Трёхкамерный РД-107 на пропане

[strat]

Полная ерунда, для многоразовых необходим однокамерный двигатель с карданным подвесом чтобы реализовать посадку..

[Bell]

Полная ерунда, для многоразовых необходим однокамерный двигатель с карданным подвесом чтобы реализовать посадку..

Необязательно. Можно между первой и второй ступенью вставить универсальный автономный модуль обеспечения многоразовости.

[Ивгениуш]

Плотность ниже керосиновой , но можно обойтись без завесной подачи горючего в КС. О/Г в КС можно сместить к 2,9-3,0. Поэтому

А чем обоснуете, что можно обойтись без завесной подачи?

ГГ-газа мимо турбины на 15-20% очень надо, а на 100% байпаса - сложнее, более рисково, но очень полезно.

а кто оценит риски?

Можно попробовать поставить единый цельный вал, убрав муфту.

А кто будет пробовать? И к чему это приведёт? А может есть мнение профессионалов, которые всю жизнь этим занимаются?

[Ивгениуш]

вставить универсальный автономный модуль обеспечения многоразовости.

УАМОМ? Что за зверь такой? Или Вы забыли смайлик поставить? Но звучит красиво. Даже чересчур.

[Дмитрий В.]

Полная ерунда, для многоразовых необходим однокамерный двигатель с карданным подвесом чтобы реализовать посадку..

Необязательно. Можно между первой и второй ступенью вставить универсальный автономный модуль обеспечения многоразовости.

К сожалению, только им не обойтись для обеспечения многоразовости. Это, скорее, модуль обеспечения мягкой посадки.
Для многоразовости надо иметь, как минимум, многоразовый маршевый двигватель и конструкцию, рассчитанную на циклические нагружения.

[Bell]

Полная ерунда, для многоразовых необходим однокамерный двигатель с карданным подвесом чтобы реализовать посадку..

Необязательно. Можно между первой и второй ступенью вставить универсальный автономный модуль обеспечения многоразовости.

К сожалению, только им не обойтись для обеспечения многоразовости. Это, скорее, модуль обеспечения мягкой посадки.
Для многоразовости надо иметь, как минимум, многоразовый маршевый двигватель и конструкцию, рассчитанную на циклические нагружения.

Не, ну это само собой! Там выше только про двигатель говорилось, а так-то да...

[Буцетам]

Полная ерунда, для многоразовых необходим однокамерный двигатель с карданным подвесом чтобы реализовать посадку..

Трёхкамерный двигатель тоже может быть с карданным подвесом. Кроме того трёхкамерный позволяет реализовать управление по крену, а однокамерный - нет. Однокамерному для этого нужны сопла крена, 2 штуки, после чего он превращается в трёхкамерный

[Буцетам]

К сожалению, только им не обойтись для обеспечения многоразовости. Это, скорее, модуль обеспечения мягкой посадки.
Для многоразовости надо иметь, как минимум, многоразовый маршевый двигватель

А есть у вас оценки оптимальной скорости разделения (для возврата на стартовый стол)? Насколько понимаю это комплексная задача если оценивать по критерию "минимум $/кгПН на орбиту":
- при заданной стартовой массе (тяге двигателей) рост скорости разделения ступеней увеличивает ПН без увеличения цены пуска
- но рост скорости разделения вынуждает оставлять больше топлива на возврат, что снижает ПН (и повышает $/кгПН)
- с ростом скорости разделения падает тяговооружённость при тормозном импульсе, что снижает ПН ещё больше (можно включить больше двигателей, но тратится ресурс, что повышает $/кгПН)

[Дмитрий В.]

К сожалению, только им не обойтись для обеспечения многоразовости. Это, скорее, модуль обеспечения мягкой посадки.
Для многоразовости надо иметь, как минимум, многоразовый маршевый двигватель

А есть у вас оценки оптимальной скорости разделения (для возврата на стартовый стол)? Насколько понимаю это комплексная задача если оценивать по критерию "минимум $/кгПН на орбиту":
- при заданной стартовой массе (тяге двигателей) рост скорости разделения ступеней увеличивает ПН без увеличения цены пуска
- но рост скорости разделения вынуждает оставлять больше топлива на возврат, что снижает ПН (и повышает $/кгПН)
- с ростом скорости разделения падает тяговооружённость при тормозном импульсе, что снижает ПН ещё больше (можно включить больше двигателей, но тратится ресурс, что повышает $/кгПН)

Потребный запас топлива на возвращение минимален, когда манёвр возвращения начинается сразу после разделения. В этом случае относительный запас топлива (отношение РЗТ на возвращение к массе блока первой ступени при разделении) составляет MUт=1-EXP(-Vк1/Iудвак). В экселевском спредшите пока не получается решить оптимизационную задачу из-за циклической ссылки.

[Буцетам]

MUт=1-EXP(-Vк1/Iудвак)

Vk1 это скорость разделения? А разве не нужно иметь избыток скорости при возврате, чтобы скомпенсировать горизонтальный участок траектории?

[Дмитрий В.]

MUт=1-EXP(-Vк1/Iудвак)

Vk1 это скорость разделения? А разве не нужно иметь избыток скорости при возврате, чтобы скомпенсировать горизонтальный участок траектории?

Там, по-хорошему, надо немножко топлива на посадочные импульсы, но это уже мелочи

[Bell]

MUт=1-EXP(-Vк1/Iудвак)

Vk1 это скорость разделения? А разве не нужно иметь избыток скорости при возврате, чтобы скомпенсировать горизонтальный участок траектории?

Там, по-хорошему, надо немножко топлива на посадочные импульсы, но это уже мелочи

Где-то на импортных вопрос-ответных сайтах попадались оценки - при возврате на космодром необходимый запас 20% топлива, при прямой посадке на баржу 5%, но в обоих случаях в том числе невырабатываемый остаток и резерв 2%.
Это Флакон, ессно.
То есть да, при прямой посадке на трассе почти бесплатно.

[Дмитрий В.]

MUт=1-EXP(-Vк1/Iудвак)

Vk1 это скорость разделения? А разве не нужно иметь избыток скорости при возврате, чтобы скомпенсировать горизонтальный участок траектории?

Там, по-хорошему, надо немножко топлива на посадочные импульсы, но это уже мелочи

Где-то на импортных вопрос-ответных сайтах попадались оценки - при возврате на космодром необходимый запас 20% топлива, при прямой посадке на баржу 5%, но в обоих случаях в том числе невырабатываемый остаток и резерв 2%.
Это Флакон, ессно.
То есть да, при прямой посадке на трассе почти бесплатно.

Всё уже посчитано до нас.
И ещё известный учебник под редакцией В.П. Мишина - смотрим стр. 155 и окрестности.

[Буцетам]

Там, по-хорошему, надо немножко топлива на посадочные импульсы, но это уже мелочи

Я о том что траектория полета на участке работы 1й ступени не вертикальная, есть горизонтальная проекция. Сколько там...300 километров? Их нужно отыграть обратно чтобы сесть на стартовый стол. Для этого нужно не просто погасить горизонтальную скорость до нуля, но и набрать отрицательную горизонтальную скорость (в сторону космодрома). Ведь так же?

[Tokarev33]

Плотность ниже керосиновой , но можно обойтись без завесной подачи горючего в КС. О/Г в КС можно сместить к 2,9-3,0. Поэтому

А чем обоснуете, что можно обойтись без завесной подачи?

ГГ-газа мимо турбины на 15-20% очень надо, а на 100% байпаса - сложнее, более рисково, но очень полезно.

а кто оценит риски?

Можно попробовать поставить единый цельный вал, убрав муфту.

А кто будет пробовать? И к чему это приведёт? А может есть мнение профессионалов, которые всю жизнь этим занимаются?

Нет в этой теме профи (т.е. тех кто на жизнь этим зарабатывает). Эксперты не приносят в жизнь ничего нового. Место вакантно. 

[Bell]

MUт=1-EXP(-Vк1/Iудвак)

Vk1 это скорость разделения? А разве не нужно иметь избыток скорости при возврате, чтобы скомпенсировать горизонтальный участок траектории?

Там, по-хорошему, надо немножко топлива на посадочные импульсы, но это уже мелочи

Где-то на импортных вопрос-ответных сайтах попадались оценки - при возврате на космодром необходимый запас 20% топлива, при прямой посадке на баржу 5%, но в обоих случаях в том числе невырабатываемый остаток и резерв 2%.
Это Флакон, ессно.
То есть да, при прямой посадке на трассе почти бесплатно.

Всё уже посчитано до нас.
И ещё известный учебник под редакцией В.П. Мишина - смотрим стр. 155 и окрестности.

Этот Анализ известен, но далеко не факт, что он верный. Там исподволь подводится к тому, что крылатый способ не хуже реактивного при возвращении на космодром, типа "у нас тоже хороший вариант придумали". Поэтому я и смотрел сторонние оценки.

[Дмитрий В.]

MUт=1-EXP(-Vк1/Iудвак)

Vk1 это скорость разделения? А разве не нужно иметь избыток скорости при возврате, чтобы скомпенсировать горизонтальный участок траектории?

Там, по-хорошему, надо немножко топлива на посадочные импульсы, но это уже мелочи

Где-то на импортных вопрос-ответных сайтах попадались оценки - при возврате на космодром необходимый запас 20% топлива, при прямой посадке на баржу 5%, но в обоих случаях в том числе невырабатываемый остаток и резерв 2%.
Это Флакон, ессно.
То есть да, при прямой посадке на трассе почти бесплатно.

Всё уже посчитано до нас.
И ещё известный учебник под редакцией В.П. Мишина - смотрим стр. 155 и окрестности.

Этот Анализ известен, но далеко не факт, что он верный. Там исподволь подводится к тому, что крылатый способ не хуже реактивного при возвращении на космодром, типа "у нас тоже хороший вариант придумали". Поэтому я и смотрел сторонние оценки.

По массе - но не по стоимости! - самолётный способ лучше при возврате к точке старта. Такой же вывод сделан и в приложенной мной pdf-ке от ЦНИИмаш

[Ивгениуш]

Эксперты не приносят в жизнь ничего нового. Место вакантно.

То есть профанация как процесс?

[Ивгениуш]

Полная ерунда, для многоразовых необходим однокамерный двигатель с карданным подвесом чтобы реализовать посадку..

Трёхкамерный двигатель тоже может быть с карданным подвесом. Кроме того трёхкамерный позволяет реализовать управление по крену, а однокамерный - нет. Однокамерному для этого нужны сопла крена, 2 штуки, после чего он превращается в трёхкамерный

Надо сделать из одного рд-108 четыре движка и ставить движки по кругу и первую ступень как у н-1 или н-111, то есть что то похожее на бочку. Такую конструкцию посадить легче, чем карандаш или швабру...

[Tokarev33]

Потребный запас топлива на возвращение минимален, когда манёвр возвращения начинается сразу после разделения. В этом случае относительный запас топлива (отношение РЗТ на возвращение к массе блока первой ступени при разделении) составляет MUт=1-EXP(-Vк1/Iудвак).

Угол тангажа, так понимаю, "сидит" в Vk1?