Насколько большой может быть многоразовая первая ступень?

[nonconvex]

Если никакого водорода /только керосин/, никакого аэроспайка /только классические ЖРД/, никакой одноступенчатости... может, что-то и получится?

Путевой устойчивости не хватит.

[Классик]

В продолжение разговора:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2652534

Можно рассмотреть вопрос снижения стоимости запуска за счёт уменьшения одноразовой второй ступени и увеличения многоразовой первой

Если следовать концепции ф9 - придется увеличивать reentry burn либо защищать\усиливать 1ст.
Это скорее приведет к удорожанию, чем к удешевлению.

Я сейчас задумался о такой схеме:



Большая многоразовая первая ступень, при этом крыло не обязательно должно быть неподвижным, как на картинках, возможно, его лучше сделать из углепастика и складным, как у Байкала и ускорителей Энергии-2 и сравнительно небольшой разгонный блок в грузовом отсеке. Вертикальный старт, в верхней части траектории выброс разгонного блока с полезной нагрузкой, затем вход в атмосферу, торможение, включение турбореактивных двигателей и возвращение на них в точку старта.

То есть крылья, колесные шасси и турбореактивные движки идут мертвым грузом при вертикальном старте?
Не слишко ли дорогая цена для возврата?
А Вы в курсе, что именно так наивно и представляли первые космопланы в 1950х-1960х годах?
И что все эти концепции отвергли во время выбора схемы Спейс Шаттла?

И что значит "разгонный блок"?
Эвфемизм для 2й ступени? 
Или эта дурында с крыльями должна лететь на орбиту и там запускать реальный РБ?

[Димитър]

Давайте вернемся к теме!
Насколько большой может быть многоразовая первая ступень?
У Сатурн-5 первая ступень имела диаметр 10.5 м и длину 42 м. Стартовая масса - 2290 т
Сегодняшный СуперХеви - диаметр 9 М, длина - 71 м, стартовая масса - 3500 т
Изначально для ITS Маск предлагал диаметр 12 м, длина 77.5 м и масса примерно 7000 т. Полезный груз - 550 т в одноразовом варианте и 300 т в многоразовом.
Напомню - одноразовый Морской дракон из 60-ых - при диаметре в 23 м должен был иметь те же 550 т ПН

Кто дает больше !?

Безос вроде дает. Говорят, что РН Нью Армстронг, которую он будет делать после Нью Гленна будет диаметром в 12 м - как изначальный ITS Маска. 

https://www.reddit.com/r/BlueOrigin/comments/avkgvy/my_own_personal_concept_for_new_armstrong/?sort=old

[Dulevo]

Если у него изготовление НьюГленна заняло 20 лет, представляю сколько займет изготовление Армстронга.
Думаю этот проект уже можно похоронить.

[Дмитрий В.]

Если у него изготовление НьюГленна заняло 20 лет, представляю сколько займет изготовление Армстронга.
Думаю этот проект уже можно похоронить.

Он его не делал 20 лет

[Димитър]

Если у него изготовление НьюГленна заняло 20 лет, представляю сколько займет изготовление Армстронга.
Думаю этот проект уже можно похоронить.

Он его не делал 20 лет

Думаю, всерьез можно говорить об Нью Армстронг только после того, как Нью Глен начнет выводить ПН на орбиту. Если Безос и вправду хочет строить поселения на Луне и в открытом космосе, ему Нью Армстронг нужен! А пока паралельно идут лунный лендер и Орбитальный риф...

Ксати Маск все увеличивает массу и ПН Старшипа. После Старшип-2 будет Старшип-3. Старшип/Суперхеви становится все длиннее. Может в будущем и СпейсХ вернется к диаметру в 12 м - какие-то наработки есть!

[nonconvex]

Ксати Маск все увеличивает массу и ПН Старшипа. После Старшип-2 будет Старшип-3. Старшип/Суперхеви становится все длиннее. Может в будущем и СпейсХ вернется к диаметру в 12 м - какие-то наработки есть!

Перевес у него, рекурсивно падает до предела жесткости конструкции и тяги двигателей.

[Димитър]

Для протокола:
первая ступень SLS: диаметр - 8.4 м, длина - 65 м, стартовая масса - примерно 1080 т - более два раза меньше, чем у Сатурн-5

Китайский CZ-9 похоже будет аналог Старшипа с диаметром 10.6 м. Общая длина ракеты 114 м а масса - порядка 4369 т. Первая многоразовая ступень с 30 двигателя на метане тягой в 200 тон каждый получается аналог СуперХеви.
Но в последнем времени китайцы каждый год меняют проект ракеты и что будет воплощено в металл и полетит наконец, пока не совсем ясно.

[telekast]

Я сейчас задумался о такой схеме:

Крыло не может помочь при выводе на орбиту - оно может только мешать.

Разумеется. Поэтому старт должен быть вертикальным. Крыло необходимо для возвращения ступени в точку старта и не исключено, что оно должно быть складным.

В который раз: удвоение массы конструкции в сравнении с бескрылой.

[nonconvex]

Я сейчас задумался о такой схеме:

Крыло не может помочь при выводе на орбиту - оно может только мешать.

Разумеется. Поэтому старт должен быть вертикальным. Крыло необходимо для возвращения ступени в точку старта и не исключено, что оно должно быть складным.

В который раз: удвоение массы конструкции в сравнении с бескрылой.

1) На сколько нужно умножить массу конструкции при переходе от алюминия к стали?
2) Если самолету отрезать шасси, то он безусловно станет легче. Но что-то, как то... Не ведутся!

[telekast]

Я сейчас задумался о такой схеме:

Крыло не может помочь при выводе на орбиту - оно может только мешать.

Разумеется. Поэтому старт должен быть вертикальным. Крыло необходимо для возвращения ступени в точку старта и не исключено, что оно должно быть складным.

В который раз: удвоение массы конструкции в сравнении с бескрылой.

1) На сколько нужно умножить массу конструкции при переходе от алюминия к стали?
2) Если самолету отрезать шасси, то он безусловно станет легче. Но что-то, как то... Не ведутся!

1) Если тупо копировать "1 в 1", то в 2,9 раза. И?
2) Точно? А Ф-9? А СХ/СШ?

[nonconvex]

Я сейчас задумался о такой схеме:

Крыло не может помочь при выводе на орбиту - оно может только мешать.

Разумеется. Поэтому старт должен быть вертикальным. Крыло необходимо для возвращения ступени в точку старта и не исключено, что оно должно быть складным.

В который раз: удвоение массы конструкции в сравнении с бескрылой.

1) На сколько нужно умножить массу конструкции при переходе от алюминия к стали?
2) Если самолету отрезать шасси, то он безусловно станет легче. Но что-то, как то... Не ведутся!

1) Если тупо копировать "1 в 1", то в 2,9 раза. И?
2) Точно? А Ф-9? А СХ/СШ?

1) Вот видите, утроение, хотя вас удвоние пугало.
2) Подпорки. Речь же шла о колесном шасси, чтобы мягко опустить пассажиров поближе к городу.

[wisefilinn]

Для протокола:
первая ступень SLS: диаметр - 8.4 м, длина - 65 м, стартовая масса - примерно 1080 т - более два раза меньше, чем у Сатурн-5

Неправда.
Вы привели данные только ЦБ, а 1я ступень СЛС это ЦБ + два ТТУ.

То есть 1я ступень СЛС гораздо больше и тяжелее, чем у Сатурн-5.

[telekast]

Я сейчас задумался о такой схеме:

Крыло не может помочь при выводе на орбиту - оно может только мешать.

Разумеется. Поэтому старт должен быть вертикальным. Крыло необходимо для возвращения ступени в точку старта и не исключено, что оно должно быть складным.

В который раз: удвоение массы конструкции в сравнении с бескрылой.

1) На сколько нужно умножить массу конструкции при переходе от алюминия к стали?
2) Если самолету отрезать шасси, то он безусловно станет легче. Но что-то, как то... Не ведутся!

1) Если тупо копировать "1 в 1", то в 2,9 раза. И?
2) Точно? А Ф-9? А СХ/СШ?

1) Вот видите, утроение, хотя вас удвоние пугало.
2) Подпорки. Речь же шла о колесном шасси, чтобы мягко опустить пассажиров поближе к городу.

1) Внимательнее читайте: "при копировании "1 в 1", те, скажем, при сохранении толщины стенки, например, обшивки. ТК сталь значительно прочнее люминя, то не втрое (на самом деле в 2,9 баюыло сказанно). Далекоооо не втрое. Доказанно авиацией и, уже, РКТ.
2) Мягче касания Ф-9 только пух. Вертикальную у ероплана на посадке гляньте в учебниках, "авиаконструктор".

[nonconvex]

1) Внимательнее читайте: "при копировании "1 в 1", те, скажем, при сохранении толщины стенки, например, обшивки. ТК сталь значительно прочнее люминя, то не втрое (на самом деле в 2,9 баюыло сказанно). Далекоооо не втрое. Доказанно авиацией и, уже, РКТ.
2) Мягче касания Ф-9 только пух. Вертикальную у ероплана на посадке гляньте в учебниках, "авиаконструктор".

1) Это вы уже со своими выкладками разбирайтесь. Стальная в любом случае будет тяжелее.
2) F-9 вообще не в кассу, он пассажиров обратно не везет. Тренируйтесь, пассажир!

[telekast]

1) Внимательнее читайте: "при копировании "1 в 1", те, скажем, при сохранении толщины стенки, например, обшивки. ТК сталь значительно прочнее люминя, то не втрое (на самом деле в 2,9 баюыло сказанно). Далекоооо не втрое. Доказанно авиацией и, уже, РКТ.
2) Мягче касания Ф-9 только пух. Вертикальную у ероплана на посадке гляньте в учебниках, "авиаконструктор".

1) Это вы уже со своими выкладками разбирайтесь. Стальная в любом случае будет тяжелее.
2) F-9 вообще не в кассу, он пассажиров обратно не везет. Тренируйтесь, пассажир!

1) Да чё там, сразу из урана будет бескрылая. А крылатая токмо из люминя.
2) Название топика перечитайте. ПЕПВАЯ ступень не возит и не приземляет пассажиров! Внезапно. Эх, "авиаконструктор"! В очередной раз облеламшись! Впрочем, как всегда. Может к окулисту? И к проктологу заодно.  

[nonconvex]

1) Да чё там, сразу из крана будет бескрылая.

Из какого крана?

(2) Помнится, к нам в MIT, на кафедру аэронавтики (давно) пришел читать доклад лично И. Маск. И начал втирать,  уверенно и нагло, что дескать самолету воздушные рули не нужны, это же лишний вес, что дескать достаточно УВТ. Ему из вежливости объяснять не стали, но через некоторое время он экспериментальным путем опроверг свой же тезис. Так на ф-9 появились аэродинамические поверхности.
Аккуратнее с физикой!

И к проктологу заодно

Похоже вы тоже экспериментатор.

[telekast]

1) Да чё там, сразу из крана будет бескрылая.

Из какого крана?

(2) Помнится, к нам в MIT, на кафедру аэронавтики (давно) пришел читать доклад лично И. Маск. И начал втирать,  уверенно и нагло, что дескать самолету воздушные рули не нужны, это же лишний вес, что дескать достаточно УВТ. Ему из вежливости объяснять не стали, но через некоторое время он экспериментальным путем опроверг свой же тезис. Так на ф-9 появились аэродинамические поверхности.
Аккуратнее с физикой!

И к проктологу заодно

Похоже вы тоже экспериментатор.

1) Очепятка(долбаная автозамена). И да, прочность стали минимум в те же три раза выше, чем у люминя. Потому из стали можно делать, и делают, изделия равной массы с люминиевыми при равной же прочности. А учитывая бОльшую термостойкость, жаропрочность стали, то и полегче порою. Единственно, что часто стальную деталь приходится делать толще необходимого по технологическим ограничениям. Но топик не тот случай. Когда в следующий раз пойдете в МИТовской библиотЭке вытряхивать урны, гляньте в справочник.
2) Я, гляжу, название темы прочитать таки удосужились. Теперь к проктологу.
И да, летательных аппаратов, не имеющих рулевых поверхностей вагон. Дельтапланы, например. Як-32, Харриер на вертикальных взлете и посадке рулятся исключительно УВТ. Или струйная механизация/управление. Бритты лет несколько назад запустили беспилотник управляющийся отклонением вектора тяги и обдувом крыла воздухом отбираемым из компрессора ТРД. Вы после смены по помывке клозетов в МИТе загляните в аудиторию, поинтересуйтесь. И байки про "аферюгу Маска" не прекращайте постить. Забавно.

Опять бан и опять за оскорбления оппонента.

[nonconvex]

1) Да чё там, сразу из крана будет бескрылая.

Из какого крана?

(2) Помнится, к нам в MIT, на кафедру аэронавтики (давно) пришел читать доклад лично И. Маск. И начал втирать,  уверенно и нагло, что дескать самолету воздушные рули не нужны, это же лишний вес, что дескать достаточно УВТ. Ему из вежливости объяснять не стали, но через некоторое время он экспериментальным путем опроверг свой же тезис. Так на ф-9 появились аэродинамические поверхности.
Аккуратнее с физикой!

И к проктологу заодно

Похоже вы тоже экспериментатор.

1) Очепятка(долбаная автозамена). И да, прочность стали минимум в те же три раза выше, чем у люминя. Потому из стали можно делать, и делают, изделия равной массы с люминиевыми при равной же прочности.

Нет, уважаемый, не делают. по причине меньшей жесткости стальных деталей. Вам пора отдохнуть.

[telekast]

Нет, уважаемый, не делают. по причине меньшей жесткости стальных деталей. Вам пора отдохнуть.

Люминь жёстче стали?!  Какие новости! А шатуны в ДВС и не знают! Отдых нужен таки Вам. Срочно.