмическая ракета", система, состоящая ("классически" :wink:  :mrgreen: ) из трех ступеней, первая - на ТВРД, вторая - ПВРД и/или ГПВРД, третья - ЖРД,
в отличие и в противопоставлении АКС (аэрокосмическому самолету),
имеет вертикальный (ракетный) старт
В полномасштабном варианте 1-ая и 2-ая ступени - многоразовые, для чего (по простоте) предлагается снабдить их минимальными крыльями, для посадки "без груза" и с полностью выработанным топливом, то есть - полный минимум

Так кто выигрывает в многоразовости?

Я сам лишь пытаюсь понять (посредством пыток :mrgreen: , так как, как тут было отмечено, сам считать неумею ), у кого ПН больше, при той же стартовой мощности, потому как если выигрыш у АКС невелик, то АКР много проще и дешевле, и "тем более" не стоит с крыльями заморачиваться

 Зомби, вы не поняли.

[Зомби. Просто Зомби]

АКР я так понимаю, это вариант 'Р-7 с ВРД' ;-) . Т.е. добавление к РН ВРД-бустеров. Опять же идея в ru.spаce муссировалась ;-) .

Нет
АКР ("классически" :mrgreen: ) содержит в первой ступени только ТВРД
Во второй - ПВРД и/или ГПВРД

Об чём и речь
4-ка МиГовских двигателей создает стартовую тягу в 60+ тонн на форсаже, от Ту - аж целых 100 тонн
А масса АКР существенно ниже на ту же ПН, чем у обычной ракеты
Так что на такой тяге можно, в принципе конечно, поиметь уже что-то вполне интересное

Первая ступень АКР в варианте "посадки на крылья" похожа чем-то на "самолетоступень", но относительно меньше, и с нагрузкой стартует вертикально, крылья, повторюсь, только обеспечивают разворот на обратный курс после разделения и посадку пустой ступени с выработанным горючим и без нагрузки
А возможна еще (в принципе) и вертикальная посадка, так что, опять-таки "в принципе", крыльев на первой ступени может вообще не быть

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, вы не поняли.

ЖРД на старте - самый затратный вариант по потребляемой массе топлива
Эффективнее просто стартовая ЖРД-ступень, классическая, зачем крылья?

[X]

Что касается ракетопланов, то здесь необходимо аэродинамическое качество около 100 иначе аэродинамика пожрет все, но на сверхзвуке и тем более на гиперзвуке это не достижимо.


Хотя не все потеряно,
На дозвуке до сотни можно дорваться

 при достижении сверхзвука масса ракетоплана будет понижаться, и подьемная сила тоже понизится, а с ней и сопротивление, в конце можно будет постепенно переходить на балистическую траекторию, так что потери должны минимизироваться...

[Ворон]

АКР я так понимаю, это вариант 'Р-7 с ВРД' ;-) . Т.е. добавление к РН ВРД-бустеров. Опять же идея в ru.spаce муссировалась ;-) .

Нет
АКР ("классически" :mrgreen: ) содержит в первой ступени только ТВРД
Во второй - ПВРД и/или ГПВРД

Об чём и речь
4-ка МиГовских двигателей создает стартовую тягу в 60+ тонн на форсаже, от Ту - аж целых 100 тонн
А масса АКР существенно ниже на ту же ПН, чем у обычной ракеты
Так что на такой тяге можно, в принципе конечно, поиметь уже что-то вполне интересное

Первая ступень АКР в варианте "посадки на крылья" похожа чем-то на "самолетоступень", но относительно меньше, и с нагрузкой стартует вертикально, крылья, повторюсь, только обеспечивают разворот на обратный курс после разделения и посадку пустой ступени с выработанным горючим и без нагрузки
А возможна еще (в принципе) и вертикальная посадка, так что, опять-таки "в принципе", крыльев на первой ступени может вообще не быть

 Во-первых, если мы хотим иметь "союзовские" 410 тонн тяги для ностителя массой 300 тонн нам нужно "приблизительно" 27 МиГовских двигателей, каждый из которых имеет массу 2,5 тонны. (Это только двигатель, без воздухозаборника.)
 Двигатели будут иметь массу 67,5 тонн. Но это не самое плохое.

 Как я и говорил, мы должны лететь по пологой траектории, для обеспечения достаточного количества воздуха для этих двигателей - по более пологой, чем вариант с крыльыми и ЖРД.

 Воздух нуже для ВРД, ВОЗДУХ.
 

[Ворон]

Что касается ракетопланов, то здесь необходимо аэродинамическое качество около 100 иначе аэродинамика пожрет все, но на сверхзвуке и тем более на гиперзвуке это не достижимо.


Хотя не все потеряно,
На дозвуке до сотни можно дорваться

 при достижении сверхзвука масса ракетоплана будет понижаться, и подьемная сила тоже понизится, а с ней и сопротивление, в конце можно будет постепенно переходить на балистическую траекторию, так что потери должны минимизироваться...

 серж, мне качества 5 хватит "выше крыши" - это довольно обычное качество сверхзвукового самолёта.

 А качества 100 нет даже у дозвуковых лайнеров.