Корабль поколений

Автор torazurey, 14.04.2024 16:37:18

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Dulevo

Замкнутые экосистемы нужны для городов на орбите и для летающих годами в космосе кораблей. Ну для Луны и астероидов еще.

Для города на поверхности почти любой планеты - вам замкнутость не нужна.

Вы можете брать кислород и воду из ресурсов планеты. Даже на Марсе.
А не мучиться с переработкой.

Ну-и-ну

О, Авдеев ещё забавный товарищ:

PS: Прямо в тему. Вдогон к Штерну, которого уже кидал.

Inti

#102
Цитата: Dulevo от 17.04.2024 20:19:58Замкнутые экосистемы нужны для городов на орбите и для летающих годами в космосе кораблей. Ну для Луны и астероидов еще.

Для города на поверхности почти любой планеты - вам замкнутость не нужна.

Вы можете брать кислород и воду из ресурсов планеты. Даже на Марсе.
А не мучиться с переработкой.

Даже на Марсе - придётся перерабатывать то чем люди дышат. Хотя бы потому что нормальная атмосфера для дыхания человека на 78% состоит из азота - которого на Марсе нет. Практически нет.

Кроме того, плотность атмосферы Марса такая мизерная, что скорее всего энергетически выгоднее будет получать кислород из наработанного дыханием людей углекислого газа. Впрочем, этим может быть растения будут заниматься а не химики. Но опять же, скорее всего замкнутость будет выгоднее. Из атмосферы Марса разве что утечки компенсировать. Ну и конечно же ракетное топливо добывать, да...
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

Дем

Цитата: Alex Immortal от 17.04.2024 16:15:15Я тоже за идею множества независимых кораблей выпущеных с периодом в 10 лет, к примеру. 
Первичную разведку вполне можно и автоматами, в т.ч. пролётными.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Alex Immortal

Цитата: Дем от 18.04.2024 12:14:48
Цитата: Alex Immortal от 17.04.2024 16:15:15Я тоже за идею множества независимых кораблей выпущеных с периодом в 10 лет, к примеру.
Первичную разведку вполне можно и автоматами, в т.ч. пролётными.

Автоматы нужно уже прямо сейчас запускать...

Dulevo

Сейчас идет бешенный прогресс с обнаружением экзопланет телескопами.
Подождав 10 лет вы получаете огромную экономию во времени и ресурсах.

Скорее всего через 10-20 лет уже будет обнаружена несколько планет с подходящими для колонизации условиями.

Недавно например найдена землеподобная планета у красного карлика в 12-ти парсеках от Земли. Есть шансы найти у нее атмосферу. И условия могут быть близки к земным.

Так что автоматы имеет смысл отправлять, когда точно будет известно что там есть землеподобная планета - и что атмосфера тоже близка к земной.

garg

Цитата: simple от 16.04.2024 19:38:51жить на корабле поколений в солнечной системе это все равно что жить на корабле на канале посреди города и называть это расширением ареала, вроде и да а так фигня какаято
Нет, это скорее как жить в микрооазисе  вокруг выкопанного в песке колодца который постоянно осыпается с минимальным количеством воды  когда за пару недель пути есть нормальный большой оазис на натуральном озере.
Тяжело уныло и тягомотно, но если ты чем то можешь торговать с большим оазисом - имеет смысл.
Жить в палатках на поставках из большого оазиса (станция добычи без самообеспечения) когда из транспорта только свои ноги - не реально, потому нужен полноценный корабль поколений. Собственно корабль отличается от орбитального поселения только наличием двигательной установки и усиленной активно противометеоритной защитой.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

torazurey

#107
Цитата: Dulevo от 18.04.2024 14:57:56Так что автоматы имеет смысл отправлять, когда точно будет известно что там есть землеподобная планета - и что атмосфера тоже близка к земной.
надо исходить из того что никто этим заниматься не будет. Может когда увидят успехи в разработке этого проекта тогда подтянутся, но это совсем не факт. Так что автоматы если и делать то только самим параллельно с КП.  Плюс автомата еще в том что он в том числе сделает еще и разведку по всему маршруту полета на предмет наличия различных мелких и крупных астероидов.
Но есть некоторые но и они все портят. А именно:
Сколько времени автоматы-разведчики будут лететь скажем до звезды находящейся в удалении 40 световых лет от нас? Если это будет что-то маломощное то лететь будет очень долго. Нет смысла. Отбрасываем этот вариант. Если это что-то вроде крупного ядерного буксира, способного разогнаться до 20% скорости света, то это будет довольно большой, сложный и дорогой проект ну и лететь он будет 200 лет (это без учета времени на разгон, а с учетом еще дольше). Этот вариант тоже не интересен. Соответственно идею с автоматическими зондами разведчиками придется увы отмести.
В сухом остатке получается что нужно строить КП и лететь к тому что наиболее походит на Землю из того что будет обнаружено астрономами к времени его постройки.
Нельзя конечно полностью отбрасывать шанс того что могут найтись светлые головы которые смогут построить разведчики каковые сравнительно быстро смогут туда добраться, тогда их вполне можно применить, это при учете если КП начал строиться или находится на пути к этому, а не на уже финальных этапах постройки. Но это крайне маловероятно.

garg

Я немного торопливо пролистал тему, но кажется тут неупоминался еще промежуточный тип межзвездного корабля экспансии, который попроще в реализации чем КП или семенные зонды, хоть и чуть сложнее КП, но не намного - "спящий КП" - где основной экипаж в криосне или глубокой гибернации, а постоянно действует только дежурная смена. Тут при сравнимых размерах с КП есть большая вместимость, меньший износ систем жизнеобеспечения, есть шанс при достаточном количестве всех членов экипажа дотянуть до прилета к другой звезде.
Ведь одно дело когда у тебя орбитальная колония в обитаемой системе - где могут прийти на помощь, ты можешь перелететь к другому астероиду за ресурсами и полет в абсолютной пустоте. Тут даже привычные выросшие в космосе переселенцы почувствуют психологический гнет.
Если с криозаморозкой пока ни хрена непонятно, то с глубокой гибернацией вроде бы есть успехи.
Да и в принципе колонизация без крупных животных в запасе так себе экология получится. Тут уж пространства не напасешься. А с искусственным разведением из замороженного материала без живых инкубаторов на полном цикле производства по технологиям у нас пока плохо.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

torazurey

Цитата: garg от 18.04.2024 16:05:10"спящий КП" - где основной экипаж в криосне или глубокой гибернации, а постоянно действует только дежурная смена.
такое еще не предлагалось. Если изобретут в обозримом будущем думаю вполне себе вариант. 

Вот небольшой анализ по этой теме.

Исследования:
1. В природе многие животные впадают в спячку, что позволяет им переживать неблагоприятные условия. Ученые изучают эти механизмы, чтобы понять, можно ли адаптировать их для использования человеком.
2. На данный момент исследования в области гибернации человека находятся на ранних стадиях. Ученые изучают возможность использования состояния сниженного метаболизма для длительных космических путешествий, но пока что не существует технологии, позволяющей безопасно вводить человека в гибернацию и выводить из нее.

Недостающие технологии:
1. Безопасное введение в гибернацию и вывод из нее: Необходимы технологии, позволяющие контролировать процесс гибернации, обеспечивая безопасность и здоровье человека на всех этапах.
2. Поддержание физиологических функций: Важно разработать системы, поддерживающие жизненно важные функции организма во время гибернации, включая циркуляцию крови, дыхание и питание на клеточном уровне.
3. Профилактика атрофии мышц и остеопороза: Длительное нахождение в состоянии низкой активности может привести к ухудшению физического состояния. Необходимы методы для предотвращения атрофии мышц и остеопороза.

Временные рамки и сложности:
Разработка полноценной технологии гибернации для человека потребует значительных усилий в области биомедицины, генетики и космической медицины. Учитывая текущий уровень знаний и технологий, реализация такой идеи может занять десятилетия исследований и экспериментов. Сложность заключается не только в создании технологии гибернации, но и в обеспечении ее безопасности и эффективности для длительных космических миссий.

В заключении:
На данный момент идея гибернации или криосна для основного экипажа космического корабля поколений, при которой активна только дежурная смена, остается в области теоретических исследований и научной фантастики. Несмотря на отсутствие непреодолимых теоретических барьеров, практическая реализация потребует значительных прорывов в нескольких областях науки и техники.

Дем

Цитата: Dulevo от 18.04.2024 14:57:56Недавно например найдена землеподобная планета у красного карлика в 12-ти парсеках от Земли. Есть шансы найти у нее атмосферу. И условия могут быть близки к земным.
Отдалённо близки. ИМХО максимально лучшее что найдётся - "умеренная венера" - планета примерно земного размера и температуры с углекислотной атмосферой.
Цитата: simple от 16.04.2024 19:38:51жить на корабле поколений в солнечной системе это все равно что жить на корабле на канале посреди города и называть это расширением ареала, вроде и да а так фигня какаято
А если добавить, что на данный корабль не распространяется обязанность платить налоги городу?
Цитата: garg от 18.04.2024 16:05:10Если с криозаморозкой пока ни хрена непонятно, то с глубокой гибернацией вроде бы есть успехи.
Тоже пока нихрена путного. А у всяких рыбок-рептилий при этом ещё и содержимое мозга обнуляется.
Ну и доза радиации от этого меньше не станет, а вот организм ей противодействовать не сможет.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

torazurey

#111
Цитата: Alex Immortal от 17.04.2024 16:42:26Тема, конечно, интересная, как для теоретических упражнений.
Мое видение такое:
1. На орбите Земли строится Платформа для КП - корабль, на основе которого потом будет строиться сам КП.
2. Платформа с экипажем инженеров-астро-строителей отправляется к ближайшему астероиду для добычи ресурсов и постройки КП. Желательно, чтобы астероид направлялся в сторону планеты для заселения.
3. Одновременно, на орбите Земли строятся десятки относительно небольших пассажирских кораблей-челноков для отправки тысяч жильцов на КП, который достраивается на астероиде.
4. Персонал и пассажиры перевозятся на новенький, блестящий КП челноками. Полностью заправленный новенький КП стартует с астероида в нужную точку назначения.
Процесс 1-4 можно масштабировать, т.е. одновременно строить несколько КП на разных астероидах для отправки в разные точки.
Примечания:
- 150 человек для КП - это конечно мизерная цифра. Население одного КП явно должно быть больше тысячи.
- нужно будет максимально использовать ИИ и роботы как в процессе строительства, так и управления КП.
- нужно будет делать "остановки" для пополнения ресурсов, ремонта и т.д.
- нынешние технологии находятся далеко в зачаточном состоянии для полета уже "завтра".
- Маск вполне может предложить свои корабли как транспортный флот за деньги для постройки мега-структур на орбите - ему не обязательно вкладываться в сам проект КП.

Спасибо за ваш комментарий!

Приятно знакомиться с интересными идеями. Понравилось: "создание платформы на орбите Земли, использование ее для путешествия к астероиду для добычи ресурсов и строительство корабля там."

Теперь по существу вопроса:
Такое предложение насколько я помню тут уже обсуждалось. Пока это увы практически неосуществимо.
Можно еще раз детально рассмотреть этот подход и сравнить с традиционным.

Анализ предлагаемого вами метода

Преимущества:
1. Использование ресурсов: Использование ресурсов с астероидов может потенциально снизить стоимость материалов, поскольку позволяет избежать высоких затрат на транспортировку с Земли на орбиту.
2. Масштабируемость: Одновременное строительство нескольких КП на разных астероидах может ускорить процесс колонизации космоса.
3. Технологические инновации: Использование передовой робототехники и искусственного интеллекта на этапах строительства и эксплуатации может повысить эффективность и снизить потребность в человеческом труде в опасных условиях.

Трудности:
1. Технологическая осуществимость: Современные технологии добычи и использования ресурсов на месте (ISRU) на астероидах все еще находятся на стадии разработки. Успешная добыча и переработка астероидных материалов в больших масштабах не доказана.
2. Логистическая сложность: Удаленное управление строительными операциями на астероиде создает значительные логистические проблемы. Это включает в себя синхронизацию материалов, оборудования и человеческих ресурсов.
3. Безопасность и надежность: Обеспечение безопасности экипажа, работающего в глубоком космосе в течение длительного времени, является сложной задачей и требует передовых систем жизнеобеспечения и аварийных протоколов.
4. Экономическая жизнеспособность: Несмотря на потенциальное снижение материальных затрат, первоначальные инвестиции в развитие необходимой космической инфраструктуры и технологий для добычи астероидов могут быть значительными.



Анализ традиционных методов

Преимущества.
1. Проверенные технологии: Создание компонентов на Земле и их сборка на орбите - хорошо изученный процесс, использующий существующие технологии и инфраструктуру.
2. Контролируемая среда: Строительство в контролируемой среде на Земле минимизирует риски, связанные с космическим производством, и позволяет провести тщательные испытания перед развертыванием.
3. Непосредственная реализация: Этот метод может быть реализован с помощью текущих технологий и не требует значительных прорывов в космической добыче или робототехнике.

Трудности:
1. Высокие затраты на запуск: Стоимость транспортировки материалов с Земли в космос остается высокой, даже с учетом достижений в области ракетных технологий, таких как Starship компании SpaceX.
2. Сложность орбитальной сборки: Сборка больших конструкций в космосе требует точных операций, которые могут быть осложнены такими факторами, как микрогравитация и космический мусор.

Выводы и рекомендации
Хотя предложенный метод строительства КП непосредственно на астероиде интригует и имеет потенциал для долгосрочной устойчивости и масштабируемости, в настоящее время он сталкивается со значительными технологическими и логистическими препятствиями. Традиционный метод строительства корабля из частей на Земле и его сборки на орбите, несмотря на более высокие затраты, связанные с запусками, более осуществим при современных технологиях.

Учитывая текущее состояние технологий, целесообразно продолжать разработку и совершенствование методов строительства и орбитальной сборки на Земле, постепенно внедряя достижения в области робототехники, искусственного интеллекта и ISRU. Такой гибридный подход позволяет сразу же добиться прогресса в колонизации космоса и одновременно заложить основу для более амбициозных проектов, таких как строительство на астероидах, по мере развития этих технологий.

В целом, строительство КП на орбите Земли с использованием существующих ракетных технологий для транспортировки является на данный момент более практичным и достижимым подходом. Однако перспектива использования космических ресурсов непосредственно на астероидах представляет собой многообещающее направление будущего развития, требующее продолжения исследований и инвестиций.


Отдельно вопросы:
1. как будут колонисты на своих шаттлах догонять прилично удалившийся вместе с астеройдом построенный КП? Он уже улетит на огромное расстоянии за время его постройки, это потребует уже не просто шаттлов, а дорогих сложных, больших кораблей с системами жизнеобеспечения длительного полета с защитой от радиации и искусственной гравитацией чтобы догнать построенный КП. 

2. Насчет: "Платформа с экипажем инженеров-астро-строителей отправляется к ближайшему астероиду для добычи ресурсов и постройки КП."
Такой астеройд на данный момент известен? Известен его состав? Там будет все необходимое для постройки корабля? 

torazurey

#112
upd
добавил в шапку
В раздел Финансирование
Один из возможных источников финансирования краудфаундинговые платформы.

Пока все идеи/предложения фиксируется в шапке темы. Далее будет создан документ с разделами с указанием страниц и в шапке будут только ссылки на этот документ на каждую главу по конкретной теме.

Используемые технологии при проектировании КП:
Сегодняшние технологии плюс те, которые появятся на горизонте в течение следующих 20 лет.

simple

максимальная скорость видится мне 3000км в сек, кто копенгаген, какое замедление времени будет?

simple

Цитата: garg от 18.04.2024 16:05:10"спящий КП"
оксюморон, неотъемлемая часть функционирования кп - смена поколений

simple

как ни крути, с искусственной гравитацией посредством центробежной системы не получается - слишком хрупкая, неремонтопригодная, на любой чих разваливается 

torazurey

Цитата: simple от 18.04.2024 20:20:55как ни крути, с искусственной гравитацией посредством центробежной системы не получается - слишком хрупкая, неремонтопригодная, на любой чих разваливается
Если будет сфера, развалится?

simple

Цитата: torazurey от 18.04.2024 20:44:20Если будет сфера, развалится?
по мне ничем не лучше, просто тяжелее раза в три

torazurey

Цитата: simple от 17.04.2024 07:33:12395 км в час, 110 метров в сек, скорость вращения? както лихо

да, 360-396 км в час и около 100-110 метров сек

какая по вашему мнению скорость вращения должна быть при которой будет работать долго (лет 300-500)? при условии регулярной починки роботами и использования углеродных волокон, керамических композитов и алюминиево-магниевых сплавов в нужных местах конструкции ?

Inti

Цитата: Дем от 18.04.2024 12:14:48Первичную разведку вполне можно и автоматами, в т.ч. пролётными.
Только эти автоматы должны быть практически "живыми", т.е. способными сами себя ремонтировать и восстанавливать прямо в полёте. Вот видос на эту тему:

Эффект Киркендалла ставит крест на межзвёздных перелётах ! Увы!

https://youtu.be/wx5SH6pv36k?t=19
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0